Katholische Kirche und Esperanto

[hoketo]

ĉu vi estas kompreninta min, Hoketo?

Jes, senprobleme.
Sed tiajn aferojn ĉiam eblas kritiki ĉe aliaj lingvoj. Esperanto tiurilate ne estas escepto.

[Teutonius]

Mi donas ankaŭ en Esperanto bonvenan saluton al la junaj pilgrimantoj el la tuta mondo en ĉi tiu tago de universala frateco, kiu vidas nin unuigitajn kiel filojn de unu sama Patro en la nomo de Kristo, vero de la homo. (Ich erteile auch auf Esperanto einen Willkommensgruß an die jugendlichen Pilger aus der ganzen Welt an diesem Tag der weltweiten Brüderlichkeit, der uns als Kinder des einen Vaters im Namen Christi, der Wahrheit für die Menschen, vereint sieht.)

Wieso "vero de la homo", heißt das nicht "Wahrheit von dem Menschen"!?
für die Menschen = por la homoj??

[hoketo]

Ich tue mich mit theologischen Texten nicht leicht. Man müsste vorab exakt wissen, was der Autor gemeint hat. "Vero de la homo" ist "Wahrheit des Menschen".
Wenn schon "por", dann "por la homo".

[Teutonius]

Wie heißt denn "von (zu Hause)" oder "das ist von mir" auf Esperanto?

[Robert Ketelhohn]

Ob sich mittels einer Sprache etwas oder alles ausdrücken lässt, entscheiden nicht "Interlinguistiker" am grünen Schreibtisch, sondern Sprecher, die die Sprache verwenden bzw. verwenden sollen oder wollen.

Gut, um es kurz zu machen: Ich spreche Esperanto seit vielen Jahren, kann also klar beurteilen, dass man mit Esperanto problemlos alles ausdrücken kann, was man sagen möchte - wie in jeder "natürlichen" Sprache. Sie hingegen sind der Theoretiker, der von Esperanto keine Ahnung hat, es aber glaubt besser zu wissen.

Für mich ist Esperanto kein Automatencode, ich weiß nicht, wie sie auf diese abstruse Idee kommen, sondern eine von Menschen für Menschen zum Sprechen geschaffene Sprache.

Du solltest statt „man“ lieber „ich“ sagen. Es könnte ja weit hinter deinem Horizont
liegen, was „man“ alles ausdrücken können möchte. Wenn du dieserart Abstand
nimmst, dich selbst als Angelpunkt deines Weltbilds zu positionieren, wirst du auch
frei von dem Zwang, jede Äußerung mit der Pauschalbehauptung beginnen zu müs-
sen, Vertreter dir unbegreiflicher Ansichten seien dumm und kenntnislos.

[hoketo]

Robert, Ihr Beitrag geht am Kern des Gesprächs vorbei und ist keineswegs in der Sache hilfreich.

Sie versuchen ständig, beleidigend zu sein. Offensichtlich ist Ihr Stil. Nicht nur hier, sondern auch anderswo. Google vergisst wenig.

Versuchen Sie doch mal etwas inhaltlich beizutragen. Ihr erster Beitrag war ja sachlich völlig daneben - es kann ja nur besser werden.

[GeorgBln]

"Einem Psychologen, der die Reaktionen auf das Wort 'Esperanto' untersucht, fällt zweierlei auf: 1. Ein hoher Anteil der zu einer Stellungnahme über das Thema aufgeforderten Personen redet sehr ausgiebig. 2. Sie betrachten als evident und zitieren oftmals verschiedene Punkte, die mit der überprüften Realität nicht übereinstimmen, wie z. B. 'Es ist noch nie von jemandem ein Roman direkt in Esperanto verfaßt worden', 'Esperanto ist eine Sprache, die niemand spricht', 'Es gibt keine Kinder mit Esperanto als Muttersprache' usw. Solche Überzeugungen veranschaulicht gut ein Leserbrief von Peter Wells aus Singapur an das 'Time Magazin' (Wells, Peter [1987]: Letters - Aspiring to Esperanto. Time, 24. August 1987, p. 3): 'Esperanto hat keine Kulturgeschichte, keine einheimische Literatur und keine einsprachigen oder auch nur erstsprachigen Sprecher.'

Außerdem lassen viele der Befragten alle Zeichen von emotionalem Engagement erkennen. Manche reagieren begeistert und aufgeregt. Aber die Mehrheit sieht auf Esperanto von oben herab, gleichsam als handelte es sich offenkundig um eine Kinderei. Der Betreffende gibt zu verstehen, daß Esperanto nichts Ernstzunehmendes sei, und er schlägt dabei einen geringschätzigen Ton an gegenüber den 'Naivlingen', die sich damit befassen.

