Ich kapituliere...

[Sebastian]

Ich bin orthodox geworden.

Is ja allens jut, aber ick kann doch nich in eine schismatische Teilkirche rübermachen!

Wenn schismatisch (und häretisch), dann wohl eher die größten Teile der "Römisch" Katholischen Kirche in Deutschland ...

Finde es ja auch interessant, wie man (DBK) in Messen die "Solidarität" mit Rom bekundet. Beim geringsten Gegenwind seitens gendergerechter Formationen aus der Schlangengrube dem jetzigen Papst in den Rücken fällt...

[Bernado]

Ich bin orthodox geworden.

Is ja allens jut, aber ick kann doch nich in eine schismatische Teilkirche rübermachen!

Zumal man nicht weiß, was die allgemeine Moderniserungswelle auch für die Orthodoxen noch in Petto hält. Bislang waren sie zwar durch ihre (manchmal auch beklagenswerte) Halsstarrigkeit davor geschützt, so große Konzessionen an den Zeitgeist zu machen wie wir - aber eine Wette auf die Zukunft trägt das nicht.

[Raphael]

Ich kapituliere ...

Lös Dich 'mal aus Deiner Trauertrance!

... ich bin gekommen, damit sie das Leben haben und es in Fülle haben.
(Johannes 10,10)

Ja, aber wenn dat sonst keener merkt, biste auch ziemlich einsam.

Einsam?

Dann sach' mir ma' Bescheid, wenn die una, sancta, catholica et apostolica ecclesia Koinonia als einen der vier Wesensvollzüge aufgegeben hat ..............

[Christ86]

Ich bin orthodox geworden.

Is ja allens jut, aber ick kann doch nich in eine schismatische Teilkirche rübermachen!

Zumal man nicht weiß, was die allgemeine Moderniserungswelle auch für die Orthodoxen noch in Petto hält. Bislang waren sie zwar durch ihre (manchmal auch beklagenswerte) Halsstarrigkeit davor geschützt, so große Konzessionen an den Zeitgeist zu machen wie wir - aber eine Wette auf die Zukunft trägt das nicht.

Abzuwarten bleibt auch, wie der Einfluss der westeuropäischen Gesellschaft sich auf lange Zeit auf die Orthodoxen hier, die ja sozusagen in der Diaspora leben, auswirken wird.

Ich halte es durchaus für möglich, dass die orthodoxen Mutterkirchen weiterhin ihren Kurs fahren werden, die Frage ist: wird das in einigen Jahrzenten auch bei den westeuropäischen orthodoxen Gemeinden noch so sein? Die römisch-katholische Kirche ist ja andernorst auch konservativer als hier

[Sebastian]

Ich bin orthodox geworden.

Is ja allens jut, aber ick kann doch nich in eine schismatische Teilkirche rübermachen!

Zumal man nicht weiß, was die allgemeine Moderniserungswelle auch für die Orthodoxen noch in Petto hält. Bislang waren sie zwar durch ihre (manchmal auch beklagenswerte) Halsstarrigkeit davor geschützt, so große Konzessionen an den Zeitgeist zu machen wie wir - aber eine Wette auf die Zukunft trägt das nicht.

Blablabla. Wir sind hier nicht Thema.

Gut, ich hätte mich an Ewalds stelle auch ein wenig zurückgehalten, denn seine Aussage kann als Provokation aufgefasst werden (wobei ich denke, dass es nicht so gemeint war).

Es geht um Cantus und seine Liebe zu seiner römischen Kirche, die er den Bach runter gehen sieht. Das schmerzt und ist auch für uns Orthodoxe nachvollziehbar. Wenn nun auch noch die engsten Verwandten kein Verständnis für seine Anliegen haben (wollen) ist das zusätzlich erschwerend.

[cantus planus]

Abzuwarten bleibt auch, wie der Einfluss der westeuropäischen Gesellschaft sich auf lange Zeit auf die Orthodoxen hier, die ja sozusagen in der Diaspora leben, auswirken wird.

