Liturgie: "Reform der Reform" konkret

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ad-fontes
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von ad-fontes »

conscientia hat geschrieben:Für selbstverständlich halte ich allerdings in dem Zusammenhang, dass primär Geistliche, die eine Messe mitfeiern, als Kommunionspender eingesetzt werden. Dass der Vorsteher der Feier sich während der Kommunion auf seinen Platz setzt und die Laien mal machen lässt, geht nicht an.
RK Sonntagsmesse neulich (habe ich berichtet bekommen, nicht selbst erlebt): Pfarrei mit ca. 5000 Gläubigen:
3 Kommunionhelfer (Mittelgang, beide Seitengänge) für 28 Gottesdienstbesucher. Ob der Priester ausgeteilt hat, weiß ich nicht, glaube ich aber eher nicht.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

conscientia
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von conscientia »

Nachtrag noch
Kilianus hat geschrieben:Wir sollten uns eigentlich darüber einig sein, daß bei der Sakramentenspendung ein personales Gegenüber nötig ist, das dem Empfänger in persona Christi capitis ecclesiae gegenübertritt. Ich kann mich jedenfalls nicht selbst taufen, selbst firmen usw.

Mit Blick auf die Feier der Eucharistie heißt das: Entweder ich sehe die Spender-Empfänger-Struktur nur mit Blick auf die gesamte Feier. Dann wird das Sakrament allen Teilnehmern gespendet; ob sie zur Kommunion gehen oder nicht, wäre unerheblich. (Und ob sie die Kommunion unter einer Gestalt oder unter beiden Gestalten empfangen erst recht.)

Oder die Kommunionausteilung ist eben doch mehr als ein rein technischer Zustell-Akt. Dann ist sie eben doch eine Sakramentenspendung im eigentlichen Sinn. Und dann ist der Einsatz von Laien, die in persona Christi capitis ecclesiae handeln, eigentlich nur zu rechtfertigen, wenn eine Situation analog zur Nottaufe vorliegt.
Wenn ich als Laie zur hl. Kommunion gehe, trete ich in jedem Fall einem personalen Gegenüber gegenüber, entweder dem Priester, der in persona Christi capitis Ecclesiae fungiert (aber dann streng genommen nur der Vorsteher, der der versammelten Kirche gegenüber steht wie der Herr den Aposteln), oder einem außerordentlichen Kommunionspender, den ich als Abbild Christi ("Christus im Bruder") und von der Kirche beauftragt wahrnehme. Das Gegenüber ist da. Ich nehme mir das Sakrament nicht selbst, wie ich mich auch nicht selbst taufen kann.
Kilianus hat geschrieben:Ich sehe nicht, was gegen die berüchtigten Wortgottesdienstfeiern mit Kommunionspendung sprechen soll, wenn in der Messe Laien als Kommunionspender eingesetzt werden. Im einen Fall wird der räumlich-zeitliche Zusammenhang der Feier zerrissen, im anderen Fall der Zusammenhang zwischen Spender und Spendung. Das eine wie das andere ist übrigens Ausfluß magischen Denkens, das letztlich auf Einseitigkeiten der scholastischen Sakramententheologie zurückzuführen ist. Hauptsache, der Priester hat sein Zaubersprüchlein korrekt gesagt, der Rest ist dann wurscht...
Gegen die Wort-Gottes-Feiern mit Kommunionspendung spricht das ganze starke Gespür (und das geistliche Sich-Einleben in...) für die Wahrheit, dass seit der apostolischer Zeit der Sonntag (nicht der Werktag!) mit der eucharistischen Gemeindeversammlung ausgezeichnet ist. Dazu gehört die wirkliche Eucharistiefeier, die WGF mit Kommunionspendung war seinerzeit, als sie entstand, als Notbehelf gedacht (in der Zone in den Fünfziger-, Sechzigerjahren).
Und damals war der räumlich-zeitliche Zusammenhang nicht zerrissen, weil die Kommunionhelfer an der Sonntagsmesse in der Pfarrkirche teilnahmen und von dort das Allerheiligste in die weit entfernt gelegene Stationskirche mitnahmen....
Den Zusammenhang zwischen Spender und Spendung sehe ich nicht zerrissen, wenn es Kommunionhelfer gibt, denn ich kenne es nur so, dass der amtierende Priester dem Kommunionhelfer die Hostienschale in die Hand gibt (dieser sie sich also nicht selbst vom Altar nimmt).
Kilianus hat geschrieben:Für mich bleibt immer noch die Frage: Plädierst Du für Sakramentenspendung durch Laien oder versteht Du die Kommuninoausteilung als rein technische Distribution? Was spräche dann gegen das Aufstellen von Schalen, aus denen sich jeder selbst nimmt ("Nehmt und eßt"), während die bisherigen Kommunionhelfer nur dabeistehen und darauf achten, daß kein Schindluder getrieben wird? Gäbe es dann eigentlich auch ein Argument, das gegen eine Selbsttaufe spräche?
Argument gegen die Selbsttaufe: In der hl. Taufe wird mir eine Gnade erbeten und wirksam gewährt, und zwar vom Herrn her. Darum auch die Nottaufe durch einen anderen, notfalls einen Heiden.
Sakramentenspendung durch die Laien: nein, ich plädiere nicht für die Sakramentenspendung durch die Laien. Ich plädiere dafür, das anstehende Projekt "Reform der Reform" als "Vollendung der steckengebliebenen konziliaren Liturgischen Erneuerung" zu denken und zu propagieren. Dabei sollte man das Kind nicht mit dem Bade ausschütten: Ich kenne es eigentlich nur so, dass die Kommunionhelfer so etwas wie "Säulen der Gemeinde" sind (bei uns sind das die gleichen würdigen Herren, die auch für die CDU im Gemeinderat sitzen und dort für eine angemessene Ausgabenpolitik sorgen). Ihr Wirken hat, wenn sie richtig gut drauf waren, gerade in den Diasporagebieten Nord- und Ostdeutschlands für unheimlich viel Verbreitung christlich-katholischer, angemessen schwarzer Lebenshaltung geführt, auch in der Siebziger- und Achtzigerjahren, auch bei jungen Leuten, gerade durch das Zeugnis, das sie gaben.
Da können sich die von mir schon öfter karikierten frisch geweihten Jüngelchen mit dem Kollar noch 'ne Scheibe abschneiden.
Mir geht es darum: Ministeria quaedam hat eine bestimmte Ordnung festgesetzt, wenn einer außerordentlicher Kommunionspender ist, dann tut er in der Liturgiefeier all das, aber auch nur das, wozu er von den ordinierten Amtsträgern der Kirche (Ortsbischof) beauftragt worden ist. Warum nicht? Zur Interpretation von Ministeria quaedam ist oben (von Pelikan) das Nötige gesagt.

