Klagen über liturgische Mißbräuche

[julius echter]

Wenn Wein und Wasser auf der Kredenz gestanden haben, dann hätte er sich doch eine Schorle machen können????

Nein, wenn dass wirklich passiert ist, dann ist dass es unmögliches Sache.

[michaelis]

Mal ganz im Ernst:

Der Titel dieses Stranges heißt ja "Klagen über liturgische Mißbräuche".

Wenn ich mir die folgenden Canones ansehe,

Canon 2
Der Codex legt zumeist die Riten nicht fest, die bei der Feier liturgischer Handlungen zu beachten sind; deshalb behalten die bislang geltenden liturgischen Gesetze ihre Geltung, soweit nicht eines von diesen den Canones des Codex zuwiderläuft.

und
Canon 562
Der Kirchenrektor ist verpflichtet, unter der Autorität des Ortsordinarius sowie unter Beachtung der rechtmäßigen Statuten und der wohlerworbenen Rechte dafür zu sorgen, daß die gottesdienstlichen Handlungen nach den liturgischen Normen und den Vorschriften der Canones in der Kirche würdig vorgenommen, Verpflichtungen getreu erfüllt und das Vermögen gewissenhaft verwaltet werden; er hat für die Instandhaltung und Sauberkeit der heiligen Geräte und des Gotteshauses Sorge zu tragen und dafür, daß nichts geschieht, was mit der Heiligkeit des Ortes und der dem Hause Gottes gebührenden Ehrfurcht in irgendeiner Weise unvereinbar ist.

müßte man doch eine Einhaltung dieser Vorschriften ggf. auch beim Offizialat einklagen können, oder nicht?

[cantus planus]

Natürlich. Und im Zweifelsfall beim Heiligen Stuhl. Das ist ja oft genug versucht worden, bringt aber nichts: Der Dechant gibt die Sache an den Pfarrer zurück zur Erledigung, das Ordinariat an den Dechanten, der Heilige Stuhl an den Bischof. Der an sein Ordinariat, das Ordinariat an den Dechanten, der Dechant an den Pfarrer, der sich keine Schuld bewusst ist...

http://www.youtube.com/v/DJ25cycmc_c&hl=de&fs=1

[michaelis]

Das ist ja oft genug versucht worden, ...

Wirklich?
Ich rede hier von einer kirchenrechtlichen Klage, nicht von irgendwelchen Beschwerden.

(Das Video kann ich mir leider erst heute Abend ansehen. Dieser Rechner mag kein Flash.)

[cantus planus]

Das ist ja oft genug versucht worden, ...

Wirklich?
Ich rede hier von einer kirchenrechtlichen Klage, nicht von irgendwelchen Beschwerden.

Meines Wissens auch das. Ist aber immer abgewimmelt worden. Über Möglichkeiten und Nutzen könnten vielleicht unsere Kirchenrechtler hier Auskunft geben.

[michaelis]

Eine Klage kann nicht "abgewimmelt" werden.

Sie kann höchstens nach C. 1505 abgelehnt werden. Das betrifft aber nur offensichtlich grundlose Klagen (wäre hier nicht gegeben, da die Verstöße ja eindeutig solche sind) und Fälle von falscher Zuständigkeit und formalen Fehlern.

[holzi]

Eine Klage kann nicht "abgewimmelt" werden.

Sie kann höchstens nach C. 1505 abgelehnt werden. Das betrifft aber nur offensichtlich grundlose Klagen (wäre hier nicht gegeben, da die Verstöße ja eindeutig solche sind) und Fälle von falscher Zuständigkeit und formalen Fehlern.

Die Bürokraten der Kirche haben da schon so ihre Methoden, den Dienstweg einer solchen Klage nicht unbedingt zu verkürzen. Man sagt, in gewissen Dikasterien würden gerade die Fälle aus der Zeit von Leo XIII. behandelt - oder os

[michaelis]

Dann schau dir mal den CIC an. Vor allem Buch 7, Teil 1 und 2.

Da stehen Fristen von Wochen oder Monaten drin!

[holzi]

Dann schau dir mal den CIC an. Vor allem Buch 7, Teil 1 und 2.
Da stehen Fristen von Wochen oder Monaten drin!

Papier ist geduldig!

[michaelis]

Das glaub' ich ja gerne.
Aber glaubst du, das der Bischof auch geduldig einem solchen Verfahren gegen einen seiner Pfarrer zusieht?

[cantus planus]

Taddeo! Chiara!

Wo sind die Kirchenrechtler, wenn man sie mal braucht?

