Manipel, Pluviale und andere Gewänder

[Juergen]

Ich halte - anbei bemerkt - das Manipel für entbehrlich.

Ach ja, "entbehrlich". Auch so eine Kategorie der Liturgiereform. Wer entscheidet das, und wo hört man auf?

Wer das entscheidet ist klar. Das steht auch in SC drin: einzig der apostolische Stuhl.
Und der hat offensichtlich den Manipel für entbehrlich gehalten, sonst hätte er ihn vorgeschrieben oder zumindest - wie etwa Zingulum oder Amikt - ausdrücklich fakultativ zu benutzen erwähnt/erlaubt.

Die Benutzung desselben ist genau so eine Willkür wie andere Dinge, die die traditionsbewußte Leute gerne kritisieren.
Die Benutzung wird genauso in eine persönliche Beliebigkeit gezogen, wie bei anderen Dingen. - Gut ist, was gefällt.

[Berolinensis]

Eigentlich hab ich dazu ja schon alles oben gesagt, aber zusammenfassend noch einmal: die Hermeneutik des Bruchs, nach der die Tradition grundsätzlich verboten ist, wenn sie nicht ausdrücklich gnädigerweise erlaubt bleibt, ist endgültig vorbei. (Der Inhaber des Apostolischen Stuhls höchstselbst verwendet übrigens verschiedene Riten, die das Meßbuch von 1970 nicht vorsieht, s. ebenfalls oben.)

[maliems]

Zu sagen, das etwas, das nicht mehr ausdrücklich vorgeschrieben ist oder nicht mehr ausdrücklich erwähnt wird, weiterhin möglich ist, halte ich für sehr gewagt.

Die Rubriken beschreiben schon genau, was wer für Gewandstücke tragen soll.
Man kann doch jetzt schlecht sagen, daß alles was nicht erwähnt wird, automatisch auch getragen werden darf.
Eine Narrenkappe oder eine rote Nase werden auch nicht erwähnt...

Da sollte man schon dabei bleiben, was die Riten ausdrücklich vorsehen.

Eine Narrenkappe in am Altar kann allerdings keine besonders lange tradition vorweisen.

[cantus planus]

Jedenfalls keine sichtbare.

[Maurus]

Ich denke, dass Jürgen recht hat. Das Missale schreibt vor, wie sich der Priester für die Messe zu kleiden hat. Die Vorschriften sind abschließend. Bringt man die Hermeneutik-Frage hier auch mit rein, so müsste man erstmal deutlich machen, dass es auch früher so gewesen ist, dass man sich am Altar kleiden konnte wie man wollte, solange die Kleidungsart nur eine entsprechende Tradition vorzuweisen hatte. Das würde bedeuten, dass neben den geschriebenen Rubriken jeweils ein lange Reihe von ungeschriebenen Gewohnheitsrechten /-bräuchen stehen würde, die nur durch direktes Verbot abzuschaffen wären. Dazu hätte man bei der Vereinheitlichung der Liturgie durch alle Pfarreien reisen müssen um einen Katalog von zu verbietenden Sonderriten zu erstellen. De facto hat man aber einfach ein Messbuch vorgeschrieben, dass diese Sonderriten nicht enthielt und an das sich die Priester zu halten hatten.

Schließlich ist noch zu bedenken, dass keine Rubrik des Missales von 1970 das Stufengebet verbietet, und keine das Schlussevangelium. Eigentlich wären alle Rubriken des Missale 1965 noch gewohnheitsrechtlich in Kraft, denen die Rubriken des Missale 1970 nicht direkt widersprechen. Ich glaube nicht, dass das eine vertretbare Ansicht hinsichtlich der Ordnung der Liturgie durch die höchste Autorität ist.

[Berolinensis]

Ich denke, dass Jürgen recht hat. Das Missale schreibt vor, wie sich der Priester für die Messe zu kleiden hat. Die Vorschriften sind abschließend. Bringt man die Hermeneutik-Frage hier auch mit rein, so müsste man erstmal deutlich machen, dass es auch früher so gewesen ist, dass man sich am Altar kleiden konnte wie man wollte, solange die Kleidungsart nur eine entsprechende Tradition vorzuweisen hatte. Das würde bedeuten, dass neben den geschriebenen Rubriken jeweils ein lange Reihe von ungeschriebenen Gewohnheitsrechten /-bräuchen stehen würde, die nur durch direktes Verbot abzuschaffen wären. Dazu hätte man bei der Vereinheitlichung der Liturgie durch alle Pfarreien reisen müssen um einen Katalog von zu verbietenden Sonderriten zu erstellen. De facto hat man aber einfach ein Messbuch vorgeschrieben, dass diese Sonderriten nicht enthielt und an das sich die Priester zu halten hatten.

