Moderne Kirchenarchitektur

[holzi]

Was wäre denn als Beispiel für eine gelungene moderne Kirche zu nennen?

Vorne weiter sind schon ein paar vorgestellt worden, Seiten 28, 29 zum Beispiel.

Ich warte übrigens gespannt, ob ich die Fertigstellung der Sagrada Família von Antoni Gaudí noch miterleben werde. Ein Geniestreich, der leider von den späteren Kirchenbaumeistern nach dem Konzil viel zu wenig beachtet wurde. Vieles ist wirklich revolutionär, aber der Kern ganz klassisch.

Aber alle diese Beispiele nehmen doch die romanischen und gotischen Formen mehr als nur zitathaft auf. Gerade dagegen hast du dich doch in der vorangehenden Nachricht gewandt. Zumindest habe ich das so verstanden.

[cantus planus]

Was wäre denn als Beispiel für eine gelungene moderne Kirche zu nennen?

Vorne weiter sind schon ein paar vorgestellt worden, Seiten 28, 29 zum Beispiel.

Ich warte übrigens gespannt, ob ich die Fertigstellung der Sagrada Família von Antoni Gaudí noch miterleben werde. Ein Geniestreich, der leider von den späteren Kirchenbaumeistern nach dem Konzil viel zu wenig beachtet wurde. Vieles ist wirklich revolutionär, aber der Kern ganz klassisch.

Aber alle diese Beispiele nehmen doch die romanischen und gotischen Formen mehr als nur zitathaft auf. Gerade dagegen hast du dich doch in der vorangehenden Nachricht gewandt. Zumindest habe ich das so verstanden.

Du verstehst mich miß. Die Sagrada Família übernimmt natürlich ein gotisches Konzept. Dennoch findet Gaudí hier zu einer vollkommen eigenständigen Formensprache.

Befremdlich finde ich solche Entwürfe für einen Kirchenneubau:

Das ist abgekupferte Stangenware, wie man sie in den USA immer wieder findet. Da gucke ich mir doch lieber das Original an der Piazza Navona in Rom an.

Auch die von John damals erwähnte Kapelle ist durchaus ein großer Wurf: http://www.thorncrown.com Mir fehlt da zwar Einiges, aber man könnte das Vorbild durchaus weiterentwickeln.

[Bernado]

Vieles ist wirklich revolutionär, aber der Kern ganz klassisch.

Geht das denn: Im Kern ganz klassisch, aber in vielem revolutionär? Oder wird dann das "Revolutionäre" nicht auch zum Zuckerguss?

[cantus planus]

Vieles ist wirklich revolutionär, aber der Kern ganz klassisch.

Geht das denn: Im Kern ganz klassisch, aber in vielem revolutionär? Oder wird dann das "Revolutionäre" nicht auch zum Zuckerguss?

Nein, in dem Fall nicht. Meiner Meinung nach, wie ich betone. Über Geschmack läßt sich bekanntlich nicht streiten. Viel interessanter als die äußere Form sind die Ideen mit der Schallleitung von Außen und Innen etc. Das ist schon bemerkenswert.

Wie gesagt: ich hoffe, ich darf die Einweihung dieser großartigen Kirche noch miterleben.

[Niels]

Ich warte übrigens gespannt, ob ich die Fertigstellung der Sagrada Família von Antoni Gaudí noch miterleben werde. Ein Geniestreich, der leider von den späteren Kirchenbaumeistern nach dem Konzil viel zu wenig beachtet wurde. Vieles ist wirklich revolutionär, aber der Kern ganz klassisch.

Ist für Gaudí nicht ein Seligsprechungsprozess eingeleitet worden?

[michaelis]

Nein, das geht schon.

Das klassische sollten z.B. die Grundform (Kreuz), die klare Unterteilung in Kirchenschiff und Altarraum, sowie die optische Fokussierung auf Altar und Tabernakel (auch bei getrennter Aufstellung) sein.
Auch eine klassische Grundidee, wie die Vertikalität der Gotik kann man übernehmen, ohne einfach zu kopieren.

Modern sollten aber Materialien, Strukturen und Gestaltung sein.

Ein moderne Kirchen kann also durchaus ein hohes, schlankes und überwölbtes Kirchenschiff haben, aber das Gewölbe sollte glatt und aus Beton sein.
Auch eine Gestaltung der Wände mit schichtenweise eingefärbtem Beton, wie beim neuen Kolumba-Museum in Köln könnte sehr passend wirken.

Vor allem aber muss die Funktionalität modernen Anforderungen genügen!

