Ministrantinnen?

[maliems]

Och, das wurde doch nun schon unendlich diskutiert. Das hat natürlich nichts mit "heiliger" o.ä. zu tun. Guck dir doch einfach mal die vorigen 66 Seiten zu dem Thema an. (Im übrigen ist der Wikipedia-Artikel reichlich tendenziös.)

Es tut mir leid - ich bin eben neu hier und lese nicht jeden Thread von Anfang bis Ende durch...

Aber was heißt schon "tendenziös"? Wenn der Vatican solche Verlautbarungen von sich gibt halte ich das nicht für "tendenziös" sondern für die offizielle Linie der katholischen Kirche! Und wo kämen wir denn hin, wenn man die Beschlüsse des Vatican als "tendenziös" und somit zweifelhaft einstuft? Luther würde sich freuen - bist Du etwa Lutheraner?

Lutherbeck

naja, das ist aber schon lästig: ausdiskutiertes neu anzufangen.

[maliems]

Tut mir leid - ich wollte keinen Ärger machen - aber der Thread ist mir nun doch zu lang...

sehe ich mancmal auch so. aber bitte: es lohnt sich schon, weil einfach lästig ist, wenn alles doppelt ujnd dreifach kommt.

Nimm Dir einfach mal konkret Zeit zu lesen außerhalb des normalen täglichen News-Lesens.

Dann geht das schon mit Gewinn.

[maliems]

da hat das programm wieder mal mist gebaut. letzteres post ist nicht zitat, sonder original von mir.
ärger-ärger...

[Niels]

Du warst also auch da? Ich war pünktlich zum Einzug im Dom und musste noch einen freien Platz suchen...aufgefallen sind mir die beiden Damen erst bei der Lichterprozession.
Ist die Werbung für neue Dom-Messdiener jetzt geschlechtsneutral formuliert (werde demnächst mal einen Zettel mitnehmen)?

Ja, ich war da. Und ja, es werden ausdrücklich auch weibliche Messdiener geworben. Ich hab' den genauen Text jetzt nicht mehr im Kopf und finde ihn auch auf der Internetseite des Doms nicht. Schau's Dir einfach gelegentlich mal selbst an. Das hängt an mehreren Stellen hinten im Dom.

@Galilei
Habe heute abend - nein: gestern - im Dom die gelben Plakate gesehen, und dort werden - im Gegensatz zu dem vor nur wenigen Wochen - "junge Leute" gesucht...

Die Konsequenzen, die ich daraus ziehe, sind klar...

[Ecce Homo]

Welche denn? Nicht mehr hingehen? Oder hingehen und ministrieren?

[obsculta]

Welche denn? Nicht mehr hingehen? Oder hingehen und ministrieren?

Beispielsweise andere liturgische Angebote in Essen wahrnehmen,
die garantiert ohne Ministrantinnen und Lektorinnen auskommen.

[Bernado]

Welche denn? Nicht mehr hingehen? Oder hingehen und ministrieren?

Beispielsweise andere liturgische Angebote in Essen wahrnehmen,
die garantiert ohne Ministrantinnen und Lektorinnen auskommen.

Seht Ihr eigentlich einen Unterschied im Einsatz von Ministrantinnen und Lektorinnen?

[anneke6]

Definitiv. Es sind unterschiedliche Dienste, und um zu lesen, braucht man nicht einmal den Altarraum zu betreten.
Hier in der orthodoxen Gemeinde haben sie übrigens mehrere Frauen, die lesen, eine davon mit einer Stimme, die noch tiefer ist als meine — wer es nicht wüßte, würde denken das ist ein Mann.

[Berolinensis]

Welche denn? Nicht mehr hingehen? Oder hingehen und ministrieren?

Beispielsweise andere liturgische Angebote in Essen wahrnehmen,
die garantiert ohne Ministrantinnen und Lektorinnen auskommen.

Seht Ihr eigentlich einen Unterschied im Einsatz von Ministrantinnen und Lektorinnen?