Schließlich ist noch zu bedenken, dass keine Rubrik des Missales von 1970 das Stufengebet verbietet, und keine das Schlussevangelium. Eigentlich wären alle Rubriken des Missale 1965 noch gewohnheitsrechtlich in Kraft, denen die Rubriken des Missale 1970 nicht direkt widersprechen. Ich glaube nicht, dass das eine vertretbare Ansicht hinsichtlich der Ordnung der Liturgie durch die höchste Autorität ist.

Ich verweise auf die verschiedenen Argumente - auch aus berufenem Munde - die ich bereits gebracht habe. Man kann die gegenwärtige Situation schlecht mit etwas vorher Dagewesenem vergleichen. Die Liturgie ist organisch gewachsen, und alle Rubriken sind ihrem Ursprung nach ex post kodifizierte Gewohnheiten. Wenn dann - nach Trient - die Ritenkongregation ordnend eingegriffen hat (wie glücklich diese Entwicklung letztlich war, ist eine andere Frage. Ich halte den Legalismus hier eher für eine ungute Entwicklung, nur daß gegenwärtig der gesunde Sinne für die Liturgie so sehr verdunkelt ist, daß man keinesfalls beruhigt für größere Freiheit plädieren kann; s. dazu auch meine längeren Ausführungen oben); wenn also die Ritenkongregation ordnend eingegriffen hat, dann hat sie Rubriken genauer bestimmt. Einen Vorgang wie 1970, bei dem auf einmal vieles gar nicht mehr näher bestimmt und also vager wurde, gab es hingegen nie.
Wenn du aber so sicher bist, daß nur erlaubt ist, was ausdrücklich im Missale drinsteht (eine sehr deutsche Haltung), kannst du ja mal dem Papst, der wie gesagt ja diverse dort nicht erwähnt Riten vollzieht, einen Brief schreiben und ihn über seine liturgischen Mißbräuche belehren.

[Libertas Ecclesiae]

http://www.kathnews.de/content/index.ph ... le-pius-v/

Daraus:

Ganz genau genommen wurde im Übrigen auch der Manipel niemals abgeschafft, sondern er kam einfach aus der Mode (vielleicht weil er seit dem Missale von 1962 einfach nicht mehr erwähnt ist, wie im Übrigen auch andere Sachen die dennoch in Gebrauch sind – auch was man als selbstverständlich ansieht erwähnt man nicht).

[Maurus]

Wenn du aber so sicher bist, daß nur erlaubt ist, was ausdrücklich im Missale drinsteht (eine sehr deutsche Haltung) kannst du ja mal dem Papst, der wie gesagt ja diverse dort nicht erwähnt Riten vollzieht, einen Brief schreiben und ihn über seine liturgischen Mißbräuche belehren.

Zu nächst einmal: Wenn das nicht so ist, so stellt sich eher die Frage, aus welchem Grund viele Leute Briefe nach Rom schreiben, in denen sie sich über irgendwelche liturgischen Missbräuche beschweren.

Desweiteren: Ich habe es nicht so ausgedrückt, dass alles verboten ist, was nicht im Missale steht. Ich denke aber, dass die Regelungen im Missale durchaus einen Zweck haben. Ist dort kein Manipel mehr vorgesehen, so spricht dies eindeutig dafür, dass der Manipel künftig kein Teil der Messgewandung mehr ist. Auf irgendwelche uralten Sonderbräuche in der Papstliturgie hat das keinen Einfluss.

[julius echter]

soweit ich weiss, wurde das manipel mit der weihe zum subdiakon übergeben und diese weihestufe ist offiziel abgeschafft worden - von daher hat sich das manipel erledigt

[Berolinensis]

Wenn du aber so sicher bist, daß nur erlaubt ist, was ausdrücklich im Missale drinsteht (eine sehr deutsche Haltung) kannst du ja mal dem Papst, der wie gesagt ja diverse dort nicht erwähnt Riten vollzieht, einen Brief schreiben und ihn über seine liturgischen Mißbräuche belehren.

