Mund- und Handkommunion II

[Kilianus]

Ach Herrje. Tomek, so wie Du das schreibst, ist der Papst der Chef vom lieben Gott, weil der sich ja nach ihm richten muß. Das kann ja wohl nicht sein, oder?

Also: Wir glauben, daß Gott der Kirche insgesamt versprochen hat, daß sie - mit der Hilfe des Heiligen Geistes - in den ganz wesentlichen Fragen des Glaubens nicht in die Irre gehen, bestimmte Fragen bei Bedarf also definitiv und damit unfehlbar klären kann.

Das gilt zunächst einmal für die ganze Kirche und ihren Normalbetrieb, also ihr täglich gelebtes Leben. In besonders schwierigen Problemfällen kann auch ein ökumenisches Konzil eine Frage definitiv entscheiden. (So wie es insbesondere auf den frühen Konzilen passiert ist, als es zum Beispiel um die Frage ging, ob Jesus jetzt Gott oder Mensch oder irgendwas dazwischen doer beides war.) Und auch der kann der Papst als oberster Hirte der Kirche kann die Unfehlbarkeit auch ganz alleine in Anspruch nehmen.

Aber, wie gesagt: Es geht um Ausnahmefälle und nur um wesentliche Fragen, und so klar ist das auch erst beim Ersten Vatikanischen Konzil (1870) festgelegt worden. Die Päpste haben von dieser Möglichkeit seither tatsächlich nur sehr selten Gebrauch gemacht. (Und ob das wirklich so ganz sinnvoll war, steht auf einem andern Blatt.)

Das heißt, bei praktisch allem, was der Papst sagt, lehrt oder entscheidet, steht nicht von vornherein fest, daß es tatsächlich richtig ist - weil er seine Unfehlbarkeit dabei auch gar nicht in Anspruch nimmt. Das heißt noch nicht, daß es einem Katholiken völlig wurscht sein kann, was er sagt oder bestimmt. In wichtigen Fragen sollte man schon bereit sein, sich vom Papst überzeugen zu lassen. Und bestimmte Vorschriften hat man - wie immer im Leben - auch dann zu befolgen, wenn man von ihnen nicht überzeugt ist. Aber es gibt eben verschiedene Abstufungen (die unsere Kirchenrecht-Spezialisten sicher noch exakt auseinanderklamüsern können.) Letztlich kommst Du aber nicht drum herum, Dein eigenes Hirn und Dein eigenes Gewissen einschalten.

Für Dein Problem mit der Handkommunion heißt das konkret: Du darfst nicht in der Messe rumrandalieren, weil Handkommunion gespendet wird und Dir das nicht paßt. Du darfst aber durchaus der Meinung sein, daß diese Form nicht angemessen ist, und daß der Papst einen Fehler gemacht hat, als er das erlaubt hat. Du darfst diese Meinung auch öffentlich vertreten und versuchen, andere davon zu überzeugen - so lange Du das in höflicher und vernünftiger Form und bei passender Gelegenheit (also bitte nicht in der Messe) machst.

[anneke6]

Es wird doch hier im Forum nach den Juristen nicht die Polenschwemme einsetzen...? Gnade uns Gott, wenn hier demnächst lauter polnische Juristen schreiben!

Mein alter Freund Roman zum Beispiel?

[ottaviani]

Es wird doch hier im Forum nach den Juristen nicht die Polenschwemme einsetzen...? Gnade uns Gott, wenn hier demnächst lauter polnische Juristen schreiben!

warum mußte du mich so erschrecken

[cantus planus]

Es wird doch hier im Forum nach den Juristen nicht die Polenschwemme einsetzen...? Gnade uns Gott, wenn hier demnächst lauter polnische Juristen schreiben!

warum mußte du mich so erschrecken

Kipp schnell einen śliwowica hinterher. Das hilft!

[Edi]

http://www.gloria.tv/?media=33775

[anneke6]

Dieser Weihbischof ist doch ein alter Hut…

[Ecce Homo]

Ich liebe Kardinal Arinze:
http://www.youtube.com/watch?v=EcZhjmYn1K8

[obsculta]

Ich liebe Kardinal Arinze:
http://www.youtube.com/watch?v=EcZhjmYn1K8

Ich auch!