Wenn der Untersuchende, um eine vergleichbare Bezugsreaktion zu erzielen, seine Gesprächspartner auffordert, sich analog über das Bulgarische oder das Indonesische zu äußern, bekommt er eine ganz andere Antwort. In einer Minute macht der Befragte in völlig neutralem Ton alles klar, was er über diese Sprache zu sagen weiß: nämlich im allgemeinen, daß er über sie nichts weiß."

aus: "Claude Piron: Psychologische Reaktionen gegenüber dem Esperanto"
http://katalogo.uea.org/index.php?inf=4263

[cantus planus]

Eine erschöpfende psychologische Expertise eines so komplexen Phänomens auf zwanzig Buchseiten?

Merke: Gutachten, die von einem Betroffenen über sich selbst in Auftrag gegeben werden, sind wertlos.

("Rauchen ist gut für die Gesundheit" - Der Aufsichtsrat von Marlboro)

[hoketo]

Es handelt sich nicht um ein Gutachten von Claude Piron, sondern um das überarbeitete Manuskript eines Vortrags, den er gehalten hat.

Anstatt sich auf Marlboro-Expertisen zu berufen, machen Sie sich lieber sachkundig. Claude Piron war als Wissenschaftler anerkannt, geleichermaßen als Linguist - er war Übersetzer der UN für alle offiziellen UN-Sprachen.

[Teutonius]

also:
- de = von / Genitiv
- el = aus
Naskita el Maria la Virgulino,
Naskita de la Maria la Virgulino,
welche Fassung ist denn vom Vatikan für das esp. Meßbuch approbiert?

unproblematischer sind:
mi venas el domo (aus dem Haus)
mi venas de la urbo (von / aus der Stadt)
Mi prenis ĝin de (aŭ el) la botelo (aus der Flasche, nämlich: de = woher (also Abgefülltes), el = wie (also direkt)

la vero de la homo = die Wahrheit des Menschen / von dem Menschen
->"für den/die Menschen" heißt es jedenfalls nicht!

Hoffentlich haben sich die Übersetzer (beim Übersetzen) des Meßbuches mehr Mühe [Punkt]

[Teutonius]

Auch im Deutschen müßte es wohl eher: geboren "aus" Maria heißen, aber "von" klang wohl abstrakter, also leichter zu glauben!?

[Robert Ketelhohn]

Robert, Ihr Beitrag geht am Kern des Gesprächs vorbei und ist keineswegs in der Sache hilfreich.

Sie versuchen ständig, beleidigend zu sein. Offensichtlich ist Ihr Stil. Nicht nur hier, sondern auch anderswo. Google vergisst wenig.

Versuchen Sie doch mal etwas inhaltlich beizutragen. Ihr erster Beitrag war ja sachlich völlig daneben - es kann ja nur besser werden.

Na, wir müssen ja nicht unbedingt Freunde werden!

[Robert Ketelhohn]

Mi penis ĝin ni aŭs de la botelo

Ah ja.

[hoketo]

Nö, Freunde müssen wir nicht werden - was ich aber auch nicht ausschließen will.

Aber ich schätze es nicht, wenn Formalien und stilistische Fragen in den Vordergrund gerückt werden und die Inhaltliche Diskussion damit abgewürgt wird.

Was Sie da als Zitat von Teutonius angeben, hat er auch nicht so geschriebenß
Stellt sich nur die Frage, warum Sie das tun. Wollen Sie etwas lächerlich machen? Dann passen Sie nur auf, dass Sie sich damit nicht lächerlich machen.

[lifestylekatholik]

aus Wikipedia:

Sämtliche Päpste seit Pius X. standen dem Esperanto positiv gegenüber.

Das hatten wir weiter oben im Strang schon mal. Das ist eine unbelegte Behauptung, es gibt Indizien, die dagegen sprechen. Ich halte es für eine Propagandalüge der Esperantisten. Generell sind die Artikel zu Esperanto in der Wikipedia Jubelartikel, die ich ziemlich ärgerlich finde.

aus dem BUch: Esperanto - das neue Latein der Kirche:

Ja, daraus habe ich doch oben im Strang schon zitiert, was die Äußerungen von Päpsten angeht, genau diese Passage. Lies dir coh bitte durch, was hier ein paar Beiträge vorher schon geschrieben wurde.

Es ist auch darauf zu achten, dass es einen Unterschied macht, ob ich "Esperanto" positiv gegenüberstehe, oder einer Laienvereinigung.

Zum Beispiel bei den wertenden Adjektiven und ähnlichen Subtilitäten in dem zitierten Text ist ferner zu berücksichtigen, dass das Ziel von Matthias' Buch natürlich ist, Werbung für Esperanto zu machen. (Das ist gar nicht negativ, aber es fehlt eben das entsprechende Gegenstück von jemandem, der Esperanto deutlich kritisch gegenübersteht.)

@Teut, Häkchen: Könntet ihr, wenns zu detailliert wird, euer Gespräch vielleicht in passenderem Rahmen fortsetzen (lernu.net, esperantoland.de, ...)?

[cantus planus]

Jetzt ist die Absicht dokumentiert: Esperanto, das neue Latein der Kirche!

Ich habe oben klar dargelegt, dass Latein immer offizielle Liturgie- und Amtssprache war, dass sie es nachwie vor ist und das es überhaupt keinen Grund für ihre Ersetzung gibt. Ganz im Gegenteil!