Zu nächst einmal: Wenn das nicht so ist, so stellt sich eher die Frage, aus welchem Grund viele Leute Briefe nach Rom schreiben, in denen sie sich über irgendwelche liturgischen Missbräuche beschweren.

Desweiteren: Ich habe es nicht so ausgedrückt, dass alles verboten ist, was nicht im Missale steht. Ich denke aber, dass die Regelungen im Missale durchaus einen Zweck haben. Ist dort kein Manipel mehr vorgesehen, so spricht dies eindeutig dafür, dass der Manipel künftig kein Teil der Messgewandung mehr ist. Auf irgendwelche uralten Sonderbräuche in der Papstliturgie hat das keinen Einfluss.

Andere und ich haben ja nun schon mehrfach ausgeführt, daß es hier nicht um irgendetwas dem Römischen Ritus Fremdes geht, sondern um Elemente, die immer dazugehört haben, und nicht ausdrücklich verboten worden sind. Wenn du diesen elementaren Unterschied sowie die Äußerungen und die Praxis berufener Kirchenmänner (Konsultor des Amtes für die Liturgischen Feiern des Papstes und Professor am Päpstlichen Athenäum Regina Apostolorum) nicht zur Kenntnis nehmen willst, kann ich auch nichts machen.

Was den Papst angeht, hat das überhaupt nichts mit uralten Sonderbräuche in der Papstliturgie zu tun. Der Papst tut vieles, was bis 1970 jeder Priester gemacht hat, aber im neuen Missale nicht mehr vorgesehen ist. Z.B. die Gebete beim Beräuchern des Altares, das Kreuzzeichen mit den hl. Gestalten vor der Kommunion etc.

[Raimund J.]

Der oder das M.?

[julius echter]

bitte denkt daran dass der papst in einer zeit zum priester geweiht wurde wo dies übliche praxis war, von daher kann ich das eine oder andere verstehn was älter geistliche tuen - ich habe meine probleme dann mit jungpriestern die diese dinge jetzt entdecken

[taddeo]

Der oder das M.?

Laut Fremdwörterduden: der Manipel, wenn damit die Unterabteilung einer römischen Kohorte gemeint ist; der oder die Manipel, wenn es um das Teil des Meßgewandes geht.

Das lateinische Wort heißt manipulus, -i und ist Maskulinum, es gibt aber laut Sleumer auch die weibliche Form manipula, -ae. Daher erklärt sich die Angabe des Dudens, daß es sowohl der als auch die Manipel heißen kann.

[iustus]

die Gebete beim Beräuchern des Altares, das Kreuzzeichen mit den hl. Gestalten vor der Kommunion etc.

Macht er das wirklich?

[Berolinensis]

Wenn ich die Ängstlichkeit sehe, mit der manche hier Elemente der Tradition vom Novus Ordo meinen fernhalten zu müssen, muß ich an diese Passage aus dem Brief des Hl. Vaters zum Motu Proprio denken:

Was früheren Generationen heilig war, bleibt auch uns heilig und groß; es kann nicht plötzlich rundum verboten oder gar schädlich sein. Es tut uns allen gut, die Reichtümer zu wahren, die im Glauben und Beten der Kirche gewachsen sind

Was das Alter des Papstes angeht: ach so, er macht das alles aus Trotteligkeit. Als der Novus Ordo eingeführt wurde, war der Papst 43. Wenn er da schon nicht mehr in der Lage war, Änderungen zur Kenntnis zu nehmen, na dann gute Nacht.

[iustus]

Ist dort kein Manipel mehr vorgesehen, so spricht dies eindeutig dafür, dass der Manipel künftig kein Teil der Messgewandung mehr ist.

Ich komme zum selben Ergebnis, aber man muss genauer hinschauen: Auch die Art der Inzensation stand nicht (mehr) in der AEM 1975. Dennoch war es natürlich nicht verboten, auf die alte Art und Weise (z.B. Kreuze und Kreise über den Opfergaben) zu inzensieren.

Die Gewandung wird aber sehr wohl vorgeschrieben - und ausgerechnet der Manipel fehlt. Das kann man gar nicht anders als interpretieren, als dass es in der Absicht geschah, darauf künftig zu verzichten.