[Petra]

Ich liebe Kardinal Arinze:
http://www.youtube.com/watch?v=EcZhjmYn1K8

Ich auch!

Warum?

[obsculta]

Wegen der Mischung aus klarer Position und Humor.
Offensichtlich.

[Petra]

Wegen der Mischung aus klarer Position und Humor.
Offensichtlich.

Da gibts auch andere mit klarer Position und Humor, wenn auch nicht mit der gleichen Meinung

[obsculta]

Wegen der Mischung aus klarer Position und Humor.
Offensichtlich.

Da gibts auch andere mit klarer Position und Humor, wenn auch nicht mit der gleichen Meinung

Genau!Deswegen lieb ich ja auch Arinze !

By the way,wo sind denn Deine putzigen Smilies her???

[die Nackte Kanone]

Wegen der Mischung aus klarer Position und Humor.
Offensichtlich.

Da gibts auch andere mit klarer Position und Humor, wenn auch nicht mit der gleichen Meinung

es gibt auch welche ohne Humor und ohne klarer Position - in der Karnevalszeit werden sie dafür mit der Narrenkappe gekrönt.

[Debora]

Ich weiß nicht wo das hingehört, wenn ich hier falsch bin, bitte verschieben:

Bei uns in der hl. Messe, hat eine ältere Frau nach dem Empfang dem Pater ohne Worte eine geöffnete Bursa hingehalten. der hat erstmal dumm geschaut, darauf erklärt sie ihm, sie ist Seelsorgerin und will die Krankenkommunion verteilen und er soll jetzt die Hostie hineinlegen. Hinter mir murrten schon die Leute, was denn da vorne los sei. Der pater war dann so perplex, weil die Dame ihn so bedrängt hat und hat die Hostie in die Bursa gelegt. Er wurde total überrumpelt, nach der Hl. Messe hat er sich dann selber Vorwürfe gemacht und hat das Gespräch mit der Dame gesucht und ihr dann klar gemacht, dass es so nicht geht.Wenn sie angeblich Krankenkommunion verteilt, dann soll sie sich in der Pfarre wo sie beauftragt wurde, die hl. Hostie vom Priester geben und nicht so eine Aktion veranstalten. In unserer Kirche bekommt sie keine hl. Hostie mehr, sie ist dann beleidigt gegangen...

Mich hat das ziemlich geschockt, da die besagte Dame eigentlich nie bei der Wandlung kniet, auch eher die Kirche verlässt. Aber am schlimmsten fand ich, wie sie provozierend sagte, sie sei Seelsorgerin, wenn es nicht so traurig wäre, dann hätte ich eigentlich laut lachen müssen.


So etwas kann nur passieren durch die Einführung der Handkommunion.

[Gamaliel]

Der Priester verdient aber auch einen kräftigen Tadel für so einen Blödsinn. Normalerweise müßte er das Allerheiligste mit seinem Leben verteidigen, wie kann er da nur auf die Idee kommen irgendeiner Tante auf Kommando die Hostie irgendwohin zu legen.
Mit Überrumpeln hat das nichts zu tun, da fehlt's schon noch wo anders bei Hochwürden.

[Debora]

Der Priester verdient aber auch einen kräftigen Tadel für so einen Blödsinn. Normalerweise müßte er das Allerheiligste mit seinem Leben verteidigen, wie kann er da nur auf die Idee kommen irgendeiner Tante auf Kommando die Hostie irgendwohin zu legen.
Mit Überrumpeln hat das nichts zu tun, da fehlt's schon noch wo anders bei Hochwürden.

Es ist ein ganz Junger, der sehr schüchtern ist, ich glaube, der hat nicht gewusst ob das bei uns Usus ist, ist erst von einem anderen Kloster her versetzt worden.Und er wollte wohl einen lautstrken Tumult vermeiden. Aber er tritt sich selber deswegen auch selber in den Hintern, ich habe ihm auch noch ordentlich eingeheizt....

