Causa St. Pölten

[schmitz-backes]

Gut, Petra!
Darf ich vorschlagen die Diskussion generell zu beenden, bis der Visitator fertig ist, da es sich hier zu 90% nur um Gerüchte handelt?

[Petra]

Darf ich vorschlagen die Diskussion generell zu beenden.

Ja, schmitz-backes, sehr gute Idee.

Allerdings wäre es ganz gut, das Thema nicht zu sperren, damit Links zu neuesten Entwicklungen gepostet werden können. Bitte dann immer die Linkadresse angeben und höchstens ein paar Zeilen zitieren. Danke

(Die Nachrichten zu neuesten Entwicklungen aus Spiegel und co. bitte in einem eigenen Thread in SSF verlinken. Titelvorschlag: Mülltonne. )

[Micha]

(Die Nachrichten zu neuesten Entwicklungen aus Spiegel und co. bitte in einem eigenen Thread in SSF verlinken. Titelvorschlag: Mülltonne. )

Ich dachte, dieses Forum sei tolerant...

[uli]

... hüstel, hüstel, Micha - ich wandle deine sanfte Ironie von wegen dem "toleranten Forum" um in (m)einen eigenen Stoßseufzer: Ich wünschte mir hier im Kreuzgang mehr Weite und frischere, freiere Luft. Hab allerdings den Eindruck, dass sich hier ne Menge Leute finden, deren einzige Informationsquellen es sind, Deutsche Tagespost und kath.net zu lesen, Radio Horeb bzw. Radio Maria zu hören und K-TV zu gucken und alles dort Vermeldete blind abzukaufen - und die sich ansonsten gegen andere, "irritierende" Ein-/Ansichten rigoros sperren bzw. diese gleich in die Mülltonne befördern (vgl. Petra). Wer nur von den aufgezählten Informationsquellen lebt, hat logischerweise eine einseitig verzerrte Weltsicht und kriegt dabei außerdem einen Schuss Unduldsamkeit gegenüber anderen Auffassungen mit, was er dann auch umsetzt. Er will nur Bestätigung seiner eigenen vorgefassten Meinung.

Das gilt auch für diesen Sankt-Pölten Thread - die Unduldsamkeit geht ja sogar bis dahin, dass missliebige, Krenn-kritische Theologen als "Theo-lunken" angepöbelt werden. Was mir ansonsten bei diesem Sankt-Pölten-Thread noch auffällt: Er ist 1.) maßlos aufgebläht (42 Seiten!!), 2.) voll Klatsch und Tratsch und Gehässigkeiten, eine ganz schön vergiftete Brühe (incl. dem Artikel von diesem Priester Don Reto), 3.) geprägt von einer miefig-spießig-dumpfbackigen, ganz seltsamen (oder für bestimmte katholische Milieus typischen?) enormen Fixierung auf das Thema Sexualität (samt deren Irrungen/Wirrungen) und zugleich von enormen, aggressiven Abwehrhaltungen alldem gegenüber - was vielleicht auch alles miteinander zusammenhängt.

So, damit bin ich meinen Frust erst mal losgeworden.


Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[Petra]

(Die Nachrichten zu neuesten Entwicklungen aus Spiegel und co. bitte in einem eigenen Thread in SSF verlinken. Titelvorschlag: Mülltonne. )

Ich dachte, dieses Forum sei tolerant...

Um tolerant zu sein, muss man Häme und Falschmeldungen weiter verbreiten?

Zitat aus dem Spiegel:

>>Die Saufgelage, die Nazi-Parolen, die Kinderpornos aus dem PC, mit dem sich die Seminaristen für kreischende Orgien antörnten. Und ein fettleibiger Oberpfaffe, der Wahrheiten verbiegt und sich selbst zum Wurschtl macht.<<

Der ganze Artikel kann selbstverständlich auch verlinkt werden, nur sollte niemand behaupten, er will ihn zur persönlichen Wahrheitsfindung heranziehen.

[Peter]

Lieber Uli, deinen Frust sollste loswerden. Ansonsten finde ich Deinen Beitrag sehr «gefühlig» – und meine, du tätest allen Diskussionspartnern unrecht: von O wie Ottaviano bis P wie … ääh, Dingens.