Ich halte es durchaus für möglich, dass die orthodoxen Mutterkirchen weiterhin ihren Kurs fahren werden, die Frage ist: wird das in einigen Jahrzenten auch bei den westeuropäischen orthodoxen Gemeinden noch so sein? Die römisch-katholische Kirche ist ja andernorst auch konservativer als hier

Da rechne ich nicht mit großen Veränderungen. Ein guter Vergleich sind die traditionalistischen Gemeinschaften hier bei uns: sie behaupten sich seit Jahrzehnten gegen den Zeitgeist - und entgegen allen Unkenrufen haben sie sich als vollkommen lebensfähig erwiesen. Wichtiger ist die Frage, wie sich unsere westliche Kirche entwickeln wird: ich beobachte erfreut, dass der Modernismus immer stärker in der Defensive ist. Leider sind alle entscheidenen Stellen in Deutschland noch vollkommen damit durchsetzt. Deshalb habe ich ja diesen Strag eröffnet. Aber ich habe die Hoffnung, dass sich in den nächsten zwei/drei Jahrzehnten der kirchliche Kurs positiv klärt. Freilich sollten wir nicht damit rechnen, dass die Masse der Gläubigen noch zu retten ist. Vierzig Jahre Zerstörungswerk haben tiefe Spuren hinterlassen.

[Raphael]

Gut, ich hätte mich an Ewalds stelle auch ein wenig zurückgehalten, denn seine Aussage kann als Provokation aufgefasst werden (wobei ich denke, dass es nicht so gemeint war).

Zynische Defätisten sind nur auf Provokation aus, denn Zyniker sind zumeist enttäuschte Liebende.
Ihre Enttäuschung entlädt sich dann in verbaler Aggression gegen alles, was irgendwie greifbar ist.

[lifestylekatholik]

Gut, ich hätte mich an Ewalds stelle auch ein wenig zurückgehalten, denn seine Aussage kann als Provokation aufgefasst werden (wobei ich denke, dass es nicht so gemeint war).

Ach was, Ewald provoziert gern ein bisschen, das ist ja völlig in Ordnung und macht sogar Spaß.

In der betreffenden Äußerung Ewalds sehe ich noch nicht mal eine Provokation.

Ewalds Antwort passt haargenau auf Cantus Frage. Aber Ewald ging ja noch nicht einmal so weit, das Orthodoxwerden zu empfehlen; er hat ja nur gesagt, was er gemacht hat.

Nich so vorsichtig-abwägend, sondern wie olle Blücher sagte: »Immer feste druff!« (Allerdings rechtzeitig aufhören.) Dann macht die Versöhnung anschließend viel mehr Spaß!

Aber Charaktere sind ja nu ma leider unterschiedlich.

[Christ86]

Wichtiger ist die Frage, wie sich unsere westliche Kirche entwickeln wird: ich beobachte erfreut, dass der Modernismus immer stärker in der Defensive ist. Leider sind alle entscheidenen Stellen in Deutschland noch vollkommen damit durchsetzt. Deshalb habe ich ja diesen Strag eröffnet. Aber ich habe die Hoffnung, dass sich in den nächsten zwei/drei Jahrzehnten der kirchliche Kurs positiv klärt. Freilich sollten wir nicht damit rechnen, dass die Masse der Gläubigen noch zu retten ist. Vierzig Jahre Zerstörungswerk haben tiefe Spuren hinterlassen.

Ja, das habe ich auch festgestellt. Also wenn ich die Leute in meinem Alter betrachte, die noch kirchlich engagiert sind, dann sind sie weit konservativer als ihre Eltern oder eine gewisse Generation oben den Eltern. Das trifft aber auf Leute aus allen Konfessionen zu.