[overkott]

Gotik und Barock sind heute nicht mehr zu kopieren.

Aktuelle Kirchenbauten sollten Himmelszelte sein, die deutlich machen, dass die Schöpfung in Gott geborgen ist und die Gemeinde mit Christus unterwegs.

[Niels]

Gotik und Barock sind heute nicht mehr zu kopieren.

Aktuelle Kirchenbauten sollten Himmelszelte sein, die deutlich machen, dass die Schöpfung in Gott geborgen ist und die Gemeinde mit Christus unterwegs.

Magst Du den Mariendom in Neviges?

[overkott]

Gotik und Barock sind heute nicht mehr zu kopieren.

Aktuelle Kirchenbauten sollten Himmelszelte sein, die deutlich machen, dass die Schöpfung in Gott geborgen ist und die Gemeinde mit Christus unterwegs.

Magst Du den Mariendom in Neviges?

Ja.

[cantus planus]

Das ist ein Zelt? Ich hatte das von außen immer für einen stilistierten Napfkuchen gehalten.

[overkott]

Man kann auch die Alpen da rein fantasieren. Ich mag übrigens nur die Oberkirche.

[Niels]

Man kann auch die Alpen da rein fantasieren.

Das kann man bestimmt. Aber wozu soll das gut sein?

[overkott]

Man kann auch die Alpen da rein fantasieren.

Das kann man bestimmt. Aber wozu soll das gut sein?

Wieso nicht? Wem Herz Jesu in München nicht gefällt, zieht vielleicht etwas Alpines vor.

[Niels]

Dir gefällt Herz Jesu in München?
http://www.herzjesu-muenchen.de

[iustus]

Aktuelle Kirchenbauten sollten Himmelszelte sein, die deutlich machen, dass die Schöpfung in Gott geborgen ist und die Gemeinde mit Christus unterwegs.

Das ist doch der Baustil und die Theologie der 60er Jahre des letzten Jahrhunderts.

Bitte heute nicht mehr kopieren (dann doch lieber Gotik und Barock)!

[Jacinta]

Die meisten US-amerikanischen Kirchenbauten sind unsolide und in einem reinen Zuckerbäcker-Stil errichtet worden.

Die scheinen auch eine Neigung zu schweren Samtvorhängen als Wandgestaltung zu haben. Fürchterlich...

Ich halte übrigens überhaupt nichts davon, heute schlicht in Romanik oder Gotik zu bauen. Die Kirche war immer einer der größten und fortschrittlichsten Kulturträger.

Nur war das bis vor gut hundert Jahren auch eine christliche Kultur. Es gibt für die Kirche keinerlei Grund Vorreiter unserer heutigen neuheidnischen Kultur zu sein.

Das Wesen "moderner" Architektur sind Brüche, Disharmonie, Provokationen, Minimalismus, irgendwo auch Häßlichkeit und - eher ein Nebeneffekt - Beliebigkeit. Auch in der bildenden Kunst gibt es nichts Schönes mehr.

Eine Kirche wird doch aber gebaut, um Gott zu verherrlichen und nicht, um ihn zu provozieren! Zugleich ist eine Kirche auch ein Raum der Andacht für Menschen, die sich darin auch wohlfühlen wollen. Ich mag auch keine häßlichen Fratzen als Heiligenstatuen verehren...

Daher ist mir der Spitzendeckchenfetisch heutiger Konservativer äußerst suspekt. Eine bessere Kapitulationserklärung als "früher war alles besser" gibt es nämlich nicht. Auch heute wären wunderbare Kirchenneubauten in zeitgemäßen Stil möglich. Und zwar ohne dass sie Aussehen wie eine Garage.

Da wären wir dann bei der spannenden Frage, was "zeitgemäß" ist. Am zeitgemäßesten wäre es wohl, ab sofort auf jede Form von (herkömmlicher) Religion und damit zusammenhängende Bauten zu verzichten, oder?

Jemandem wie Neo Rauch würde ich evtl. eine Kirchengestaltung zutrauen, die den von mir genannten Kriterien gerecht wird. Der hat ja auch schon Glasfenster für eine Kapelle im Naumburger Dom gemacht. Leider habe ich die noch nicht gesehen und auch keine Bilder davon.

(Außerdem liebe ich diese Spitzendeckchen...)

[overkott]

Die meisten US-amerikanischen Kirchenbauten sind unsolide und in einem reinen Zuckerbäcker-Stil errichtet worden.

Die scheinen auch eine Neigung zu schweren Samtvorhängen als Wandgestaltung zu haben. Fürchterlich...