Ich würde die Lernschritte nicht unterschätzen, die die meisten der Mitdiskutierenden gemacht haben. Mir waren die Beiträge an dieser Stelle (und zwar von Glaubenden und Nichtglaubenden aller Couleur) eine wertvolle Hilfe, Orientierung zu finden; ich bin zudem Josephus dankbar, dass er sich in Offenheit und Freiheit den Anfragen gestellt hat. Das Niveau geht weit über das hinaus, was einem an anderer Stelle zum gleichen Thema geboten wird. — In aller menschlichen Unzulänglichkeit, ganz gewiss. Aber auch Don Reto hat seine verdiente Würdigung erfahren. Zuerst von Josephus, übrigens.

Ich wünschte mir hier im Kreuzgang mehr Weite und frischere, freiere Luft.

Dies ist ein Internetforum. Die Luft ist so frisch und frei wie die Luft vor deinem Rechner. Welcome to Real World! stand in großen Lettern über dem Eingang zum Vergnügungspark …

Allerdings habe ich eine Bitte an die ModeratorInnen des Kreuzgang: Werdet bitte nicht tolerant. Werdet bitte nicht liberal. Dies ist der Kreuzgang, und das bedeutet auch, dass wir unter dem Kreuz stehen. Meiner Ansicht nach der einzige Ort dieser Welt, an dem wir frische Luft atmen können. Ich habe an zwei Foren teilgenommen, die redaktionell vor dem Gott der Toleranz niedergekniet sind – eines davon kann ich hier erwähnen; es war das Forum einer großen deutschen Wochenzeitung, die «Liberalität» zu ihren Merkenzeichen zählt. Als – unter anderem auf meine Anregung – der weltanschauliche Bereich eingerichtet wurde und des möglich war, unter einem besonderen Verzeichnis auch über Glaubensfragen zu diskutieren, hatten wir nicht sehr viel Freude daran: Ein Mitdiskutant – natürlich Atheist, natürlich liberal, natürlich kämpferisch für seine Wahrheit! – hatte innerhalb eines halben Jahres den Status eines Platzhirsches. Oder besser, eines Platzjägers – denn auf wen er die Jagd freigab, der war preisgegeben.

Sicher; wir atmeten eine sehr freie, sehr frische Luft - und nach außen hin präsentierte sich das Forum folgendermaßen: «Die (…) Diskussionen der Leser untereinander haben in der Regel erstaunliches Niveau …» (rororo, Online Publizieren, Hamburg 2001). Wir waren liberal und tolerant … und wer anderer Auffassung war, wurde weggemobbt. Um frischere Luft zu atmen, ging ich zu einem anderen (katholischen) Forum; doch das war eine andere Geschichte.

Liebe Kreuzgänger, bleibt Kreuzgänger.

[Erich_D]

Um tolerant zu sein, muss man Häme und Falschmeldungen weiter verbreiten?

Zitat aus dem Spiegel:

>>Die Saufgelage, die Nazi-Parolen, die Kinderpornos aus dem PC, mit dem sich die Seminaristen für kreischende Orgien antörnten. Und ein fettleibiger Oberpfaffe, der Wahrheiten verbiegt und sich selbst zum Wurschtl macht.<<

Der ganze Artikel kann selbstverständlich auch verlinkt werden, nur sollte niemand behaupten, er will ihn zur persönlichen Wahrheitsfindung heranziehen.

Ich stimme Petra vollständig zu. Der Spiegel-Artikel zählt sicherlich zum Gemeinsten und Menschenverachtendsten, was ich seit langem las. Da geht es nicht um Nachrichten, Aufdeckung oder Aufklärung, da geht es nur mehr um Spott, Hass und Hohn. Die wenigen Fakten, die sich im Artikel noch finden mögen, sind nur mehr die Aufhänger dafür.