[anneke6]

So etwas kann nur passieren durch die Einführung der Handkommunion.

Eine Burse ist keine Hand, also hat das, was die Frau da machen wollte, auch nichts mit Handkommunion zu tun.

Ich möchte auch davor warnen, den Glauben von Leuten danach zu beurteilen, ob sie zur Wandlung knieen, Kniebeugen machen usw. Ich warne davor, weil ich selbst dazu neige, und zwar nicht wenig.

[ad_hoc]

So etwas kann nur passieren durch die Einführung der Handkommunion.

Eine Burse ist keine Hand, also hat das, was die Frau da machen wollte, auch nichts mit Handkommunion zu tun.

Ich möchte auch davor warnen, den Glauben von Leuten danach zu beurteilen, ob sie zur Wandlung knieen, Kniebeugen machen usw. Ich warne davor, weil ich selbst dazu neige, und zwar nicht wenig.

Warum die Warnung, liebe anneke6?
Jemand, der zur Wandlung kniet, der an den entsprechenden Stellen das Knie beugt, oder gar die Mundkommunion praktiziert, zeigt doch nur auf, dass er den Respekt vor Gott nicht verloren hat und ihm das Wesentliche des Glaubens noch nicht abhanden gekommen ist.
Im Gegenschluß: Wer zur Wandlung nicht kniet oder prinzipiell keine Kniebeuge in und außerhalb der Hl. Messe kennt, zeigt nur, dass ihm die Ehrfurcht vor Gott aufgrund mangelnder Kenntnisse des Glaubens und der Liturgie unbekannt ist.

Gruß, ad_hoc

[berneuchen]

Warum die Warnung, liebe anneke6?
Jemand, der zur Wandlung kniet, der an den entsprechenden Stellen das Knie beugt, oder gar die Mundkommunion praktiziert, zeigt doch nur auf, dass er den Respekt vor Gott nicht verloren hat und ihm das Wesentliche des Glaubens noch nicht abhanden gekommen ist.
Im Gegenschluß: Wer zur Wandlung nicht kniet oder prinzipiell keine Kniebeuge in und außerhalb der Hl. Messe kennt, zeigt nur, dass ihm die Ehrfurcht vor Gott aufgrund mangelnder Kenntnisse des Glaubens und der Liturgie unbekannt ist.

Gruß, ad_hoc

Auf die Idee, daß andre Kirchen und Christen - etwa die orientalischen und orthodoxen andere Formen, ihren Glauben auszudrücken kennen, kommst du erst gar nicht?

[anneke6]

Berneuchens Hinweis ist sehr wichtig. Wir sollten nicht vergessen, daß auch Stehen eine ehrfürchtige Gebetshaltung ist — da kann man von der Ostkirche wirklich lernen.
Außerdem denke ich, man sollte Menschen nicht verallgemeinern. Unter denen die nie Kniebeugen machen und sich in der Bank nicht hinknien gibt es viele unsensible Trampel und moderne Heiden — aber es muß ja nicht so sein. Und letztendlich sehe ich bei mir eine persönliche Gefahr. Keine Kniebeugen, oft nicht einmal eine kleine Verbeugung, aber natürlich immer Kommunionempfang, in einem schweren Fall sogar Dienst als Kommunionhelferin…das fällt mir vor allem bei Leuten (fast ausschließlich Frauen) auf, die ich nicht mag, weil sie mich in meinem Leben auf unterschiedliche Weise gequält haben.