Letzter Nachtrag: Die von ad-fontes beobachteten Verhältnisse halte ich für einen Missbrauch.

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Niels
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Niels »

Heute hat der Zelebrant, seines Zeichens Domkapitular, zu Ehren des Hl. Gregor die hl. Messe als lateinisches "gregorianisches" Chroralamt gefeiert (und die Gemeinde hat sehr gut mitgesungen). :daumen-rauf:
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ad-fontes
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von ad-fontes »

conscientia hat geschrieben: Letzter Nachtrag: Die von ad-fontes beobachteten Verhältnisse halte ich für einen Missbrauch.
Offenbar sind Kommunionhelfer bei diesem Gemeindestatus so etwas wie eine rezente Lebensform.

Sie wurden eingeführt, als sonntags pro Messe noch 300 Gläubige nach vorne kamen.
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ad-fontes
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von ad-fontes »

conscientia hat geschrieben:Ja - meinethalben.

Wie gesagt: Ich selbst habe nichts gegen Kommunionhelfer.

Im übrigen kostet es die kurialen Dikasterien nur einen Federstrich, die Abstufung und Aufgabenbereiche der Stufen der geistlichen Dienstämter zu verändern (s. Ministeria quaedam, das - ich weiß - auch Kritik erfahren hat; aber die Abschaffung der niederen Weihen hatte vielleicht doch irgendwo Sinn, besonders des völlig funktionslos gewordenen Ostiariers).
cantus planus hat geschrieben:Funktionslos geworden: ja.
Heute wieder sinnvoll? Ja!