[Maurus]

Wenn du aber so sicher bist, daß nur erlaubt ist, was ausdrücklich im Missale drinsteht (eine sehr deutsche Haltung) kannst du ja mal dem Papst, der wie gesagt ja diverse dort nicht erwähnt Riten vollzieht, einen Brief schreiben und ihn über seine liturgischen Mißbräuche belehren.

Zu nächst einmal: Wenn das nicht so ist, so stellt sich eher die Frage, aus welchem Grund viele Leute Briefe nach Rom schreiben, in denen sie sich über irgendwelche liturgischen Missbräuche beschweren.

Desweiteren: Ich habe es nicht so ausgedrückt, dass alles verboten ist, was nicht im Missale steht. Ich denke aber, dass die Regelungen im Missale durchaus einen Zweck haben. Ist dort kein Manipel mehr vorgesehen, so spricht dies eindeutig dafür, dass der Manipel künftig kein Teil der Messgewandung mehr ist. Auf irgendwelche uralten Sonderbräuche in der Papstliturgie hat das keinen Einfluss.

Andere und ich haben ja nun schon mehrfach ausgeführt, daß es hier nicht um irgendetwas dem Römischen Ritus Fremdes geht, sondern um Elemente, die immer dazugehört haben, und nicht ausdrücklich verboten worden sind. Wenn du diesen elementaren Unterschied sowie die Äußerungen und die Praxis berufener Kirchenmänner (Konsultor des Amtes für die Liturgischen Feiern des Papstes und Professor am Päpstlichen Athenäum Regina Apostolorum) nicht zur Kenntnis nehmen willst, kann ich auch nichts machen.

Schön, wie ich oben bereits anmerkte: Was ist mit Stufengebet und Schlussevangelium? Kann das auch wieder eingefügt werden? Verboten ist's ja nicht und dem Römischen Ritus fremd ist es auch nicht gerade.

Was den Papst angeht, hat das überhaupt nichts mit uralten Sonderbräuche in der Papstliturgie zu tun. Der Papst tut vieles, was bis 1970 jeder Priester gemacht hat, aber im neuen Missale nicht mehr vorgesehen ist. Z.B. die Gebete beim Beräuchern des Altares, das Kreuzzeichen mit den hl. Gestalten vor der Kommunion etc.

Das ist mE nichts, was mit der Art der priesterlichen Gewandung vergleichbar wäre. Ich wiederhole nochmal, dass ich nicht behaupte, dass alles, was man während der Messe tut und sagt explizit so im Missale zu stehen habe. Das würde das Missale zu einer Gebrauchsanweisung herabstufen.

[iustus]

Wenn ich die Ängstlichkeit sehe, mit der manche hier Elemente der Tradition vom Novus Ordo meinen fernhalten zu müssen, .

Ich bin da keineswegs ängstlich. Ich würde mir sogar wünschen, dass diese Elemente in den NO aufgenommen werden. Aber bitte von der zuständigen Auorität, nicht von Leuten, selbst wenn sie Priester wären, die meinen, das passe ganz gut. Denn in der anderen Richtung mache ich damit ganz verheerende Erfahrungen.

[Maurus]

die Gebete beim Beräuchern des Altares, das Kreuzzeichen mit den hl. Gestalten vor der Kommunion etc.

Macht er das wirklich?

Das habe ich schon bei vielen Priestern gesehen, auch liberalen. Wer das so gelernt hat, der macht es weiter, genau wie die Inzens aus drei Kreuzen und drei Kreisen mit dem Incensum istud.

[Berolinensis]

Ich komme zum selben Ergebnis, aber man muss genauer hinschauen: Auch die Art der Inzensation stand nicht (mehr) in der AEM 1975. Dennoch war es natürlich nicht verboten, auf die alte Art und Weise (z.B. Kreuze und Kreise über den Opfergaben) zu inzensieren.

Die Gewandung wird aber sehr wohl vorgeschrieben - und ausgerechnet der Manipel fehlt. Das kann man gar nicht anders als interpretieren, als dass es in der Absicht geschah, darauf künftig zu verzichten.