[Geronimo]

Obwohl ich ein Gegner aufgeblähter Threads bin - die Kritik finde ich jetzt ungerecht, Uli. Das Thema Krenn hat ja eine Geschichte - die uns zwar hier in der Bundesrepublik nur am Rande interessiert, aber in Österreich sehr viele Auseinandersetzungen hervorgerufen hat ehedem. Damals sind 88.000 Katholiken aus der Kirche ausgetreten. Und die Austrittswelle geht nun weiter.
Natürlich gibt es Gerüchte, Tratsch und eine Häme (dass das ausgerechnet in St. Pölten passiert). Aber wir können uns nicht ernsthaft über die Pädophilie-Vorkommnisse in anderen Gegenden der Welt aufregen, und vor unserer Haustüre nicht. Diese Vorkommnisse sind m.E. nur Spitze eines Eisbergs.
Die Empörung der einfachen Gläubigen und ihr Entsetzen ist riesengroß. Und sie betrifft nicht nur die evtl.Vorkommnisse, sondern vor allem den katastrophalen Umgang kirchlicher Vertreter damit. Für die Menschen bricht eine Welt zusammen.
Sicher macht es jetzt auf Dauer wenig Sinn, hier Seite um Seite mit Kommentaren zu füllen, die sich notwendigerweise wiederholen müssen. Ich glaube, die Befürchtung, die uns umtreibt ist, dass im Grunde überhaupt nichts geklärt werden wird.

Nur noch Meldungen zu verlinken, finde ich gut. Im Grunde tappen wir ja auch im Dunkeln und weiter zu tappen, bringt nichts.Und der x-te Kommentar von einem von uns bringt nichts Neues.

Was die hier zitierten Medien-Meldungen betrifft, finde ich die nicht einseitig. Es ist doch ein Spektrum - wobei man sicher nicht den "Spiegel" braucht, denn der trägt auch in anderen Bereichen nicht zur Meinungsbildung. Da finde ich die Berichterstattung des "Standard" wirklich informativer.

So, Petra- entschuldige noch mal diesen längeren Beitrag. Jetzt bin ich einfach nur noch gespannt auf den Vorgang der Ereignisse.

Geronimo

[Peter]

Das ist nicht wahr, Erich! Das ist aus dem «Größten deutschen Nachrichtenmagazin»? Armes, armes Deutschland. Streichers Hetzblatt wird mangels Aktualität seinen Status als Referenzgröße im Benchmarking des perfidesten Journalismus abgeben müssen, wenn das so weitergeht.

Jetzt beginne ich tatsächlich zu glauben, dass wir ohne Bekehrung nicht wieder auf die Beine kommen.

[Erich_D]

Den Spiegel als seriöses Nachrichtenmagazin halte ich tatsächlich für einen Witz. Dass es auch anders geht, zeigt Profil, jenes Nachrichtenmagazin, das am Beginn der Aufdeckung des Skandals stand. "Profil" ist ein recht kritisches Magazin, dass durchaus auch bestimmte Meinungen vertritt, sich dabei aber doch um eine gewisse Ausgewogenheit bemüht .... zumindest im Vergleich zu anderen Blättern.

Kirchenskandal: Götterdämmerung

[Edith]

... Was mir ansonsten bei diesem Sankt-Pölten-Thread noch auffällt: Er ist 1.) maßlos aufgebläht (42 Seiten!!), 2.) voll Klatsch und Tratsch und Gehässigkeiten, eine ganz schön vergiftete Brühe (incl. dem Artikel von diesem Priester Don Reto), 3.) geprägt von einer miefig-spießig-dumpfbackigen, ganz seltsamen (oder für bestimmte katholische Milieus typischen?) enormen Fixierung auf das Thema Sexualität (samt deren Irrungen/Wirrungen) und zugleich von enormen, aggressiven Abwehrhaltungen alldem gegenüber - was vielleicht auch alles miteinander zusammenhängt.

Uli

Da gebe ich Dir völlig recht. Und, was schlägst Du vor? Sollen wir ihn schließen?
Und dann? Wirfst Du uns dann wieder vor.... daß wir kritische Themen immer gleich (!) schließen?

Aber bitte.... Du kannst die Schließung natürlich beim zust- Mod beantragen..... wenn Du möchtest.....

[Peter]

Ich bin etwas verwirrt. Ging es in diesem Thread nicht um das Thema Sexualität? Fehlgeleitete, infantile, kriminelle Sexualität – aber immerthin Sexualität?

Spricht nicht der Umstand, dass die «Enthüllungen» auch in «konservativen» Forumskreisen für Betroffenheit gesorgt haben, nicht im Gegenteil für ein waches Gewissen? Was hätte man über das miefige Klima dieses Forums sagen können, wenn das Thema St. Pölten auf Desinteresse gestoßen wäre?

Aber wenn wir jetzt anfangen, uns mit uns selbst zu befassen – in Ermangelung neuer Fakten, wäre es wohl besser, den Thread jetzt zu schließen. Bis auf weiteres.