Das kommt darauf an. Im Novus Ordo scheint sich ja die Sicht eingebürgert zu haben (auch wenn das keineswegs den normativen Vorgaben entspricht), daß der Vortrag der Lesungen geradezu ein Eigenrecht der Laien ist. Das geht so weit, daß sogar in den Papstmessen, wo ja nicht nur Priester und Diakone, sondern auch auf Dauer bestellte Lektoren überreichlich vorhanden sind, die Lesungen meistens nicht von diesen, sondern von laici ex temporanea deputatione i.S.d. can. 230 § 2 CJC vorgetragen werden. Wenn man es so sieht, kann man schon einen Unterschied machen, denn das Argument, nur Jungen zum Altardienst (Akolythat ex temporanea deputatione) zuzulassen, weil das Priesterberufungen fördert, zieht dann für Lektoren nicht so evident.

Wenn man dagegen auf die Tradition sieht, gehört auch das Lektorat zu den "Vorfeldfunktionen" des Priestertums, und dann kann es eigentlich keinen Unterschied geben. So sagt ja auch Paul VI. in Ministeria quædam ausdrücklich: "Institutio Lectoris et Acolythi, iuxta venerabilem traditionem Ecclesiae, viris reservatur." Daß ich diese Auffassung vertrete, brauche ich wohl kaum zu sagen.

[Linus]

Das kommt darauf an. Im Novus Ordo scheint sich ja die Sicht eingebürgert zu haben (auch wenn das keineswegs den normativen Vorgaben entspricht), daß der Vortrag der Lesungen geradezu ein Eigenrecht der Laien ist.

Das stimmt. Beim Opus Dei in St. Peter war ich zunächst auch verwundert, warum man nicht irgendeinen Laien nimmt, den man halt kennt, sondern daß der Priester von erster lesung - Psalm zweiter Lesung Hallelujaruf Evangelium und Fürbitten alles selbst macht, wenn keine Mionistranen (nur Männer) da sind....

Gut es gibt ne Ausnahme für zwei Frauen, die auch Lektorsdienstze übernehmen (aber nicht bei allen Priestern)

[anneke6]

Laut der Allgemeinen Einführung in das Römische Meßbuch hat der Rektor der Kirche zu entscheiden, ob er Frauen lesen lassen will oder nicht.
Wenn man Frauen grundsätzlich für nicht-liturgiefähig hält, muß man zu Pius X (Tra le sollecitudini) zurückkehren und ihnen auch das Singen verbieten.

[Galilei]

Laut der Allgemeinen Einführung in das Römische Meßbuch hat der Rektor der Kirche zu entscheiden, ob er Frauen lesen lassen will oder nicht.
Wenn man Frauen grundsätzlich für nicht-liturgiefähig hält, muß man zu Pius X (Tra le sollecitudini) zurückkehren und ihnen auch das Singen verbieten.

Das Singen ist ein Punkt, über den man in diesem Zusammenhang durchaus auch nachdenken sollte.
Rein gefühlsmäßig muss ich sagen, dass ich einen guten Frauenchor oder eine weibliche Kantorin nicht minder schätze als die entsprechende männliche Version.
Eine liturgiewissenschaftliche Einschätzung fällt mir schwerer. Jedenfalls gab es nie die niedere Weihe des Kantors, weshalb man den Kantor vielleicht nicht als klerikale Funktion einstufen müsste, was wiederum heißen würde, das diese Funktion auch Frauen erfüllen können.
Aber ich bin mir sicher, dass hier einige mehr dazu sagen können.

[taddeo]

Laut der Allgemeinen Einführung in das Römische Meßbuch hat der Rektor der Kirche zu entscheiden, ob er Frauen lesen lassen will oder nicht.
Wenn man Frauen grundsätzlich für nicht-liturgiefähig hält, muß man zu Pius X (Tra le sollecitudini) zurückkehren und ihnen auch das Singen verbieten.

In Anbetracht der Tatsache, daß man heute kaum noch gute Knabenstimmen findet, weil der Stimmbruch inzwischen viel früher einsetzt als noch vor dreißig Jahren, sollte man dann aber ernsthaft eine Renaissance des Kastratenwesens für den Kirchengesang in Erwägung ziehen. Der war zwar offiziell auch immer verboten, aber wenigstens hätten die Weibsen in der Kirche dann gar keinen Grund mehr, groß aufzufallen.

Nee, im Ernst: Man kann alles übertreiben. Und, wenn ihr mich fragt: ich neige immer mehr der Auffassung zu, daß - Konzil hin oder Konzil her - der Gesang in der Kirche nach wie vor keine liturgische Handlung ist, zumindest nicht der Gesang des Volkes und des Chores. Damit wäre der heutige Zustand unserer Kirchenmusik viel leichter zu ertragen.