Das kann man eben nur (aber ich bin es landsam müde, mir hier den Mund fusselig zu reden, es geht ja doch niemand auf die Argumente ein, die ich bringe), wenn man das neue Meßbuch als kompeltten Bruch auffaßt, das grundsätzlich alles davor Gewesene ersetzt, als Stunde Null der Liturgie sozusagen. Wenn man hingegen mit dem Hl. Vater versucht, es in Kontinuität zur vorherigen Entwicklung zu sehen (daß das nicht problemlos ist, ist klar, da ja viele im Consilium genau diesen Bruch wollten), dann taucht der Manipel das letzte Mal in Tres abhnic annos 1967 als optional auf und wird dann nicht mehr eigens erwähnt, womit es bei der Optionalität bleibt. Wer meint, ein bloßes Schweigen reiche aus, um tausend Jahre Tradition zu kassieren - ja, dem kann ich auch nicht helfen. Das ist aber ein Problem, das sich eh mit der Zeit erledigen wird.

[Maurus]

Wenn ich die Ängstlichkeit sehe, mit der manche hier Elemente der Tradition vom Novus Ordo meinen fernhalten zu müssen, muß ich an diese Passage aus dem Brief des Hl. Vaters zum Motu Proprio denken:

Entschuldige, aber da bist du auf dem Holzweg. Ich will nichts fernhalten. Wegen mir kann ein Priester mit Manipel den Novus ordo feiern. Ich halte lediglich Ansicht für falsch, der Manipel könne weiterhin benutzt werden, weil es an einem Verbot fehle und sein Gebrauch solange sozusagen gewohnheitsrechtlich möglich sei.

Allein das Wort "Verbot" finde ich für solche Regelungen schon daneben. Verbieten tut man schädliche Einflüsse, das kommt weder bei einem lange genutzten Parament noch bei einem jahrzehntelang benutzten liturgischen Buch in Betracht.

[Bernado]

Wenn ich die Ängstlichkeit sehe, mit der manche hier Elemente der Tradition vom Novus Ordo meinen fernhalten zu müssen, muß ich an diese Passage aus dem Brief des Hl. Vaters zum Motu Proprio denken:

Was früheren Generationen heilig war, bleibt auch uns heilig und groß; es kann nicht plötzlich rundum verboten oder gar schädlich sein. Es tut uns allen gut, die Reichtümer zu wahren, die im Glauben und Beten der Kirche gewachsen sind

Was das Alter des Papstes angeht: ach so, er macht das alles aus Trotteligkeit. Als der Novus Ordo eingeführt wurde, war der Papst 43. Wenn er da schon nicht mehr in der Lage war, Änderungen zur Kenntnis zu nehmen, na dann gute Nacht.

Ich habe in dieser Manipelfrage eine gespaltene Meinung - dreispältig sogar, mindestens. Denn die wichtigste aller Fragen rund um liturgische Disziplin und Praxis scheint mir der Gebrauch des Manipels nicht gerade zu sein.

Andererseits finde ich es unangebracht, wenn dieses traditionelle Element zweitrangiger Bedeutung hier so entschieden abgelehnt wird und das dann auch noch mit der so nicht zutreffenden Behauptung verbunden wird, die Subdiakonsweihe sei "abgeschafft" worden. Jedenfalls wird sie in der noch bestehenden und legitimen älteren Form des römischen Ritus nach wie vor erteilt - ihre "Abschaffung'" durch Paul VI. etablierte bestenfalls einen disziplinaren Sonderbrauch für einen Teil der Kirche, denn diese alte Tradition tatsächlich "abzuschaffen" steht wohl nicht in der Macht eines Papstes. Demnach wäre ich also eher dafür, den Gebrauch des Manipels auch für den NO zuzulassen.

Wiederum andererseits ist einer meiner Hauptkritikpunkte am NO, daß er viel zu viel in das Belieben des Priesters, des Liturgieausschusses oder der Lebensgefährtin der Gemeindereferentin stellt. Ich fordere also Abschaffung der Gummiformeln ("oder ein anderes geeignetes Lied"), eindeutige Rubriken und disziplinarische Maßnahmen, um die eoinhaltung dieser Rubriken tatsächlich sicherzustellen. Von daher wäre ich also gegen ein eigenmächtiges Anlegen des Manipels im NO, solange davon im Missale nicht ausdrücklich die Rede ist.

Und bevor ich dafür auf die Barrikaden gehe, daß es dort hineinkommt, hätte ich noch ein paar andere Punkte auf der to-do-Liste.