Der grosse Rest dagegen tut nicht mehr so, als ob er glauben würde. Manchmal habe ich eben gewisse lästige kirchliche Kreise im Verdacht, dass sie gar nicht glauben, dies aber nicht eingestehen können und sich dann halt alles irgendwie zusammenschustern und eine Neuerung nach der anderen wollen.

Es wird also eine Ausdünnung geben, wenn ich das richtig einschätze - aber das ist vielleicht gar nicht schlecht. Da kann man neue Kräfte sammeln

Das Problem scheint zu der Zeit wirklich zu sein, dass jene, die am Ruder sitzen, dem Erzmodernismus angehören und diesen den Leuten weiterhin eintrichtern ...

[Raphael]

In der betreffenden Äußerung Ewalds sehe ich noch nicht mal eine Provokation.

Das Problem an der Aussage Ewald's ist, daß ein falscher Anschein erweckt wird. Er scheint bei seinem Übertritt zur OK der Meinung gewesen zu sein, daß er orthodox werden "mußte", um katholisch zu bleiben.

Richtig ist: Katholizität umfaßt bereits die Orthodoxie!

[Marion]

Klagen hilft nicht. Was kann man tun?

Ich bin orthodox geworden.

Wann wie wo?
Was machst du für Sachen?
Hast de das orthodox mit Absicht klein geschrieben?

[Sebastian]

Klagen hilft nicht. Was kann man tun?

Ich bin orthodox geworden.

Wann wie wo?

Klick

[cantus planus]

Wieso sollte man "orthodox" in diesem Zusammenhang nicht kleinschreiben? "Ich bin katholisch" schreibt man ja auch klein?

[Marion]

Danke Sebastian
Das ist ja schon ewig her
3 Jahre und fast 3 Tage

Ich dachte da könnt man noch was retten

[lifestylekatholik]

Das Problem an der Aussage Ewald's ist, daß ein falscher Anschein erweckt wird. Er scheint bei seinem Übertritt zur OK der Meinung gewesen zu sein, daß er orthodox werden "mußte", um katholisch zu bleiben.

Richtig ist: Katholizität umfaßt bereits die Orthodoxie!

Das Problem hat Sebastian doch gut dargestellt: Faktisch kann ich nicht in meine nominell katholische Gemeinde gehen, weil dort (vom Bischof und praktisch allen seinen Amtsbrüdern im »Westen« geduldet und großenteils auch befördert) Priester und Laien bereits schismatisch und häretisch sind. Dann stellt sich ganz konkret die Frage: Wohin soll ich mich denn bloß wenden? -- Und da ist die Hinwendung zur Orthodoxie, um christlich bleiben zu können, sicherlich das bei Weitem kleinere Übel.

[Marion]

Wieso sollte man "orthodox" in diesem Zusammenhang nicht kleinschreiben? "Ich bin katholisch" schreibt man ja auch klein?

Ich dachte kleingeschrieben sind es wir katholiken und großgeschrieben die da drüben.

P.S. Ich mag ganz viele Orthodoxen hier im Forum sehr gern

[cantus planus]

Das Problem an der Aussage Ewald's ist, daß ein falscher Anschein erweckt wird. Er scheint bei seinem Übertritt zur OK der Meinung gewesen zu sein, daß er orthodox werden "mußte", um katholisch zu bleiben.

Richtig ist: Katholizität umfaßt bereits die Orthodoxie!

Das Problem hat Sebastian doch gut dargestellt: Faktisch kann ich nicht in meine nominell katholische Gemeinde gehen, weil dort (vom Bischof und praktisch allen seinen Amtsbrüdern im »Westen« geduldet und großenteils auch befördert) Priester und Laien bereits schismatisch und häretisch sind. Dann stellt sich ganz konkret die Frage: Wohin soll ich mich denn bloß wenden? -- Und da ist die Hinwendung zur Orthodoxie, um christlich bleiben zu können, sicherlich das bei Weitem kleinere Übel.

Tja, aber wir können doch nicht alle gehen?