[Galilei]

Wenn man Frauen grundsätzlich für nicht-liturgiefähig hält

Und, wenn ihr mich fragt: ich neige immer mehr der Auffassung zu, daß - Konzil hin oder Konzil her - der Gesang in der Kirche nach wie vor keine liturgische Handlung ist, zumindest nicht der Gesang des Volkes und des Chores.

Auch auf die Gefahr hin, dass man mich einen Modernisten schimpft: Ich halte nicht nur den Gesang des Chores, sondern auch den des Volkes und ebenso die Akklamationen des Volkes für liturgische Handlungen. Wer also Frauen für nicht liturgiefähig hält, muss sie vom Gottesdienst ganz ausschließen.

Zielführender ist in meinen Augen eine Unterscheidung zwischen klerikalen und nichtklerikalen Aufgaben in der Liturgie.

[Bernado]

Auch auf die Gefahr hin, dass man mich einen Modernisten schimpft: Ich halte nicht nur den Gesang des Chores, sondern auch den des Volkes und ebenso die Akklamationen des Volkes für liturgische Handlungen. Wer also Frauen für nicht liturgiefähig hält, muss sie vom Gottesdienst ganz ausschließen.

Zielführender ist in meinen Augen eine Unterscheidung zwischen klerikalen und nichtklerikalen Aufgaben in der Liturgie.

Ich denke, dem kann sich auch ein Anhänger der Tradition anschließen. Ein (kleiner) Problempunkt ist die Stellung der Schola. Die Schola, wenn auch heute meistens aus Nicht-Klerikern bestehend, nimmt doch (ähnlich wie die Messdiener) die Position von Klerikern (funktionshalber) ein. In traditionellen Gemeinden wird daher gerne zwischen Schola und Chor oder Chören unterschieden: die Schola in Talar und Rochett singt dann das Proprium und die der Schola zugedachten Teile des Ordinariums, der oder die Chöre singen entweder alleine (wenns hohe Kunst ist) oder gemeinsam mit dem Volk (wenn das mithalten kann) die anderen Teile. Alle zusammen wirken an der Liturgie mit (selbst wenn sie es weder wissen noch wollen, wie das manchmal bei bezahlten Spezialisten der Fall sein soll) - aber die Chöre gehören nicht zu den Klerikern und die Damen und Mädchen tragen dementsprechend nicht Talar und Rochett, sondern das kleine Schwarze oder was ähnliches.

Ich weiß aber nicht, ob das irgendwo verbindlich geregelt ist - es scheint sich mir aber so anzubieten.

[cantus planus]

Das passiert in England nachgerade vorbildlich. Hier werden Sänger ja auch noch als Lay Clercs besoldet. Zumindest in der Church of England.

[ad-fontes]

Jedenfalls gab es nie die niedere Weihe des Kantors, weshalb man den Kantor vielleicht nicht als klerikale Funktion einstufen müsste, was wiederum heißen würde, das diese Funktion auch Frauen erfüllen können.

Aber immerhin eine Segnung des psalmista.

[Galilei]

Jedenfalls gab es nie die niedere Weihe des Kantors, weshalb man den Kantor vielleicht nicht als klerikale Funktion einstufen müsste, was wiederum heißen würde, das diese Funktion auch Frauen erfüllen können.

Aber immerhin eine Segnung des psalmista.

Wann, wo, wie?

[Galilei]

Definitiv. Es sind unterschiedliche Dienste, und um zu lesen, braucht man nicht einmal den Altarraum zu betreten.

Von wo wird denn bei euch gelesen?

[Galilei]

Ich denke, dem kann sich auch ein Anhänger der Tradition anschließen. Ein (kleiner) Problempunkt ist die Stellung der Schola. Die Schola, wenn auch heute meistens aus Nicht-Klerikern bestehend, nimmt doch (ähnlich wie die Messdiener) die Position von Klerikern (funktionshalber) ein. In traditionellen Gemeinden wird daher gerne zwischen Schola und Chor oder Chören unterschieden: die Schola in Talar und Rochett singt dann das Proprium und die der Schola zugedachten Teile des Ordinariums, der oder die Chöre singen entweder alleine (wenns hohe Kunst ist) oder gemeinsam mit dem Volk (wenn das mithalten kann) die anderen Teile. Alle zusammen wirken an der Liturgie mit (selbst wenn sie es weder wissen noch wollen, wie das manchmal bei bezahlten Spezialisten der Fall sein soll) - aber die Chöre gehören nicht zu den Klerikern und die Damen und Mädchen tragen dementsprechend nicht Talar und Rochett, sondern das kleine Schwarze oder was ähnliches.