[iustus]

das Kreuzzeichen mit den hl. Gestalten vor der Kommunion etc.

In mehreren Filmen auf gloria.tv macht er das nicht.

Wie gesagt: leider. Ich wäre dafür, dass es angeordnet würde.

[Juergen]

Quark!

Oder wird überall die Krankenkommunion gespendet?

[Berolinensis]

das Kreuzzeichen mit den hl. Gestalten vor der Kommunion etc.

In mehreren Filmen auf gloria.tv macht er das nicht.

Wie gesagt: leider. Ich wäre dafür, dass es angeordnet würde.

Ich habe es selbst schon vielfach gesehen. Er tut es allerdings - wie die meisten seiner Gesten - eher diskret. Möglicherweise läßt er es auch mal aus.

[iustus]

Das kann man eben nur (aber ich bin es landsam müde, mir hier den Mund fusselig zu reden, es geht ja doch niemand auf die Argumente ein, die ich bringe), wenn man das neue Meßbuch als kompeltten Bruch auffaßt, das grundsätzlich alles davor Gewesene ersetzt, als Stunde Null der Liturgie sozusagen.

Dass hier nicht ALLES davor gewesene ersetzt wurde, versteht sich. Aber manches eben doch (z.B. die Opferungsgebete). Ebenso verhält es sich mit den Streichungen: Nicht alles, aber manches eben doch. Daher ist Dein Schluss, man könne das Schweigen nur als Absicht interpretieren, wenn man das neue Messbuch als KOMPLETTEN Bruch auffasst, falsch.

[Juergen]

Wie ist eigentlich sein Ritus des Brilleeinpackens zu bewerten, den er als Kardinal zelebriert hat.
Soll das auch jeder machen.

Darum bitten wir (Brille abnehmen und ins Etui legen)
durch Christus (rechten Bügel schließen)
unsern Herrn (linken Bügel schließen)
Amen (Etui zuklappen)

[Berolinensis]

Wenn ich die Ängstlichkeit sehe, mit der manche hier Elemente der Tradition vom Novus Ordo meinen fernhalten zu müssen, muß ich an diese Passage aus dem Brief des Hl. Vaters zum Motu Proprio denken:

Was früheren Generationen heilig war, bleibt auch uns heilig und groß; es kann nicht plötzlich rundum verboten oder gar schädlich sein. Es tut uns allen gut, die Reichtümer zu wahren, die im Glauben und Beten der Kirche gewachsen sind

Was das Alter des Papstes angeht: ach so, er macht das alles aus Trotteligkeit. Als der Novus Ordo eingeführt wurde, war der Papst 43. Wenn er da schon nicht mehr in der Lage war, Änderungen zur Kenntnis zu nehmen, na dann gute Nacht.

Ich habe in dieser Manipelfrage eine gespaltene Meinung - dreispältig sogar, mindestens. Denn die wichtigste aller Fragen rund um liturgische Disziplin und Praxis scheint mir der Gebrauch des Manipels nicht gerade zu sein.

Andererseits finde ich es unangebracht, wenn dieses traditionelle Element zweitrangiger Bedeutung hier so entschieden abgelehnt wird und das dann auch noch mit der so nicht zutreffenden Behauptung verbunden wird, die Subdiakonsweihe sei "abgeschafft" worden. Jedenfalls wird sie in der noch bestehenden und legitimen älteren Form des römischen Ritus nach wie vor erteilt - ihre "Abschaffung'" durch Paul VI. etablierte bestenfalls einen disziplinaren Sonderbrauch für einen Teil der Kirche, denn diese alte Tradition tatsächlich "abzuschaffen" steht wohl nicht in der Macht eines Papstes. Demnach wäre ich also eher dafür, den Gebrauch des Manipels auch für den NO zuzulassen.

Wiederum andererseits ist einer meiner Hauptkritikpunkte am NO, daß er viel zu viel in das Belieben des Priesters, des Liturgieausschusses oder der Lebensgefährtin der Gemeindereferentin stellt. Ich fordere also Abschaffung der Gummiformeln ("oder ein anderes geeignetes Lied"), eindeutige Rubriken und disziplinarische Maßnahmen, um die eoinhaltung dieser Rubriken tatsächlich sicherzustellen. Von daher wäre ich also gegen ein eigenmächtiges Anlegen des Manipels im NO, solange davon im Missale nicht ausdrücklich die Rede ist.