Es gäbe längst Grund genug, das Handtuch zu werfen und sich in einen sicheren Hafen zu flüchten. Aber dafür liegt mir viel zu viel an dieser Kirche, gerade jetzt, wo wir wieder einen Papst haben, der bereit ist darüber zu sprechen, was katholisch ist, und was nicht. Gerade jetzt kann man nicht einfach gehen, meine ich.

[Linus]

Du meinst, Cantus soll sich von seiner Familie lossagen?

Meiner festen Überzeugung und meiner Erfahrung nach bringt es nichts, immer weiter zu diskutieren. Wer einmal eine alte Messe besucht hat und sich dann nicht danach zurücksehnt, sondern weiter in die normale Messe geht, mit dem brauche ich mich nicht weiter zu unterhalten. Es bringt erfahrungsgemäß nix, gar nix, null, niente, nada, nitschewo.

Also ich geh sehr selten in die alte Messe, zurücksehen tu ich sie mir deswegen aber nicht. mir reicht eine würdig (=nach den Rubriken)gefeierte NOM - und nehme dafür 25 km Angahrt in eine Richtung in kauf.

[lifestylekatholik]

Tja, aber wir können doch nicht alle gehen?

Ja, genau. Hab ich ja oben auch geschrieben.

[Raphael]

Das Problem an der Aussage Ewald's ist, daß ein falscher Anschein erweckt wird. Er scheint bei seinem Übertritt zur OK der Meinung gewesen zu sein, daß er orthodox werden "mußte", um katholisch zu bleiben.

Richtig ist: Katholizität umfaßt bereits die Orthodoxie!

Das Problem hat Sebastian doch gut dargestellt: Faktisch kann ich nicht in meine nominell katholische Gemeinde gehen, weil dort (vom Bischof und praktisch allen seinen Amtsbrüdern im »Westen« geduldet und großenteils auch befördert) Priester und Laien bereits schismatisch und häretisch sind. Dann stellt sich ganz konkret die Frage: Wohin soll ich mich denn bloß wenden? -- Und da ist die Hinwendung zur Orthodoxie, um christlich bleiben zu können, sicherlich das bei Weitem kleinere Übel.

Du vergißt offenbar, daß Ewald Mrnka sich schon im Vorhinein von seiner (eigentlichen) Ortsgemeinde entfernt hatte und ausschließlich die Messen der FSSPX besuchte.
Oder steht jetzt auch schon die FSSPX in der Gefahr als unkatholisch verworfen zu werden?

Unterm Strich betrachtet ist der Übertritt zur OK natürlich nicht mit Apostasie zu vergleichen, Fahnenflucht bleibt's trotzdem!

[Sebastian]

Ich dachte da könnt man noch was retten

Dem Ewald ist nicht mehr zu helfen

P.S. Ich mag ganz viele Orthodoxen hier im Forum sehr gern

[Senensis]

Aber Cantus. Extra ecclesiam salus non est - und wenn Du ein guter Katholik bist, bist Du davon überzeugt, daß die Zugehörigkeit zur katholischen Kirche für Dich heilsnotwendig ist. Übrigens kann ich Dich sehr gut verstehen. Ich glaube auch, daß wir vor allem durch unser lebendiges Beispiel überzeugend wirken müssen. Reden hilft oft nicht soviel. Wenn die Gnade aber wirkt, kommen vielleicht einmal wirklich interessierte Fragen. Dann heißt es natürlich dranbleiben.
Gerade bei (eigenen) Kindern, glaube ich aus eigener Erfahrung mit meinen Eltern, ist es wichtig, als Vater oder Mutter überzeugend zu wirken und das "Generalvertrauen" der Kinder, das sie normalerweise zunächst haben, nicht zu verlieren. Sie werden dann aus diesem Generalvertrauen heraus wenigstens bis zur Pubertät den Eltern mehr Glauben schenken als dem komischen Religionslehrer / etc./ , weil die Eltern einfach glaub-würdiger sind. Und dann sind sie hofffentlich schon hell und gebildet genug, um festgestellt zu haben, warum die Eltern wahrscheinlich eher recht haben als der Modernistenmist, der sonst verbreitet wird.