[Marion]

Stimmt das was Kreuznet hier schreibt und ist das üblich oder ein Einzelfall?

Wenn in einer Messe nach dem klassischen Ritus die neue Leseordnung verwendet wird, müsse „das als liturgischer Missbrauch charakterisiert, beanstandet und korrigiert werden

http://www.kreuz.net/article.9798.html

[cantus planus]

Ich sehe es schon kommen, dass wir demnächst einen Thread über liturgische Mißbräuche in der Missa Tridentina eröffnen können.

das mein lieber ist der stoff aus dem meine alpträume sind

Ottaviani! Es ist soweit!

http://www.kreuz.net/article.9798.html

[cantus planus]

Stimmt das was Kreuznet hier schreibt und ist das üblich oder ein Einzelfall?

Wenn in einer Messe nach dem klassischen Ritus die neue Leseordnung verwendet wird, müsse „das als liturgischer Missbrauch charakterisiert, beanstandet und korrigiert werden

http://www.kreuz.net/article.9798.html

Es gilt im Alten Ritus die alte Leseordnung. Ein Mischritus ist nicht vorgesehen.

[Marion]

Hat nicht jemand demletzt gesagt die beiden Riten sollen sich gegenseitig inspirieren?
Nach meinem Verständnis bedeutet das Mischmasch.

[Teutonius]

Was ist ne Leseordnung? Die (tägliche) Wechsel der veränderlichen Teiler der hl. Messe?

[julius echter]

das ist die Ordnung der Lesungen und der Evangelien in der hl. Messe - im NOM gibt es einen drejährigen Zyklus (Lesejahr A, B und C) bei den Sonn. und Feiertagen und bei den Werktagsmessen gibt es einen zweijahrigen (Lesejahr I und II; Lesejahr I wird in den ungeraden Jahren und Lesejahr II in den geraden Jahren gelesen)

[ad-fontes]

Was ist ne Leseordnung? Die (tägliche) Wechsel der veränderlichen Teiler der hl. Messe?

Das ist der comes, in welchem die Perikopen zum Behufe ihres Auffindens verzeichnet sind.

[new]

Vermischung ist doch laut Ausführungsbestimmungen verboten. Nehme an es ist Freiburg ...

[Bernado]

Hat nicht jemand demletzt gesagt die beiden Riten sollen sich gegenseitig inspirieren?
Nach meinem Verständnis bedeutet das Mischmasch.

Glücklichereise sind wir da nicht auf Vermutungen angewiesen, sondern der Papst hat dazu in seinem Begleitbrief zu Summorum Pontificum an die Bischöfe genaueres gesagt:

Im übrigen können sich beide Formen des Usus des Ritus Romanus gegenseitig befruchten: Das alte Meßbuch kann und soll neue Heilige und einige der neuen Präfationen aufnehmen. Die Kommission Ecclesia Dei wird im Kontakt mit den verschiedenen Institutionen die sich dem usus antiquior widmen, die praktischen Möglichkeiten prüfen. In der Feier der Messe nach dem Missale Pauls VI. kann stärker, als bisher weithin der Fall ist, jene Sakralität erscheinen, die viele Menschen zum alten Usus hinzieht.

Gegen beide Weiterentwicklungen des alten Ritus ist nichts einzuwenden, wenn es ordnungsgemäß erfolgt. D.h. korrekter Entwurf von neuen Messformularen für neue Heilige, wie man das schon immer gemacht hat, und Wiederbelebung von altehrwürdigen Präfationen, deren Zahl im Lauf der Zeit bedauerlicherweise sehr reduziert worden ist.

[Bernado]

Vermischung ist doch laut Ausführungsbestimmungen verboten. Nehme an es ist Freiburg ...

Leider gibt es immer noch keine Ausführungsbestimmungen, es gibt allerdings eine dahingehende Mitteilung von Ecclesia Dei aus der Zeit von vor Summorum Pontificum.
Im Prinzip ist die Sache aber klar, weil es immer heißt "Nach den Büchern von 62". Alles, was da nicht drinsteht, müßte durch Erlass oder Mitteilung von Ecclesia Dei ausdrücklich zugestanden werden.

[julius echter]

alles was da nicht drin steht ist verboten

[cantus planus]

Zur eigenmächtigen Veränderung der Leseordnung neigt hier leider auch Weihbischof em. Dick.

[HeGe]

Zur eigenmächtigen Veränderung der Leseordnung neigt hier leider auch Weihbischof em. Dick.