Ich halte übrigens überhaupt nichts davon, heute schlicht in Romanik oder Gotik zu bauen. Die Kirche war immer einer der größten und fortschrittlichsten Kulturträger.

Nur war das bis vor gut hundert Jahren auch eine christliche Kultur. Es gibt für die Kirche keinerlei Grund Vorreiter unserer heutigen neuheidnischen Kultur zu sein.

Das Wesen "moderner" Architektur sind Brüche, Disharmonie, Provokationen, Minimalismus, irgendwo auch Häßlichkeit und - eher ein Nebeneffekt - Beliebigkeit. Auch in der bildenden Kunst gibt es nichts Schönes mehr.

Im Prinzip endete die Moderne vor dem Konzil oder mit dem Konzil.

Von daher ist es heute eher angebracht, nach einer postkonziliaren oder neokonziliaren Sakralarchitektur zu fragen. Diese kann nicht auf dem Zeichenbrett entstehen, sondern wird Computer gestützt entworfen. Sie soll nicht nur Planern gefallen, die ganz fortschrittlich sein möchten, sondern im Sinne von Nächstenliebe an den Bedürfnissen der Gemeinde orientiert sein, die auch für die nächsten 20 Jahre darin beten möchte. Ich halte Solardächer und Niedrigenergiestandard für neue Kirchen wünschenswert im Hinblick auf den Himmelszeltcharakter der Kirche. Während die Tischgemeinschaft mit Christus im Mittelpunkt der Oberkirche steht, könnte ich mir die Gestaltung der Unterkirche traditioneller vorstellen.

[Kai]

...aber das Gewölbe sollte glatt und aus Beton sein.
Auch eine Gestaltung der Wände mit schichtenweise eingefärbtem Beton,...

Sonst noch watt?

"Sollte"? Sichtbeton sollte in Kirchen überhaupt nicht sein. Bah.

Das Wesen "moderner" Architektur sind Brüche, Disharmonie, Provokationen, Minimalismus, irgendwo auch Häßlichkeit und - eher ein Nebeneffekt - Beliebigkeit. Auch in der bildenden Kunst gibt es nichts Schönes mehr.

Jepp, Häßlichkeit scheint zum Gütesiegel geworden zu sein. Der Mut, etwas wirklich maximal Schönes zu schaffen, ist anscheinend weg. (Zumindest in der Breite, Ausnahmen gibt es latürnich.)

[michaelis]

Sonst noch watt?

"Sollte"? Sichtbeton sollte in Kirchen überhaupt nicht sein. Bah.

Vorsicht! Du sprichts hier mit jemandem, der sowas (Sichtbeton) plant. Allerdings nur in bescheidenem Umfang.

Kleiner technischer Exkurs: Sichtbeton heißt nicht zwingend diese möglichst spiegelglatten Flächen, die Architekten heute oft vorgeben. Sichtbeton ist einfach jeder Beton, der so gestaltet ist, dass er unverkleidet bleiben kann. Ein eingefärbter feinstoffarmer und evtl. noch gestrahlter Beton sieht z.B. fast wie Naturstein aus.
(Übrigens ist Beton ein durchaus klassischer Baustoff für uns "Römer". Schon die Kuppel des Pantheon ist aus Beton )

Ich würde daher deine Aussage folgendermaßen umformulieren:
"Schlecht gemachter Sichtbeton sollte in Kirchen überhaupt nicht sein."

[holzi]

[...]
Jemandem wie Neo Rauch würde ich evtl. eine Kirchengestaltung zutrauen, die den von mir genannten Kriterien gerecht wird. Der hat ja auch schon Glasfenster für eine Kapelle im Naumburger Dom gemacht. Leider habe ich die noch nicht gesehen und auch keine Bilder davon.

Ja, kann man lassen.

[overkott]

Dir gefällt Herz Jesu in München?
http://www.herzjesu-muenchen.de

Herz Jesu ist wirklich ein Hangar des Heiligen Geistes!

[Lioba]

Ein Kommentar zur Sagrada Familia, den ich auch nicht schlecht fand-
Jugendstil mit Schluckauf.
Ich frage mich, ob man dieses Bauwerk noch verstehen wird, wenn es denn endlich mal vollendet sein wird oder es nur noch als architektonische Zitatensammlung wahrnimmt.

[Jacinta]

Ich würde daher deine Aussage folgendermaßen umformulieren:
"Schlecht gemachter Sichtbeton sollte in Kirchen überhaupt nicht sein."