Abschaffung also gut? Nein.
Oh ja, Recht hat cp. Und anfangen sollte man beim Küster; - mit der Weihe zum ostiarius, auf dass er die geistliche Seite seines Dienstes (wieder-)entdecken möge..
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Niels
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Niels »

ad-fontes hat geschrieben: Oh ja, Recht hat cp. Und anfangen sollte man beim Küster; - mit der Weihe zum ostiarius, auf dass er die geistliche Seite seines Dienstes (wieder-)entdecken möge..
:daumen-rauf:
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Paul Heliosch
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Paul Heliosch »

ad-fontes hat geschrieben:...anfangen sollte man beim Küster; - mit der Weihe zum ostiarius, auf dass er die geistliche Seite seines Dienstes (wieder-)entdecken möge..
:daumen-rauf:
Ergänzend hierzu, falls nicht bereits bekannt:
...Im frühchristlichen Gemeindegottesdienst nannte man den Türsteher Ostiarius. Ungetauften und Büßern wies er einen Platz im Eingangsbereich der Kirche zu, den sie nach dem Wortgottesdienst vor Beginn der Eucharistiefeier verlassen mussten. Das Amt ist in Rom bereits im 3. Jahrhundert (251) nachweisbar und wurde nur von Männern ausgeübt....
Quelle Wikipedia (Kathpedia will den Ostiarius anscheinend nicht kennen)

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Bernado
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Bernado »

Paul Heliosch hat geschrieben: Ergänzend hierzu, falls nicht bereits bekannt:
...Im frühchristlichen Gemeindegottesdienst nannte man den Türsteher Ostiarius. Ungetauften und Büßern wies er einen Platz im Eingangsbereich der Kirche zu, den sie nach dem Wortgottesdienst vor Beginn der Eucharistiefeier verlassen mussten. Das Amt ist in Rom bereits im 3. Jahrhundert (251) nachweisbar und wurde nur von Männern ausgeübt....
Quelle Wikipedia (Kathpedia will den Ostiarius anscheinend nicht kennen)
In den USA ist ein Sonntagsgottesdienst ohne massiven Einsatz von Greeters und Ushers (wörtlich: Platzanweiser) undenkbar. Das verbindet dort Methodisten, Southern Baptists und Besucher der alen Messe gleichermaßen.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Niels
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Niels »

Bernado hat geschrieben:
Paul Heliosch hat geschrieben: Ergänzend hierzu, falls nicht bereits bekannt:
...Im frühchristlichen Gemeindegottesdienst nannte man den Türsteher Ostiarius. Ungetauften und Büßern wies er einen Platz im Eingangsbereich der Kirche zu, den sie nach dem Wortgottesdienst vor Beginn der Eucharistiefeier verlassen mussten. Das Amt ist in Rom bereits im 3. Jahrhundert (251) nachweisbar und wurde nur von Männern ausgeübt....
Quelle Wikipedia (Kathpedia will den Ostiarius anscheinend nicht kennen)
In den USA ist ein Sonntagsgottesdienst ohne massiven Einsatz von Greeters und Ushers (wörtlich: Platzanweiser) undenkbar. Das verbindet dort Methodisten, Southern Baptists und Besucher der alten Messe gleichermaßen.
Kann ich bestätigen. :ja:
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Sursum Corda
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Sursum Corda »

Zwar etwas off topic, aber es gibt noch wenige Gemeinden, in denen es diese überaus nützliche Einrichtung noch gibt:

http://derchiemgauer.de/Im_Chiemgau_ges ... weizer.htm

Bezüglich der Tracht haben sich da zwei Hauptgruppen herausgebildet:

http://www.vierzehnheiligen.de/de/aktue ... 29_1.jpg

http://www.dionysius.kja-essen.de/gesch ... hweiza.jpg
Auf, eilen liebentzündet, auch wir zum heil'gen Streit! Der Herr, der's Haus gegründet, uns ew'gen Sieg verleiht.