Icch bitte also, Ulis Antrag anzunehmen

[Edith]

Ich bin etwas verwirrt. Ging es in diesem Thread nicht um das Thema Sexualität? Fehlgeleitete, infantile, kriminelle Sexualität – aber immerthin Sexualität?

Falsch. Es ging um die Hausdurchsuchung im St. Pöltener Priesterseminar.
Ist die schon abgeschlossen? Dann könnten wir ja... nach der 43. Seite... hier langsam auch mal...?
*duckundwegrenn*

[Stefan]

Manchmal stellt sich ja der Muff der Talare als Wohlgeruch heraus - verglichen mit dem, was aus geöffneten Fenstern so an Dämpfen hereinströmt.
Ich für meinen Teil bin unregelmäßiger Leser einschlägiger Wochenmagezine und Tageszeitungen wie Welt, Zeit, Spiegel.
Kraft Vertrauen in das eigene Denkvermögen stimme ich aber Petras Beurteilung in diesem Fall uneingeschränkt zu.
(Achtung: Das war meine Meinung; falls unerwünscht, bitte wieder vergessen )

[Cicero]

Wie der Newsletter von stjoseph.at heute meldet, hat der apostolische Visitator seine Arbeit aufgenommen.

Ich finde, daß auch wir ihn jetzt erst einmal in Ruhe arbeiten lassen sollten und uns nicht an weiteren Spekultionen beteiligen.

Ich schließe diesen Thread bsi auf weiteres.

Cicero

[Dr. Dirk]

Priesterseminar mit sofortiger Wirkung geschlossen

Mich würde interessieren, was Josephus nun sagt... Nun werden ja die Kritiken, die von Zulehner, Klasvogt, Schönborn usw. angebracht worden sind, ja vom konservativen Küng bestätigt.

Nun ja, soweit ich mich erinnere, enthielten zumindest die Kritiken von Zulehner immer auch Grundsatzkritiken an der Kirche (z.B. Zölibat). Diese Kritiken wurden von Bischof Küng nicht bestätigt.

[Erich_D]

Nun ja, soweit ich mich erinnere, enthielten zumindest die Kritiken von Zulehner immer auch Grundsatzkritiken an der Kirche (z.B. Zölibat). Diese Kritiken wurden von Bischof Küng nicht bestätigt.

Das kann ich - zumindest was die letzten Meldungen (seit der Affäre St. Pölten) betrifft - für Zulehner nicht bestätigen. Ich fand, dass er sogar einige sehr kluge und ausgewogene Sachen sagte.

[josephus]

Mich würde interessieren, was Josephus nun sagt ...

Ich begrüße den radikalen Einschnitt im Priesterseminar St. Pölten, da nur so ein echter Neubeginn möglich scheint!
Die Bewertungen, die Bischof Küng vorgenommen hat, gründen in vielen Gesprächen und Befragungen. Dieser nüchternen Analyse vertraue ich mehr als den sensationslüsternen Medien. Leider haben sich so manche schlimmen Einschätzungen bestätigt. Von daher bestand wirklich Handlungsbedarf.

Viele werden mithelfen müssen, dass in Einheit mit Bischof Krenn und dem Apostolischen Visitator die Dinge wieder recht geordnet werden. Insgesamt denke ich ist es ein guter Weg, der durch das Gebet aller begleitet werden sollte!

Josephus

[Dr. Dirk]

Nun ja, soweit ich mich erinnere, enthielten zumindest die Kritiken von Zulehner immer auch Grundsatzkritiken an der Kirche (z.B. Zölibat). Diese Kritiken wurden von Bischof Küng nicht bestätigt.

Das kann ich - zumindest was die letzten Meldungen (seit der Affäre St. Pölten) betrifft - für Zulehner nicht bestätigen. Ich fand, dass er sogar einige sehr kluge und ausgewogene Sachen sagte.

Zwei Beispiele aus nur einem Interview:
Ich befürchte freilich, dass wir für diese noble Form der Ehelosigkeit heutzutage nicht mehr genügend Bewerber finden. Wenn man mit 14, 15 anfängt, sexuelle Beziehungen zu haben, wie soll man dann mit 20 aufhören? Und die später Berufenen, die mit 40, 50 drauf kommen, dass sie keinen Partner finde, und sich deshalb der Kirche zuwenden, die können wir auch nicht unbesehen nehmen, wie das in St. Pölten passiert ist. Wir brauchen gesunde Leute, die strahlen vor Leben und Eros.