Entscheidend ist doch, welche konkreten Gefühle ein bestimmtes Material oder eine bestimmte Gestaltung beim Betrachter auslösen. Stoßen sie ihn ab? Empfindet er das Gebäude unnahbar, kalt? Fühlt er sich irgendwo unwohl? Kirchen sollten einladend wirken und ein Gefühl von Geborgenheit vermitteln. Wie kann man Gott in einem Raum verherrlichen, indem sich ein Mensch nicht wohlfühlt?

Kahle, rauhe Betonwände wirken auf den Betrachter unangenehm und eignen sich eher für Zweckbauten, die einen flüchtigen Eindruck vermitteln sollen, nicht auf für solche mit notwendigerweise hoher Verweildauer.

[overkott]

[...]
Jemandem wie Neo Rauch würde ich evtl. eine Kirchengestaltung zutrauen, die den von mir genannten Kriterien gerecht wird. Der hat ja auch schon Glasfenster für eine Kapelle im Naumburger Dom gemacht. Leider habe ich die noch nicht gesehen und auch keine Bilder davon.

Ja, kann man lassen.

Mir ist das zu retro.

[Jacinta]

[...]
Jemandem wie Neo Rauch würde ich evtl. eine Kirchengestaltung zutrauen, die den von mir genannten Kriterien gerecht wird. Der hat ja auch schon Glasfenster für eine Kapelle im Naumburger Dom gemacht. Leider habe ich die noch nicht gesehen und auch keine Bilder davon.

Ja, kann man lassen.

Mir ist das zu retro.

...aber konsequent zeitgenössisch und die Geslatung der historischen Glasfenster fortführend.

[holzi]

Mir ist das zu retro.

Der Hl. Bonaventura hätte es bestimmt gemocht. Ausserdem bringt der Rotton des Glases uns so vortrefflich die Langmut und Wärme eines liebenden Gottes nahe, da ja auch die Rottöne langwelliger sind als das Durchschnittslicht. So wie auch diese drei Szenen gleichbereichtigt nebeneinander stehen, sollen sie uns gleichsam zum horizontalen...

Ab jetzt kannst du weitersülzen, das kannst du eh besser als ich.

[michaelis]

Kahle, rauhe Betonwände wirken auf den Betrachter unangenehm und eignen sich eher für Zweckbauten, die einen flüchtigen Eindruck vermitteln sollen, nicht auf für solche mit notwendigerweise hoher Verweildauer.

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen:

Betonwände müssen nicht weniger kahl und kalt wirken, als solche aus Natursteinen oder verputzte Wände. Es kommt nur darauf an, wie der Beton gemacht ist. Und in diesem Punkt ist gerade Beton unschlagbar vielseitig.

Und was die "Rauhigkeit" anbelangt, sind wohl nur mit Marmor verkleidete Wände in Kirchen glatter als es Beton sein kann. Aber gerade das (glatten Beton) finde ich nicht unbedingt schön.

[Florianklaus]

Kahle, rauhe Betonwände wirken auf den Betrachter unangenehm und eignen sich eher für Zweckbauten, die einen flüchtigen Eindruck vermitteln sollen, nicht auf für solche mit notwendigerweise hoher Verweildauer.

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen:

Betonwände müssen nicht weniger kahl und kalt wirken, als solche aus Natursteinen oder verputzte Wände. Es kommt nur darauf an, wie der Beton gemacht ist. Und in diesem Punkt ist gerade Beton unschlagbar vielseitig.

Und was die "Rauhigkeit" anbelangt, sind wohl nur mit Marmor verkleidete Wände in Kirchen glatter als es Beton sein kann. Aber gerade das (glatten Beton) finde ich nicht unbedingt schön.

Die Vorurteile gegen Beton sind, so glaube ich, unausrottbar.

[Bernado]

(Übrigens ist Beton ein durchaus klassischer Baustoff für uns "Römer". Schon die Kuppel des Pantheon ist aus Beton )

Das war unvorsichtig, lieber Betonfreund. Die Römer schätzten das Caementum wegen seiner baustofflichen, aber nicht wegen seiner ästhetischen Qualitäten. Sie verkleideten das Material daher überall, wo sie sich das leisten konnten, mit edlerem Stoff. Meistens mit Marmor, im Pantheon jedoch mit Bronce. (So wie ja auch die uns in ihrer edlen Schlichtheit ergreifenden griechischen Plastiken stets farbig gefasst waren - um nicht zu sagen: Bunt bemalt.

Die Bronceplatten des Pantheon verschwanden erst in der Renaissance, als man das Material andernorts benötigte: Sie wurden eingeschmolzen und für die Säulen des berninischen Baldachin über dem Altar der Peterskirche verwandt.