[Hubertus]

Bei allem Respekt für andere gottesdienstliche Formen und ihre Haltungen: hier war doch von einer katholischen Meßfeier die Rede. Und der Katholizismus hat eben eine bestimmte Formensprache entwickelt, bei der die Anbetung durch die knieende Haltung ausgedrückt wird. Falls diese Person also nicht z.B. behindert ist, stellt das Stehen in diesem Fall ein bewußtes Sich-abgrenzen von dieser Tradition dar - mindestens. Es kann auch Indiz für eine abweichende Auffassung von dem, was bei der hl. Messe geschieht, sein. Um Mosebach zu zitieren:

Nachdem sie tausend Jahre auf den Knien gelegen haben, erheben sich die Leute doch nicht in der Einsicht, die Urchristen hätten bei der Wandlung gestanden oder man kehre nun zu dieser besonders authentischen Andachtsform zurück. Sie stehen vielmehr auf, klopfen sich den Staub von den Hosenbeinen und denken: Es wohl alles nicht so ernst gemeint.

(Häresie der Formlosigkeit 24)

[anneke6]

Bei allem Respekt für andere gottesdienstliche Formen und ihre Haltungen: hier war doch von einer katholischen Meßfeier die Rede.

Ist die Sonntagsmesse von 1. Nicäa 20 ausgenommen?
Von der Epiklese bis zum Geheimnis des Glaubens knie ich auf jeden Fall immer, aber sonntags stehe ich danach wieder auf, sofern ich nicht andere in ihrer Sicht behindere — werktags mache ich das nicht. Das hat mit irgendwelchen Mosebachschen Unterstellungen nichts zu tun, sondern mit meiner persönlichen Wertschätzung einer uralten kirchlichen Tradition.

[Berolinensis]

sofern ich nicht andere in ihrer Sicht behindere

Was ja eigentlich immer der Fall sein dürfte, wenn du nicht in der letzten Reihe bist.

[ad-fontes]

So etwas kann nur passieren durch die Einführung der Handkommunion.

Eine Burse ist keine Hand, also hat das, was die Frau da machen wollte, auch nichts mit Handkommunion zu tun.

Doch, indirekt schon. Der Priester wäre gar nicht auf die Idee gekommen, sich die hll. Eucharistie abpressen zu lassen.

Ich möchte auch davor warnen, den Glauben von Leuten danach zu beurteilen, ob sie zur Wandlung knieen, Kniebeugen machen usw. Ich warne davor, weil ich selbst dazu neige, und zwar nicht wenig.

Schwieriges Thema. Pendelt zwischen Pharisäertum und Indifferenz gegenüber dem Nächsten. Aber, wie Hubertus, denke ich schon, man kann sich seine Gedanken machen, gibt es doch eben eine spezifisch westkirchlich-lateinische Gestik und Symbolik.

(Wenn ich mir ein Urteil bilde, versuche ich nach Möglichkeit die Einzelbeobachtung in ein größeres "Sample" einzusortieren.)

[Linus]

präzisierung für Anneke: "sofern ich nicht andere über Gebühr in ihrer Sicht behindere

[anneke6]

Hier in der polnischen Kirche kann man auch an Stühlen rund um die Seiten sitzen… Hinter demjenigen, der da sitzt/steht/kniet steht lediglich die Wand.

[Benedikt]

Bei allem Respekt für andere gottesdienstliche Formen und ihre Haltungen: hier war doch von einer katholischen Meßfeier die Rede.

Ist die Sonntagsmesse von 1. Nicäa 20 ausgenommen?
Von der Epiklese bis zum Geheimnis des Glaubens knie ich auf jeden Fall immer, aber sonntags stehe ich danach wieder auf, sofern ich nicht andere in ihrer Sicht behindere — werktags mache ich das nicht. Das hat mit irgendwelchen Mosebachschen Unterstellungen nichts zu tun, sondern mit meiner persönlichen Wertschätzung einer uralten kirchlichen Tradition.

Du stellst dich also hin, während alle anderen knien? Das hat natürlich auch recht wenig mit Tradition zu tun.

[Pit]

ad_hoc, das sehe ich etwas anders.
Persönlich knie ich bei der Wandlung nicht und auch nicht bei der Kommunion, weil ich in beiden Situationen "dank" der Spätfolgen meines Schlaganfalles Schmerzen im Bein hätte- die Liturgie ist mir ebenso bekannt wie die Ehrfurcht vor den eucharistischen Gaben.
Und wenn jemand keine Kniebeuge in der Messe kennt, dann kann es bedeuten, daß
- ihm nie erklärt wurde, warum man kniet oder
- es in seiner Kultur nicht üblich ist.
Daraus aber auf mangelnden Glauben zu schliessen, halte ich für ebenso voreilig wie die Behauptung eines Bekannten von mir, eine Kirche ohne Kirchenbänke sei keine richtige Kirche.