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cantus planus
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von cantus planus »

Es gibt sogar ein interessantes Buch eines Domschweizers:
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Seraph
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Seraph »

Niels hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben: Oh ja, Recht hat cp. Und anfangen sollte man beim Küster; - mit der Weihe zum ostiarius, auf dass er die geistliche Seite seines Dienstes (wieder-)entdecken möge..
:daumen-rauf:
Und Küsterinnen sind dann Küster zweiter Klasse? Oder würdest Du die niederen Weihen auf beide Geschlechter ausdehnen?
Ein düsterer Seraph möchte wohl selbst den dreieinigen Gott erschrecken.
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cantus planus
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von cantus planus »

Ganz falsche Denkweise, Seraph.
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Seraph
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Seraph »

cantus planus hat geschrieben:Ganz falsche Denkweise, Seraph.
Das ist nicht meine Denke – ich kann mich noch lebhaft an Beiträge erinnern, in denen über Lesungen geklagt wurde, die man sich aus dem Munde von "ungeweihten Frauen" anhören mußte. Der nächste Schritt ist dann die Klage über die ungeweihte Küsterin, die in der Sakristei ein- und ausgeht.

Wenn diese Dienste Ausflüsse des Weiheamtes sind, kommen sie und der Empfang der damit verbundenen Sakramentalien nur angehenden Klerikern zu. Wenn sie sich von der Taufgnade ableiten und daher von gläubigen Laien ausgeführt werden, ist es konsequent, diese Sakramentalien beiden Geschlechtern zu spenden. "Bitte nur für Männer, weil die wenigstens so aussehen, als könnten sie Kleriker sein oder werden" ist MUMEN eine inhaltlich vergurkte Mischform.

Just my 2 cents.
Zuletzt geändert von Seraph am Freitag 4. September 2009, 14:49, insgesamt 2-mal geändert.
Ein düsterer Seraph möchte wohl selbst den dreieinigen Gott erschrecken.
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ad-fontes
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von ad-fontes »

Ich würde - ohne großes Konzept im Hinterkopf - für die Zukunft sagen:
Das sind Laiendienste mit besonderer kirchlicher Beauftragung (=Segnung)*.

Analog zur orthodxen Differenzierung zwischen Cheirothesie und Cheirotenie.

*Also kann die Kirche regeln, ob sie Frauen zulässt oder nicht.
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michaelis
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von michaelis »

Die Frage der Dienste / niederen Weihen ist für mich einfach nur unbefriedigend gelößt.

Entweder es sind "Weihen", damit wären sie Männern vorbehalten, oder es sind Laiendienste, dann müssen sie Männern und Frauen offen stehen.
Mit beidem könnte ich leben, aber nicht mit dem heute gültigem Mischmasch. :motz:

Wobei die Kirche ja auch nach ministeriam quaedam frei ist, neben Lektor und Akolyth weitere Dienste festzulegen. Die beiden sind halt nur an erster Stelle und aufgrund ihrer Tradition erwähnt.

Wichtig wäre vor allem, daß diese Dienste auch gelebt werden und man in den Gemeinden nicht ständig nur mit den "Aushilfen" hantieren muß.

Nebenbei:
Ich hab vor kurzem einen älteren (Anfang '70er) Beitrag über diese Dienste gelesen, in dem berichtet wurde, daß bereits in Trient gefordert worden wäre, die niederen Weihen in den Gemeinden wieder zu beleben, ggf. auch durch verheiratete Männer.
Kann jemand das bestätigen (Quelle)?

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ad-fontes
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von ad-fontes »

michaelis hat geschrieben: Nebenbei:
Ich hab vor kurzem einen älteren (Anfang '70er) Beitrag über diese Dienste gelesen, in dem berichtet wurde, daß bereits in Trient gefordert worden wäre, die niederen Weihen in den Gemeinden wieder zu beleben, ggf. auch durch verheiratete Männer.
Kann jemand das bestätigen (Quelle)?
Ich auch..* ;)
Albert E. Rüthy hat geschrieben:Es ist ein schönes Bild kirchlicher Ordnung, das uns die beschriebene Darstellung zeigt, ein wohlgeordnetes Gnazes, das aber den schweren Nachteil hat, dass ihm im Grunde doch keine einheitliche Realität entspricht. Das haben die Väter des Trienter Konzils wohl erkannt, und sie haben den Versuch gemacht, die niederen Weihen neu zu beleben, indem sie jeder Stufe bestimmte, nicht bloss liturgische Funktionen zuwiesen. So wurde z.B. den Exorzisten die Aufgabe der Krankenseelsorge, den Akolythen die der Pfarrverwaltung übertragen. Aber das Konzil ist mit diesen Forderungen praktisch nicht durchgedrungen, und es blieb in den nächsten vier Jahrhunderten alles, wie es war.
(Zur Frage der Revision der Weiheriten, in: IKZ 62, 1972, S. 164-175, 167f.)