Im übrigen Kompliment und Dank für Jacintas klare Worte zur Problematik der Verwendung zeitgemäß moderner Formensprache für das, was über der Zeit steht. Von modernem Politsalbader wie "Solardächer und Niedrigenergiestandard" ganz zu schweigen. Dann doch lieber gleich einen zeitgemäßen Tempel für Sol Invictus.

[Bernado]

Von daher ist es heute eher angebracht, nach einer postkonziliaren oder neokonziliaren Sakralarchitektur zu fragen. Diese kann nicht auf dem Zeichenbrett entstehen, sondern wird Computer gestützt entworfen.

Der zweite Satz ist Stuss - der Computer IST das Zeichenbrett, was neu ist, ist die kombinierte Fähigkeit von Computer und Baustoff, Baukörper berechen- und realisierbar zu machen, die so aussehen, als ob sie den Gesetzen der Schwerkraft spotteten. Das ist geradezu das Spitzendeckchen und das Stuckornament der modernen Architektur: Etwas vorzugeben, optisch vorzutäuschen, was nicht ist. Kitsch also. Und oft genug auch noch dysfunktionaler Schrott, der einfach nicht tut, was er tun soll. Function follows form geht nämlich nicht.

Aber der erste Satz ist interessant: vorkonziliare und nachkonziliare (oder neokonziliare oder neukirchliche) Architektur. Bis etwa zum Konzil hat man nämlich durchaus versucht, mit modernen Baustoffen und in modernerer Formensprache Kirchengebäude im Geist der Kirche zu errichten. Ich denke (positiv) an Projekte aus den 20er Jahren wie die Pallotinerkirche Limburg:

- oder mit Vorsicht an die Kirchen von Albert Bosslet und Dominikus Böhm aus den 30er Jahren - die dann nämlich zu sehr ins damals Zeitgemäße abglitten - ins Völkisch-Heroische. Dennoch immer als Kirchen erkennbar.

Nach dem Krieg wollte man davon nichts mehr wissen und warf sich entschlossen dem international style in die Arme. Zunächst blieb es aber meist bei erkennbaren Kirchen - selbst wo als letztes optisches Erkennungssignal nicht mehr als ein skelletierter Glockenturm übrig blieb. Doch nach dem Konzil verband sich das dann zwanglos mit jener "Verheutigung", die alles Transzendente als anstoßerregend empfindet und es sich unter dem Flachdach kleinbürgerlich-gemütlich einrichtet. Nur nicht als Kirche störend kenntlich werden - könnte auch eine Großgarage/Ausstellungshalle/Flugzeughangar sein.

Wo der Glaube erst verdünnt wird und dann verdampft, ist das nur logisch.

In Anbetracht der rapide schrumpfenden Zahl von Kirchenbesuchern erweist sich diese Einstellung freilich heute als überaus vorausschauend: Diese 50er- und 70er-Jahre Kirchen des Ruhrgebiets werden wohl bestenfalls als Keimzellen irgendwelcher Technologieparks enden.

Und die Nachfolger von Dominikus Böhm blicken ja auch zeitgemäß vorausschauend in die Welt: Dominkus-Enkel Paul Böhm hat die Kölner Groß-Moschee entworfen. In stellenweise zeitgemäßer Formensprache, aber, weil die Bauherren da keinen Spaß verstehen und sich auch nicht vom Geplärre des Feuilletons beeindrucken lassen, alles in allem sehr wohl als Moschee erkennbar. Allahu akbar.

[michaelis]

Die Römer schätzten das Caementum wegen seiner baustofflichen, aber nicht wegen seiner ästhetischen Qualitäten.

Deswegen mußte es ja auch noch ein bischen weiter entwickelt werden.

Die Bronceplatten des Pantheon verschwanden erst in der Renaissance, als man das Material andernorts benötigte: Sie wurden eingeschmolzen und für die Säulen des berninischen Baldachin über dem Altar der Peterskirche verwandt.

Unter den Römern soll damals der Spruch kursiert haben:
"Was die Barbaren nicht geschafft haben, haben die Barberini geschafft."
(Urban VIII. (Maffeo Barberini) hatte die Demontage angeordnet.)

[overkott]

Ich denke (positiv) an Projekte aus den 20er Jahren wie die Pallotinerkirche Limburg:

Ja, es hat was Österliches. Auch wenn diesem Versuch aus den 20-er Jahren das Diaphan-Entschwebende der Gotik abgeht. Dann schon lieber was neokonziliar Warmes mit natürlich gewachsenen, schöpfungs-schonenden Ressourcen.