Bischof Lobinger aus Südafrika und ich haben ein Buch über "Leutepriester" geschrieben, in dem wir vorschlagen, dass in gläubigen Gemeinden drei oder vier Personen, die Gemeinde-Erfahrung haben, miteinander ein Presbyterium bilden und gemeinsam Priester sind.

http://www.welt.de/data/2004/07/30/311857.html

[mr94]

Zulehner ist in der Ecke der Zölibatsgegner ohnehin falsch eingeordnet...

Aber seine Vorschläge wären wohl einen separaten Diskussionsstrang wert und sind mit den beiden Welt-Zitaten nicht sinnvoll abzuhandeln. Wir hatten darüber mal bei fono diskutiert, allerdings litt auch jene Debatte daran, dass Zulehners Kritiker seine Diskussionsbeiträge am liebsten nicht lesen möchten...

[Dr. Dirk]

Zulehner sagt mehr oder weniger, dass er den Zölibat zwar gut findet, dieser auf Grund des Priestermangels aber nicht zu halten sein wird. Damit spricht er sich eindeutig für die Abschaffung des Zölibats aus (also aus pastoralen Gründen, was ja sowas wie ein Standardargument ist).

Dass er gegen den Zölibat ist, habe ich nirgens behauptet.

[cathol01]

Viele werden mithelfen müssen, dass in Einheit mit Bischof Krenn und dem Apostolischen Visitator die Dinge wieder recht geordnet werden.

Aber ist Bischof Krenn der Sache wirklich gewachsen?

[josephus]

Aber ist Bischof Krenn der Sache wirklich gewachsen?

Die wenigsten trauen es ihm noch zu. Er bräuchte jedenfalls einen guten Weihbischof und Generalvikar, da der jetzige bereits den Rücktritt aus Altersgründen eingereicht hat.
Meine Meinung ist: Solange der Heilige Vater Bischof Krenn im Amt beläßt und er somit der rechtmäßige Bischof ist, müssen alle in der Diözese mit ihm zusammenarbeiten.

[cathol01]

Aber ist Bischof Krenn der Sache wirklich gewachsen?

Die wenigsten trauen es ihm noch zu. Er bräuchte jedenfalls einen guten Weihbischof und Generalvikar, da der jetzige bereits den Rücktritt aus Altersgründen eingereicht hat.
Meine Meinung ist: Solange der Heilige Vater Bischof Krenn im Amt beläßt und er somit der rechtmäßige Bischof ist, müssen alle in der Diözese mit ihm zusammenarbeiten.

Tja. Die Situation ist bestimmt nicht einfach.

[mr94]

Zulehner sagt mehr oder weniger, dass er den Zölibat zwar gut findet, dieser auf Grund des Priestermangels aber nicht zu halten sein wird. Damit spricht er sich eindeutig für die Abschaffung des Zölibats aus (also aus pastoralen Gründen, was ja sowas wie ein Standardargument ist).

Nein, tut er nicht. Lies seine Vorschläge, dann weißt Du, was er sagt...

[Dr. Dirk]

Zulehner sagt mehr oder weniger, dass er den Zölibat zwar gut findet, dieser auf Grund des Priestermangels aber nicht zu halten sein wird. Damit spricht er sich eindeutig für die Abschaffung des Zölibats aus (also aus pastoralen Gründen, was ja sowas wie ein Standardargument ist).

Nein, tut er nicht. Lies seine Vorschläge, dann weißt Du, was er sagt...

Das ist doch Wortklauberei...

[mr94]

Entweder will man sich ernsthaft damit befassen oder eben nicht. Die entsprechende Begründung lässt sich immer finden.

[Erich_D]

Zulehner sagt mehr oder weniger, dass er den Zölibat zwar gut findet, dieser auf Grund des Priestermangels aber nicht zu halten sein wird. Damit spricht er sich eindeutig für die Abschaffung des Zölibats aus (also aus pastoralen Gründen, was ja sowas wie ein Standardargument ist).

Dass er gegen den Zölibat ist, habe ich nirgens behauptet.