Und bevor ich dafür auf die Barrikaden gehe, daß es dort hineinkommt, hätte ich noch ein paar andere Punkte auf der to-do-Liste.

Bernado, ich kann deine Bedenken schon verstehen, angesichts der grassierenden Verrücktheit und Eigenmächtigkeit neigt man dazu, sich auf Enge und Detailregulierung zurückzuziehen. Man muß aber sehen, daß das eine posttridentinische Erscheinung ist, die der Liturgie letztlich nicht gut getan hat.

Meine eigene Abwägung dieser Probleme hatte ich ja oben schon dargestellt*, und mein Ergbenis ist:

So on the whole, I see it as licit and in fact unproblematic to follow rites of the EF in the OF in so far as the rubrics of the OF are either vague or silent (the example mentioned by someone above of putting the host directly upon the corporale would not fall in this category, since the OF rubric explicitly prescribe something else). In fact, if priests on a larger scale began doing so, I would hold this to be a more organic development than having this decreed in every detail by the SCR.

Of course, real changes in the rubrics of the OF - which must of course be ultimately the goal of the reform of the reform - will have to be made, or at the very least allowed, by the competent ecclesiastical authority, i.e. the CDW.

* Hier aber der Teil zur Frage, ob die legalistische Lösung auch de lege ferenda die beste ist, nochmal wiederholt: A different discussion - a quite interesting one, but one in which I myself do not yet have a defined opinion - would be, whether this situation, in which any change of any rubric whatsoever can only be decreed by the Roman Congregation is really that desirable. We are, of course, all aware that with the current "anything goes" mindset of far too many priests, let alone lay "liturgists", a loosening of this discipline could have disastrous consequences. On the other hand, the question must be permitted whether, if this reservation of any rubrical changes to the Rome had existed before Trent, we would have seen the rich, organic liturgical development of the different western rites and uses as it in fact happened; even, if not the very concept of organic development presupposes a certain freedom for alterations, since otherwise all change must come from above, and we have the danger of seeing again what happened in the 1950s and 60s: an armchair reform by "experts", entirely academic and artificial. As I said, with the widespread abuses every liturgical freedom today is suspect for obvious reasons. But it has to be possible to think about whether other arrangements could not be possible. Again, I am not advocating anything, I just think that this is something worth thinking about in the long run.

[Evagrios Pontikos]

Meint Ihr nicht, dass manche Bräuche der Alten Kirche mit dem Fortgang der Geschichte sich einfach erledigt haben, ohne dass heute zum Einen irgendjemand noch davon etwas weiß und zum Anderen, weil sie einfach ihren Sinn verloren haben? Andere altkirchliche Bräuche sind heute noch bekannt, wenn auch nicht mehr eindeutig geregelt, wie der Manipel zum Beispiel.

Der Manipel hatte seinen Sinn offenbar darin, dass es die Weihestufe des Subdiakons zum Ausdruck brachte. Weil das hierarchisch höher stehende Weiheamt die niederen Weihestufen in sich schließt, wurde er vom Priester (und Bischof) ebenfalls getragen, um anzuzeigen, dass er in der Hierarchie auch das niederere Amt umfasst. Wie auch der Bischof ebenfalls eine Kasel trägt, weil er eben auch Priester ist. Nachdem es die niederen Weihen heute jedoch nicht mehr gibt, hat der Brauch, als Priester den Manipel zu tragen, seinen Sinn verloren. Sonst würde der Heilige Stuhl ja unmissverständlich vorschreiben, dass er getragen werden muss. Aber das tut er nicht, sondern lässt seine Verwendung offen. Es wird offenbar nicht einmal eindeutig entschieden, ob er im neuen Ritus definitiv nicht getragen werden darf. Wenn es so wäre, dann hätte sich Rom ja dazu geäußert.

Huch, ich rede ja schon ganz papsttreu...

Oder anders gesagt: Ihr habt Probleme! Muss denn alles haarklein rubriziert werden? Gibt es nicht Dinge, die frei sind, ohne dass gleich die Einheit der Kirche beschädigt würde?

Bitte entschuldigt den etwas frechen Zwischenruf eines konservativen Lutheraners mit katholischem Herzen...