....
Jemand,
- der zur Wandlung kniet,
- der an den entsprechenden Stellen das Knie beugt,
- ...die Mundkommunion praktiziert,
zeigt doch nur auf, dass er den Respekt vor Gott nicht verloren hat und ihm das Wesentliche des Glaubens noch nicht abhanden gekommen ist.
Im Gegenschluß: Wer zur Wandlung nicht kniet oder prinzipiell keine Kniebeuge in und außerhalb der Hl. Messe kennt, zeigt nur, dass ihm die Ehrfurcht vor Gott aufgrund mangelnder Kenntnisse des Glaubens und der Liturgie unbekannt ist.

Gruß, ad_hoc

[Pit]

Berneuchens Hinweis ist sehr wichtig. Wir sollten nicht vergessen, daß auch Stehen eine ehrfürchtige Gebetshaltung ist — da kann man von der Ostkirche wirklich lernen.
...

Liebe Anneke,

wenn ich mich nicht täusche knieten die Menschen im Hochmittelalter - als Otto-Normal-Verbraucher vor ihrem Lehensherrn,
- als Ritter vor ihrem Herren (Graf,Fürst,König) und
- nicht (!) in der Messe!
Warum?
Nun, gegenüber den weltlichen Herren waren sie Untergebene, Jesus sagte aber:
"Ich nennen euch nicht Knechte, sondern Freunde!"
und deswegen brauchten sie nicht knieen, da sie - durch das Kreuz errettet -als freie Menschen vor Gott standen!

Lieben Gruß,

Pit

[Debora]

Nun, gegenüber den weltlichen Herren waren sie Untergebene, Jesus sagte aber:
"Ich nennen euch nicht Knechte, sondern Freunde!"
und deswegen brauchten sie nicht knieen, da sie - durch das Kreuz errettet -als freie Menschen vor Gott standen!

Das ist meiner Meinung nach ein ganz falscher Ansatz, auch wenn Christus uns Freunde genannt hat, so ist ER doch in erster Linie unser Erlöser und Herr, und diesem schulden wir Respekt und Ehrfurcht.

Ich frage mich immer, warum man mit allen möglichen Ausreden daherkommt um nicht knien zu müssen oder sich sonst wie um einen Akt der Ehrfurcht drückt. Was ist denn an der Kniebeuge oder dem Knien so schlimm? Außer das es unserem Ego nicht gut in den Kram passt?

Wenn ich wirklich an die Realpräsenz Jesu Christi glaube, dann kann ich nur noch knien und anbeten.

[ad_hoc]

Hallo Pit

Man kann doch das, was eigentlich richtig ist, nicht dadurch bezweifeln, dass man selbst aus gesundheitlichen Gründen die richtige Haltung nicht einnehmen kann.

Gruß, ad_hoc

[ad_hoc]

Hallo Deborah

Du hast vollkommen Recht.
Allein der Versuch, eigenes, freies, selbständig sein sollendes Verhalten unter allen Umständen durchsetzen zu wollen, gegenüber dem, was sich im Verlauf vieler Jahrhunderte an gewachsener Erkenntnis und Ehrfurcht vor derm Allerheiligsten herangebildet hat, ist nicht gerade der Versuch einer würdigen Demutshaltung vor dem Schöpfer der Welt.
Solche eigensinnigen Vertreter eines neuen freien Menschentums vor Gott täuschen in Wahrheit darüber hinweg, dass sie sich insgeheim vom wahren Gottesbild und der diesem zustehenden Verehrung umso weiter entfernen, je weiter sie ihr "österliches" Menschenbild zu perfektionieren suchen, womit sie tatsächlich aber nur sich selbst auf den Sockel stellen.

Gruß, ad_hoc