Und wieso ist das dann "Grundsatzkritiken an der Kirche (z.B. Zölibat)"?

Ich zb. finde die ostkirchliche Regelung ein durchaus diskutables Modell auch für das lateinische Patriarchat. Bin ich jetzt auch einer, der "Grundsatzkritik an der Kirche" übt?

Nimm's mir nicht übel, Dirk, aber ich habe den Eindruck, dass Du zu schnell aus der Hüfte schießt.

[Dr. Dirk]

Entweder will man sich ernsthaft damit befassen oder eben nicht. Die entsprechende Begründung lässt sich immer finden.

Zulehner sagt auch in dem von Dir verlinkten Artikel, dass die Menschen, aus denen sich Priester rekrutieren sollen, durch Änderung der Zulassungsbedingungen (Geschlecht, Lebensform, Ausbildung) vergrößert werden soll. Diese Priester sollen dann den Gottesdiensten vorstehen.

Im Endeffekt heißt das, dass für einen Gemeindepriester der Zölibat abgeschafft werden soll.

Zulehner argumentiert sehr geschickt, sodass man eigentlich wirklich nicht sagen kann, er würde den Zölibat für Priester abschaffen wollen. Aber im Endeffekt tut er das, denn die zweite Priestergruppe, denen er den Zölibat erhalten will, übernimmt ja i.d.R. nicht mehr oder nur noch sehr eingeschränkt die eigentliche Aufgabe eines Priesters (nämlich das Opfer auf dem Altar darzubringen). Ich würde diese Gruppe von Menschen höchstens noch "verstümmelte Priester" nennen.

Also, ich bleibe dabei: Zulehner will den Zölibat für Priester abschaffen.

[Dr. Dirk]

Zulehner sagt mehr oder weniger, dass er den Zölibat zwar gut findet, dieser auf Grund des Priestermangels aber nicht zu halten sein wird. Damit spricht er sich eindeutig für die Abschaffung des Zölibats aus (also aus pastoralen Gründen, was ja sowas wie ein Standardargument ist).

Dass er gegen den Zölibat ist, habe ich nirgens behauptet.

Und wieso ist das dann "Grundsatzkritiken an der Kirche (z.B. Zölibat)"?

Ich zb. finde die ostkirchliche Regelung ein durchaus diskutables Modell auch für das lateinische Patriarchat. Bin ich jetzt auch einer, der "Grundsatzkritik an der Kirche" übt?

Nimm's mir nicht übel, Dirk, aber ich habe den Eindruck, dass Du zu schnell aus der Hüfte schießt.

Weil er den Zölibat faktisch (als Zulassungsvoraussetzung für einen Gemeindepriester) abschaffen will. Diese seine Kritik über die Handhabung des Priesteramts in der Kirche (Frauenpriestertum, Zölibat) vermischt er mit der Causa St. Pölten. Ich weiß gar nicht, was Du für Probleme mit meiner Aussage hast.

[Erich_D]

Weil er den Zölibat faktisch (für einen Gemeindepriester) abschaffen will. Diese seine Kritik über die Handhabung des Priesteramts in der Kirche (Frauenpriestertum, Zölibat) vermischt er mit der Causa St. Pölten. Ich weiß gar nicht, was Du für Probleme mit meiner Aussage hast.

Du "schiesst" allzu schnell mit der Pistole "Grundsatzkritik an der Kirche". Und Zulehner will nicht den Zölibat "faktisch abschaffen", sondern stellt einzig zur Diskussion, wie es mit einer Gesellschaft pastoral weitergehen soll, deren Kultur nur mehr "Papagenos", und nicht mehr genügend "Taminos" hervorzubringen versteht (wie er es ausdrückt). Der Zölibat ist im Prinzip eine kirchenrechtliche Frage, kein Glaubensproblem.

[mr94]

Ich weiß gar nicht, was Du für Probleme mit meiner Aussage hast.

Ist genauso wie gestern: Deine Kritik ist oberflächlich, scheut die detaillierte Auseinandersetzung mit ihrem Gegenstand und ist im Zweifel immer so nicht gemeint, wie sie auf dem Papier steht. Ob es hämische Bemerkungen über das Gebetsleben von Lehmann oder Küng sind oder drei Sätze über Zulehner - das Strickmuster bleibt. Schade. Theologische Substanz - Fehlanzeige.