Ich weiß aber nicht, ob das irgendwo verbindlich geregelt ist - es scheint sich mir aber so anzubieten.

Frauen in Talar und Chorrock finde ich auch ganz unmöglich. Ich nehme an, dass Du auch eine Frauenschola in nichtklerikalen Gewändern im Altarraum nicht für statthaft hältst. Am Dom zu Münster gibt es da die „Hildegardis-Schola“, die in roten Kutten singt, wie man sie hier auf einem Foto der Mädchenkantorei sehen kann:

[Bernado]

Frauen in Talar und Chorrock finde ich auch ganz unmöglich. Ich nehme an, dass Du auch eine Frauenschola in nichtklerikalen Gewändern im Altarraum nicht für statthaft hältst. Am Dom zu Münster gibt es da die „Hildegardis-Schola“, die in roten Kutten singt, wie man sie hier auf einem Foto der Mädchenkantorei sehen kann:

Nach dem Novus Ordo in seiner gegenwärtigen Form dürfte das statthaft sein, schließlich hat er den Altarraum ja auch für Lektorinnen in Hosenanzug oder knappem Rock und für "female altarboys" in Talar und Rochett geöffnet. Was ein starkes Argument für die Reform der Reform ist - diese Dinge müssen wieder abgeschafft werden.

[taddeo]

Nach dem Novus Ordo in seiner gegenwärtigen Form dürfte das statthaft sein, schließlich hat er den Altarraum ja auch für Lektorinnen in Hosenanzug oder knappem Rock und für "female altarboys" in Talar und Rochett geöffnet. Was ein starkes Argument für die Reform der Reform ist - diese Dinge müssen wieder abgeschafft werden.

Eher wird nochmal ein Pole oder ein Bayer Papst, als daß "diese Dinge" tatsächlich abgeschafft werden könnten. Gegen den Aufstand, der dann losbräche, wäre eine komplette Islamisierung Deutschlands ein Honigschlecken.

[Bernado]

Nach dem Novus Ordo in seiner gegenwärtigen Form dürfte das statthaft sein, schließlich hat er den Altarraum ja auch für Lektorinnen in Hosenanzug oder knappem Rock und für "female altarboys" in Talar und Rochett geöffnet. Was ein starkes Argument für die Reform der Reform ist - diese Dinge müssen wieder abgeschafft werden.

Eher wird nochmal ein Pole oder ein Bayer Papst, als daß "diese Dinge" tatsächlich abgeschafft werden könnten. Gegen den Aufstand, der dann losbräche, wäre eine komplette Islamisierung Deutschlands ein Honigschlecken.

Zumal die Zeichen dahin stehen, daß Frauen demnächst Imamas werden könnten...

Ich denke, so etwas wird weniger abgeschafft, als daß es ausstirbt. Es gibt gelegentlich Berichte - sogar aus Deutschland, wenn ich mich nicht irre - daß neue Pfarrer für ihre Gemeinde das Ruder wieder herumgeworfen haben, ohne groeßn Krach übrigens. Die Zahl dieser Gemeinden wird sich allmählich erhöhen. Die anderen schweinfurterisieren sich und sterben entweder aus oder gehen zu Kässmann.

[Galilei]

Nach dem Novus Ordo in seiner gegenwärtigen Form dürfte das statthaft sein, schließlich hat er den Altarraum ja auch für Lektorinnen in Hosenanzug oder knappem Rock und für "female altarboys" in Talar und Rochett geöffnet. Was ein starkes Argument für die Reform der Reform ist - diese Dinge müssen wieder abgeschafft werden.

Also zurück zur alten Vorschrift „Keine Frauen im Altarraum während des Gottesdienstes“? Würd' ich glatt unterschreiben, auch wenn es mir um die Hildegardis-Schola leid tun würde.

[lutherbeck]

Nach dem Novus Ordo in seiner gegenwärtigen Form dürfte das statthaft sein, schließlich hat er den Altarraum ja auch für Lektorinnen in Hosenanzug oder knappem Rock und für "female altarboys" in Talar und Rochett geöffnet. Was ein starkes Argument für die Reform der Reform ist - diese Dinge müssen wieder abgeschafft werden.