Leider ohne konkrete Belege.

*Liest du etwa auch altkatholische Periodika?
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Niels
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Niels »

http://www.newliturgicalmovement.org/ hat geschrieben:The new Catholic bishop of Helsinki, Finland, mons. Teemu Sippo SCI, was consecrated in the medieval, now Lutheran Cathedral of Turku. More than 1000 people were there but not all got in.

The whole liturgy was celebrated in Latin; readings, final blessing and three hymns in the vernacular. Novus Ordo, of course. Music was a mixture of Gregorian and polyphony, except for the hymns.

The altar was decorated after the "newer" Benedictine fashion... The antependium was made by the bridgettine sisters of Turku after

The principal consecrator was Cardinal Karl Lehmann, the two co-consecrators were our former bishop, mons. Józef Wróbel SCI and mons. Czeslaw Kozon, Bishop of Copenhagen. At the altar was also the Apostolic Nuncio to Scandinavia, mons. Emil Paul Tscherrig.
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cantus planus
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von cantus planus »

Dass Kardinal Lehmann auch mal einen Gottesdienst besucht, kann ihm nicht schaden. :breitgrins:

Ich staune ja immer wieder, dass ausgerechnet Mainz noch so eine wunderbare Kathedrallitugie pflegt.
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michaelis
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von michaelis »

ad-fontes hat geschrieben:Liest du etwa auch altkatholische Periodika?
Nicht das ich wüßte.

Diese Aussage stammt entweder aus dem Buch "Lektorendienst" von Kliemt, oder, was ich eher vermute, aus einer älteren Ausgabe des liturgischen Jahrbuchs.

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Maurus
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Maurus »

cantus planus hat geschrieben:Dass Kardinal Lehmann auch mal einen Gottesdienst besucht, kann ihm nicht schaden. :breitgrins:

Ich staune ja immer wieder, dass ausgerechnet Mainz noch so eine wunderbare Kathedrallitugie pflegt.
Ich staune nicht, ich freue mich :ja:.

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Teutonius
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Teutonius »

Ich hätte gerne mal gewußt, wie genau die Abweichungen in der deutschen Fassung des Meßtextes zustande gekommen sind...
- erlöse uns vom Bösen (Soliakt statt Sühneofer!)
- Du nimmst hinweg die Sünde der Welt
- für euch und für alle hingegeben (Automatismus, unzulässige Vereinnahmung)
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ad-fontes
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von ad-fontes »

Teutonius hat geschrieben:- Du nimmst hinweg die Sünde der Welt
Das ist auch so eine Schlamperei sondergleichen!

Man schaue sich auch mal die anderen Texte des Ordinariums an.

Zu verdanken haben wir (ja, auch die Altkatholiken wurden miteinbezogen) das der ALT.

Aber bis auf den Paderborner Weihbischof Niehaus ist es bisher nicht gelungen, die Namen der beteiligten Damen und Herren oder sonstwie verwertbare Informationen herauszubekommen (und das bei der hier versammelten Fachkompetenz)! Sic, sic!
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von ad-fontes »

michaelis hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Liest du etwa auch altkatholische Periodika?
Nicht das ich wüßte.

Diese Aussage stammt entweder aus dem Buch "Lektorendienst" von Kliemt, oder, was ich eher vermute, aus einer älteren Ausgabe des liturgischen Jahrbuchs.
Na, da finden sich ja auch Beiträge von "Abgefallenen" hihi:
Sigisbert Kraft: Ist eucharistische Gemeinschaft möglich?, in: Liturgisches Jahrbuch 52, 2002, S. 101-110.
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Niels
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Niels »

ad-fontes hat geschrieben:
Teutonius hat geschrieben:- Du nimmst hinweg die Sünde der Welt
Das ist auch so eine Schlamperei sondergleichen!
Stimmt. peccata ist nun mal Plural.
ad-fontes hat geschrieben:Zu verdanken haben wir (ja, auch die Altkatholiken wurden miteinbezogen) das der ALT.