[Juergen]

it's allowed to talk german in this forum

[Kilianus]

Mir scheint eine rein juridische Betrachtung im Moment nicht hunderprozentig möglich. Dazu ist die ganze Lage insgesamt zu verworren. Ich erinnere nur daran, daß für Messen lateinischer Sprache auf deutschen Boden schon das neue Meßbuch gilt und damit die neue GORM gilt, in deutscher Sprache aber noch das alte und damit die AEM. Was gilt, wenn man - was bisweilen ja ganz sinnvoll sein mag - zwischendurch die Sprache wechselt?

Es ließen sich jede Menge derartiger Unklarheiten auflisten. Paraphrasen der Ordinariumsgesänge können für den liturgischen Gebrauch zugelassen werden. Daß der Priester wie früher parallel die Originaltexte betet, ist nirgendwo mehr vorgesehen. Ist diese Praxis damit verboten? Im Caeremoniale der Bischöfe ist die gute alte Zweigleisigkeit optional wieder erlaubt. Was heißt das außerhalb des Pontifikalamts?

Wenn ich mich nicht täusche, steht nirgendwo im ganzen Meßbuch, in welcher Reihenfolge sich der liturgische Dienst zum Ein- und Auszug aufzustellen hat. Hat man sich dennoch an die traditionelle Ordnung zu halten? Oder ist umgekehrt jede Reihenfolge erlaubt, nur die traditionelle nicht?

Auf die Spitze getrieben werden die Probleme mit jenem Beispiel, das ja schon angesprochen worden ist: Hält man sich konsequent an die bisherige Auslegung der Vorschriften durch die Gottesdienstkongregation, dann hat der Priester die Albe verkehrt herum zu tragen.

(Wenn ich mich recht erinnere, geht diese Rechtslage auf ein Schreiben der Gottesdienst-Kongregation zurück, das die - hier von niemandem in Frage gestellte - alte Form der Inzens der Gaben untersagt, jede andere als die frühere Form aber zuläßt.)

Also: Irgendwie wird man vorerst nicht umhinkönnen, einen vernünftigen Kompromiß zwischen gesundem Menschenverstand, auf liturgischer Bildung gründender Erkenntnis und Beachtung der liturgischen Normen zu finden, statt sich ausschließlich auf die Normen zu stützen.

Daß man sich nicht blind auf letztere verlassen kann, wenn man Absurditäten vermeiden will, ist ein Phänomen, das seit der Liturgiereform sicher deutlich verstärkt auftritt. Ganz neu ist es dann aber doch nicht: Es gibt sind ja durchaus Anmerkungen aus früheren Zeiten überliefert, in denen Zeremoniare im Caeremoniale darauf hinwiesen, daß diese oder jene Vorschrift überhaupt nicht befolgbar sei - oder sie theoretisch zwar angewendet werden könnte, das Ergebnis aber völliger Unfug wäre.

[Bernado]

Also: Irgendwie wird man vorerst nicht umhinkönnen, einen vernünftigen Kompromiß zwischen gesundem Menschenverstand, auf liturgischer Bildung gründender Erkenntnis und Beachtung der liturgischen Normen zu finden, statt sich ausschließlich auf die Normen zu stützen.

Daß man sich nicht blind auf letztere verlassen kann, wenn man Absurditäten vermeiden will, ist ein Phänomen, das seit der Liturgiereform sicher deutlich verstärkt auftritt. Ganz neu ist es dann aber doch nicht: Es gibt sind ja durchaus Anmerkungen aus früheren Zeiten überliefert, in denen Zeremoniare im Caeremoniale darauf hinwiesen, daß diese oder jene Vorschrift überhaupt nicht befolgbar sei - oder sie theoretisch zwar angewendet werden könnte, das Ergebnis aber völliger Unfug wäre.

Volle Zustimmung. Solche Unklarheiten und Grauzonen sind ja auch kein Problem, solange Übereinstimmung im Grundsätzlichen besteht. Wo das nicht mehr gegeben ist, wenn z.B. Theologieprofessoren erklären, den Canon Romanus / 1. Hochgebet nicht verwenden zu können, weil er eine andere Ecclesiologie und ein anderes Eucharistieverständnis ausdrücke als das Konzil es beschlossen habe - da geht dann halt alles den Bach runter.