Wenn er die alte Messe liest? Ernsthaft? Wäre mir bei den beiden Pontifikalämtern jedenfalls nicht aufgefallen. Ersetzt er die alte durch die neue Leseordnung?

[cantus planus]

Ja, das ist schon vorgekommen. Bei den Liturgischen Tagungen in Köln und bei Pontifikalämtern in Wigratzbad nicht. Aber in kleinerem Rahmen gab es das schon.

[Kantorin]

... Angeblich gibt es mittwochs um 18 Uhr die Vesper in St. Elisabeth, muss ich noch verifizieren. ...

Nein, es gibt keine Vesper mehr, nur noch in St. Joseph die ökumenische Vesper am SO um 17 Uhr. Es ist zum Heulen! Ich will raus aus der Diaspora!

[ad-fontes]

... Angeblich gibt es mittwochs um 18 Uhr die Vesper in St. Elisabeth, muss ich noch verifizieren. ...

Nein, es gibt keine Vesper mehr, nur noch in St. Joseph die ökumenische Vesper am SO um 17 Uhr. Es ist zum Heulen! Ich will raus aus der Diaspora!

In der Diaspora geht's aber oft (römisch-)katholischer zu als in den katholischen Stammlanden.

[ad-fontes]

Zur eigenmächtigen Veränderung der Leseordnung neigt hier leider auch Weihbischof em. Dick.

Wenn ich von altkatholischer Warte dazu etwas sagen darf, dann war die Revision der Leseordnung (Erweiterung zu einem vierjährigen Zyklus) bei uns das Fanal, das zur Beseitigung der "tridentinischen" Messe in deutscher Sprache und seiner Ersetzung durch die NO-Messe geführt hat.

An dieser Stelle wurde der Hebel angesetzt. Das Empfinden der ungenügenden Auswahl biblischer Stoffe wurde zum Argument, sich über die Tradition zu stellen und etwas Selbstgemachtes an seine Stelle zu setzen.

Die bekannte Begründung in der RKK lautet dazu ja, "dass der Tisch des Wortes reicher gedeckt werden möge". Hier meine - zugegebenermaßen gewagte - These: Würden die Katholiken eifriger die private Bibellektüre pflegen (wie die Lutheraner) oder neben der Sonntagsmesse stets einen Predigtgottesdienst und/oder eine Vesper feiern (wie die Anglikaner), hätte man die Leseordnung nicht künstlich "pimpen" müssen.

Am Rande: Diejenigen Priester, die sich am meisten auf das Vat. II berufen, sind nach meiner Erfahrung oftmals die, die nur eine nichtevangelische Lesung in der Sonntagsmesse vortragen lassen.

[Niels]

Enschuldigt meine Unwissenheit - keine Ahnung, warum mir das auch noch nicht vorher aufgefallen ist, aber ist das erlaubt? Heute morgen sah ich sowohl den zelebrierenden Priester als auch eine der eucharistischen Helfer den Leib Christi in den Kelch halten und dann zu sich nehmen

[michaelis]

Für den Zelebranten: Nein! Er muß das Blut Christi durch Trinken aus dem Kelch zu sich nehmen.

Für Konzelebranten, Diakone (außer dem "letzten", der muß wieder aus dem Kelch trinken), außerordentliche Spender der hl. Kommunion gelten die gleichen Möglichkeiten wie für die Gläubigen: nämlich aus dem Kelch trinken oder eintauchen.
Wobei allerdings nur Konzelebraten selber eintauchen [Punkt]

[anneke6]

@ ad-fontes: Predigtgottesdienst zusätzlich zur Messe? Igitt.
Die öffentlich gefeierte Vesper ist eine gute Sache, aber sie ist nicht der Ort für lange Lesungen, und erst recht nicht für eine ausführliche Predigt.

[Dottore Cusamano]

Ein im deutschen Sprachraum nicht selten anzutreffendes Phänomen ist die Abänderung der Wandlungsworte in der Form, dass der Priester das Wort "Jünger“ durch "Freunde“ ersetzt. Weiß jemand vielleicht, ob es sich dabei um eine bestimmte "Schule“ handelt, der diese Priester entstammen. Oder rührt dieser Missbrauch der Wandlungsworte von woanders her?

Ich finde diese Übung grässlich. Vielleicht ein weiterer unheiliger Versuch, Christus klein zu machen, wobei der „böse“ Anschein vermieden werden soll, es habe gar ein Über-/Unterordnungsverhältnis zwischen den Jüngern und unserem gottmenschlichen Erlöser bestanden.