Aber bis auf den Paderborner Weihbischof Niehaus ist es bisher nicht gelungen, die Namen der beteiligten Damen und Herren oder sonstwie verwertbare Informationen herauszubekommen (und das bei der hier versammelten Fachkompetenz)! Sic, sic!
Aber wir arbeiten daran... ;D
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Teutonius
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Teutonius »

Die Auferstehung der Toten = resurrectio mortuorum steht doch aber genau so im Credo drin!?
Wo ist denn die Stelle mit dem Fleisch (caro) her?
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Niels
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Niels »

Teutonius hat geschrieben:Die Auferstehung der Toten = resurrectio mortuorum steht doch aber genau so im Credo drin!?
Wo ist denn die Stelle mit dem Fleisch (caro) her?
Großes Credo (Nicaeno-Constantinopolitanum):
Credo in unum Deum,
Patrem omnipotentem,
factorem cæli et terræ,
visibilium omnium et invisibilium.
Et in unum Dominum Iesum Christum,
Filium Dei unigenitum,
et ex Patre natum ante omnia
sæcula.
Deum de Deo, Lumen de Lumine,
Deum verum de Deo vero,
genitum non factum,
consubstantialem Patri;
per quem omnia facta sunt.
Qui propter nos homines et propter nostram salutem
descendit de cælis.
Et incarnatus est
de Spiritu Sancto ex Maria Virgine,
et homo factus est.
Crucifixus etiam pro nobis sub Pontio Pilato,
passus et sepultus est,
et resurrexit tertia die, secundum Scripturas,
et ascendit in cælum,
sedet ad dexteram Patris.
Et iterum venturus est cum gloria,
iudicare vivos et mortuos,
cuius regni non erit finis.
Et in Spiritum Sanctum,
Dominum et vivificantem,
qui ex Patre filioque procedit.
Qui cum Patre et Filio simul adoratur et conglorificatur:
qui locutus est per prophetas.
Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.
Confiteor unum baptisma in remissionem peccatorum.
Et expecto resurrectionem mortuorum,
et vitam venturi sæculi.
Amen.
Kleines Credo (Apostolicum):
Credo in Deum
Patremomnipotentem,
Creatorem caeli et terrae.

Et in Iesum Christum,
Filium eius unicum,
Dominum nostrum,
qui conceptus est de Spiritu Sancto,
natus ex Maria Virgine,
passus sub Pontio Pilato,
crucifixus, mortuus, et sepultus,
descendit ad inferos,
tertia die resurrexit a mortuis,
ascendit ad caelos,
sedet ad dexteram Dei
Patris omnipotentis,
inde venturus est
iudicare vivos et mortuos.

Credo in Spiritum Sanctum,
sanctam Ecclesiam catholicam,
sanctorum communionem,
remissionem peccatorum,
carnis resurrectionem,
vitam aeternam.
Amen.
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Teutonius
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Teutonius »

Aha, das apost. Credo kannte ich nur auf deutsch...
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Teutonius »

Gibt es Summorum pontificum eigentlich irgendwo auf deutsch?
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Teutonius hat geschrieben:Gibt es Summorum pontificum eigentlich irgendwo auf deutsch?
pdf/summorum-pontificum.pdf
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Kurt
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Kurt »

Teutonius hat geschrieben:Gibt es Summorum pontificum eigentlich irgendwo auf deutsch?
z.B. Hier gibt es einige Verweise.

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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von ad-fontes »

Niels hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Zu verdanken haben wir (ja, auch die Altkatholiken wurden miteinbezogen) das der ALT.

Aber bis auf den Paderborner Weihbischof Niehaus ist es bisher nicht gelungen, die Namen der beteiligten Damen und Herren oder sonstwie verwertbare Informationen herauszubekommen (und das bei der hier versammelten Fachkompetenz)! Sic, sic!
Aber wir arbeiten daran... ;D
Wenn man sich vor Augen hält, wie willkürlich hier übersetzt wurde und in Betracht zieht, dass seit 1970 anwärts alle "normalen" deutschsprachigen Kirchgänger, also Millionen von Menschen, auf die neuen Versionen verpflichtet wurden, ist es nicht nur sonderbar, fast nichts über die personelle Zusammensetzung in Erfahrung bringen zu können, sondern noch viel mehr, dass keine Dokumentation über die Arbeitsweise vorliegt, inklusive Begründungen für die Bevorzugung der einen oder der anderen Übersetzungsvariante*.

*Oder wurde damals in ökumenischer Trausamkeit geknobelt?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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