[Christ86]

Unterm Strich betrachtet ist der Übertritt zur OK natürlich nicht mit Apostasie zu vergleichen, Fahnenflucht bleibt's trotzdem!

Nicht? Ich dachte, jeder Katholik, der aus der römisch-katholischen Kirche austritt und zu einer anderen Kirche (egal welcher) konvertiert, mache sich gemäss dem römischen Kirchenracht des Schismas und der Häresie (c. 1364 § 1 CIC 1983) schuldig?

Gibt es da eine Ausnahmeregelung?

[Senensis]

Mich würde aber gerade die Frage interessieren, was man bei den eigenen Angehörgen noch tun kann und sollte. Robert sprach das auch schonmal kurz an: viewtopic.php?p=3583#p3583

Was soll/Was kann man noch tun? Weiterkämpfen, auch wenn einen die nächsten Angehörigen irgendwann als Querulanten sehen? "Nur" beten? Auf gute Literatur hinweisen? Wie machen das eigentlich die Familienväter hier? Was sagt ihr euren Kindern nach einer hanebüchenen "Kindermesse", die theologisch bedenklich war?

Ich bin zwar kein Familienvater, aber ich glaube, daß es fast unmöglich ist, Kinder heute innerhalb der "normalen" katholischen Kirche zu erziehen, ohne daß sie den Glauben verlieren.
Alle Leute zwischen 2 und 35, die ich kenne, die gläubige Katholiken sind, stammen entweder aus Pius- oder Petrusbruderschaftsfamilien. Ich kenne keine einzige Ausnahme, und ich kenne eine Menge Leute, und wenn ich mich hier vor Ort in den Sonntagsgottesdiensten umschaue, scheint es auch keine Ausnahmen zu geben.
Ein Arbeitskollege hat mir mal erzählt, daß er bei seiner Firmung noch ein gläubiger und überzeugter Katholik war. Er hat dem Pfarrer viele Fragen gestellt, und dieser meinte daraufhin, bei so viel Fragen würde er wohl Wissenschaftler werden und ungläubig werden. Natürlich hat er Recht behalten, aber ist das denn ein Wunder bei so einer Antwort?

Diese Leute bleiben dann entweder ungläubig, oder sie werden irgendwann von Evangelikalen aufgegabelt und dann streng antikatholisch, was auch kein Wunder ist, denn immerhin hat ihnen ihrer Erfahrung nach die Kirche Jesus Christus vorenthalten.

Alle Leute zwischen 2 und 35... naja: es gibt noch eine Möglichkeit - wenn sie nicht aus solchen Familien stammen. Nämlich: beispielsweise landen sie dann dort.

[lifestylekatholik]

Aber Cantus. Extra ecclesiam salus non est - und wenn Du ein guter Katholik bist, bist Du davon überzeugt, daß die Zugehörigkeit zur katholischen Kirche für Dich heilsnotwendig ist.

Cantus hat doch gar nicht vor, zu wechseln.

[Senensis]

Unterm Strich betrachtet ist der Übertritt zur OK natürlich nicht mit Apostasie zu vergleichen, Fahnenflucht bleibt's trotzdem!

Nicht? Ich dachte, jeder Katholik, der aus der römisch-katholischen Kirche austritt und zu einer anderen Kirche (egal welcher) konvertiert, mache sich gemäss dem römischen Kirchenracht des Schismas und der Häresie (c. 1364 § 1 CIC 1983) schuldig?

Gibt es da eine Ausnahmeregelung?

Natürlich nicht. Zum Katholisch- Sein gehört, daß Du Deine Zugehörigkeit zur Kirche als heilsnotwendig erkannt hast. "zur Kirche" beinhaltet die Definition, daß damit ausschließlich die römisch-katholische Kirche gemeint ist, weil sie die Kirche ist, die Christus gestiftet hat. Wenn Du aber diese Deine Zugehörigkeit als heilsnotwendig erkannt hast, kannst Du natürlich nicht mit Berufung auf die Treue zu Deinem katholisches Gewissen in eine andere Konfession wechseln.