Also zurück zur alten Vorschrift „Keine Frauen im Altarraum während des Gottesdienstes“? Würd' ich glatt unterschreiben, auch wenn es mir um die Hildegardis-Schola leid tun würde.

Ich glaube nicht daran daß sich moderne Frauen auf Dauer von derartigen Diensten fernhalten lassen werden - Kinder -Küche - Kirche ( aber bitte nur als Putze? ) - das klappt nicht!

Lutherbeck

[Bernado]

Also zurück zur alten Vorschrift „Keine Frauen im Altarraum während des Gottesdienstes“? Würd' ich glatt unterschreiben, auch wenn es mir um die Hildegardis-Schola leid tun würde.

Man könnte ja einen "Hildegardis-Chor" daraus machen und das bei der Positionierung berücksichtigen.

In der Gemeinde, die ich meistens besuche, haben Schola und Chor ihren Platz auf der Empore. Manchmal treten beide gleichzeitig in Erscheinung. Der Chor ist gemischt und in Zivil, die Schola in Talar und Rochett. Und da die Personaldecke nicht so dick ist, wie man sich das wünschen möchte, saust der eine oder andere Sänger der Schola halt mal schnell rüber zum Chor, wenn der an der Reihe ist, um dort Bariton oder Bass zu verstärken. So what?

Nein, Talar und Rochett zieht er dafür nicht aus.

@Lutherbeck: Der Dienst am Altar ist nicht etwas, was man sich erkämpft, sondern etwas, zu dem man berufen wird. Wer glaubt, sich das "erkämpfen" zu können, macht den Altar zu einem Vorstandstisch und das Haus Gottes zu einer Juristenhöhle. Was er bzw. sie sich dann schließlich erkämpft hat, ist dann aber keine Altardienst mehr, sondern eine Position in einem e.V.

[lutherbeck]

Bernade: @Lutherbeck: Der Dienst am Altar ist nicht etwas, was man sich erkämpft, sondern etwas, zu dem man berufen wird. Wer glaubt, sich das "erkämpfen" zu können, macht den Altar zu einem Vorstandstisch und das Haus Gottes zu einer Juristenhöhle. Was er bzw. sie sich dann schließlich erkämpft hat, ist dann aber keine Altardienst mehr, sondern eine Position in einem e.V.

Habe ich von "kämpfen" gesprochen - ich finde dieses Wort nicht...

Lutherbeck

[Galilei]

@Lutherbeck: Der Dienst am Altar ist nicht etwas, was man sich erkämpft, sondern etwas, zu dem man berufen wird. Wer glaubt, sich das "erkämpfen" zu können, macht den Altar zu einem Vorstandstisch und das Haus Gottes zu einer Juristenhöhle. Was er bzw. sie sich dann schließlich erkämpft hat, ist dann aber keine Altardienst mehr, sondern eine Position in einem e.V.

»Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt.«

[taddeo]

Tja, Pech gehabt Jungs. Müsst dann halt auch mal putzen oder kochen. Aber nicht weiter schlimm, so überlebt auch den eventuellen Todesfall Eurer Frau und erstickt nicht im Müll oder verhungert. Seht es einmal von dieser Seite.

Madame haben ein ziemlich antiquiertes Weltbild, will mir scheinen.
Meine Frau ist demnächst drei Tage nicht da. Kommentar meiner Kinder dazu: "Ned so schlimm, da Papa is ja do ... umkehrt waar's schlechter, dann gaab's nix Gscheits zum Essen ...".

[lutherbeck]

@Lutherbeck: Der Dienst am Altar ist nicht etwas, was man sich erkämpft, sondern etwas, zu dem man berufen wird. Wer glaubt, sich das "erkämpfen" zu können, macht den Altar zu einem Vorstandstisch und das Haus Gottes zu einer Juristenhöhle. Was er bzw. sie sich dann schließlich erkämpft hat, ist dann aber keine Altardienst mehr, sondern eine Position in einem e.V.

»Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt.«

Also sind nur Männer erwählt?

[Linus]

zum Altardienst: ja.

[lutherbeck]

zum Altardienst: ja.

Also sind Männer vor Gott die besseren, wichtigeren Gläubigen?