@lifestylekatholik: Nein. Natürlich nicht. Die Formulierung war nur so besorgniserregend mißverständlich. Als ob das eine reelle Möglichkeit wäre - meine ich.

[Raphael]

Unterm Strich betrachtet ist der Übertritt zur OK natürlich nicht mit Apostasie zu vergleichen, Fahnenflucht bleibt's trotzdem!

Nicht? Ich dachte, jeder Katholik, der aus der römisch-katholischen Kirche austritt und zu einer anderen Kirche (egal welcher) konvertiert, mache sich gemäss dem römischen Kirchenracht des Schismas und der Häresie (c. 1364 § 1 CIC 1983) schuldig?

Gibt es da eine Ausnahmeregelung?

Dann versuche einfach 'mal, das Geschrieben zu lesen!
Anschließend versuche bitte, das Geschriebene zu verstehen!
Und zu guter Letzt versuche 'mal, keine Mißinterpretationen des Geschriebenen vorzunehmen!

[Christ86]

Unterm Strich betrachtet ist der Übertritt zur OK natürlich nicht mit Apostasie zu vergleichen, Fahnenflucht bleibt's trotzdem!

Nicht? Ich dachte, jeder Katholik, der aus der römisch-katholischen Kirche austritt und zu einer anderen Kirche (egal welcher) konvertiert, mache sich gemäss dem römischen Kirchenracht des Schismas und der Häresie (c. 1364 § 1 CIC 1983) schuldig?

Gibt es da eine Ausnahmeregelung?

Dann versuche einfach 'mal, das Geschrieben zu lesen!
Anschließend versuche bitte, das Geschriebene zu verstehen!
Und zu guter Letzt versuche 'mal, keine Mißinterpretationen des Geschriebenen vorzunehmen!

[Florianklaus]

Unterm Strich betrachtet ist der Übertritt zur OK natürlich nicht mit Apostasie zu vergleichen, Fahnenflucht bleibt's trotzdem!

Nicht? Ich dachte, jeder Katholik, der aus der römisch-katholischen Kirche austritt und zu einer anderen Kirche (egal welcher) konvertiert, mache sich gemäss dem römischen Kirchenracht des Schismas und der Häresie (c. 1364 § 1 CIC 1983) schuldig?

Gibt es da eine Ausnahmeregelung?

Dann versuche einfach 'mal, das Geschrieben zu lesen!
Anschließend versuche bitte, das Geschriebene zu verstehen!
Und zu guter Letzt versuche 'mal, keine Mißinterpretationen des Geschriebenen vorzunehmen!

Was gibt es denn hier zu interpretieren? Das Kirchenrecht ist in diesem Punkt doch ganz eindeutig.

[Raphael]

[holzi]

Danke Sebastian
Das ist ja schon ewig her
3 Jahre und fast 3 Tage

3.11.2007 - nach Eva Zwerg und Adam Riese macht das aber nur zwei Jahre!

[Linus]

Unterm Strich betrachtet ist der Übertritt zur OK natürlich nicht mit Apostasie zu vergleichen, Fahnenflucht bleibt's trotzdem!

Nicht? Ich dachte, jeder Katholik, der aus der römisch-katholischen Kirche austritt und zu einer anderen Kirche (egal welcher) konvertiert, mache sich gemäss dem römischen Kirchenracht des Schismas und der Häresie (c. 1364 § 1 CIC 1983) schuldig?

Gibt es da eine Ausnahmeregelung?

Nein. kauf dir eine Brille und lies nochmal: im augangspost gings um Apostasie, du zitierst aber nicht den CIC can zur Apostasie, sondern zu Schisma und Häresie. Das sind andere Kategorien.