Im privaten Rahmen - und nur dort kann es zu Verständigungsschwierigkeiten kommen - wird schon seit Ewigkeiten kein Latein mehr gesprochen. Auch unter Katholiken nicht! Genau deshalb steht das "Sprachproblem" oben in Anführungszeichen.

Ich konstatiere erneut: wer in Esperanto eine Hilfe zur Verständigung sieht, möge es lernen und anwenden. Das ist jedem unbenommen. Das ist eine rein private Angelegenheit, in die die Kirche nicht hineinreden soll und darf. Wer jedoch die Kirchensprache Latein als solche verdrängen will, ist ein Handlanger des Teufels, der Verwirrung und Zwietracht säen will. Hinfort damit!

[Teutonius]

Wieso denn dieses, LSKath? Hier gehts um "Kath. Kirche und Esperanto"!
Zum Thema Germanismen im Esp. ist folgender Beitrag ziemlich aufschlußreich:
http://www.vds-ev.de/forum/viewtopic.ph ... 647&page=

[lifestylekatholik]

Wieso denn dieses, LSKath? Hier gehts um "Kath. Kirche und Esperanto"!
Zum Thema Germanismen im Esp. ist folgender Beitrag ziemlich aufschlußreich:
http://www.vds-ev.de/forum/viewtopic.ph ... 647&page=

Ich sehe nicht, was der verlinkte Beitrag mit "Kath. Kirche" zu tun hat. Allerdings lehrt er, dass hoketo tatsächlich auch einer dieser VDS-Vereinsfuzzis ist.

[Teutonius]

Dieser Strang hat (auch) mit Esperanto zu tun! Genau wie die von mir zitierte Seite.

[lifestylekatholik]

Dieser Strang hat (auch) mit Esperanto zu tun! Genau wie die von mir zitierte Seite.

Ach so, ja klar kannst du hier über Details der Esperantogrammatik und Etymologie des Esperantowortschatzes und sonst was diskutieren. Wenn du das allerdings vertieft machen willst (ich hatte diesen Eindruck), gibt’s dafür einfach bessere Foren, weil dort mehrere Teilnehmenden sich mit diesen Themen befassen und viele Fragen auch schon abgehandelt wurden. Deshalb hatte ich auf http://de.lernu.net und das Forum von http://www.esperantoland.de hingewiesen.

[Teutonius]

Danke für die Empfehlung! Ich habe lediglich auf gramm. Unstimmigkeiten hingewiesen, die mir mißverständlich scheinen und die einen direkten Bezug zur kath. Religion haben, versteh mal!
Da wird in anderen Strängen sehr viel end- und zusammenhangloser rumgelabert...

[cantus planus]

Ich wasche mich nicht, weil die Nachbarn stinken.

[Teutonius]

Kein Problem, Köln ist ja weit genug weg!

[Teutonius]

Gibts eigentlich irgendwelche offiziellen esperanto Dokumente im Netz?
Dieses Meßbuch oder die Bibel? Ich hab nämlich noch nichts gefunden...

[hoketo]

Zum Thema Germanismen im Esp. ist folgender Beitrag ziemlich aufschlußreich: http://www.vds-ev.de/forum/viewtopic.ph ... 647&page=

Hinter Aton-Amarna, eines der zahlreichen von Hans Dieter Wilhelm Goeres, der seit Jahren sein Plansprache 'Linguna' propagiert - bisher allerdings erfolglos. Seine überufernden Beiträge in zahlreichen Foren zu verschiedenen Themen führt regelmäßig zum Ausschluss. Seine Kritik ist in fast allen Punkten sachlich falsch. Sein Hasstiraden auf die Kirche und die USA ist in vielen Foren zu finden.

Vieles in Plansprachen ist natürlich eine reine Geschmacksfrage. Um nur ein Beispiel zu geben: Kennzeichne ich einen Akkusativ (in Esperanto durch Anhängen eines "n") oder habe ich eine feste Wortstellung (wie im Englischen). Es lässt sich natürlich trefflich streiten, welche Wortstämme aus welcher Sprache man wählt - bringt in der Sache auch wenig.

[hoketo]

Allerdings lehrt er, dass hoketo tatsächlich auch einer dieser VDS-Vereinsfuzzis ist.

Zum einen: ich bin nicht Mitglied im VDS, wie die meisten Schreiber im Forum des VDS.
Zum anderen: Die Bezeichnung "Fuzzi" ist despektierlich und zeugt von schlechtem Stil.

[Teutonius]

Einheitliche Wortwahl und Satzgliedfolge sind für das gemeinsame Gebet (in der Kirche) aber unabdingbar!
Da finde ich es jedenfalls ungeschickt, zwei Credo-Fassungen ins Netz zu stellen (bei Wikipedia).
(Was bedeutet eigentlich dieses "nyin:"?

[hoketo]

Jetzt ist die Absicht dokumentiert: Esperanto, das neue Latein der Kirche!Wer jedoch die Kirchensprache Latein als solche verdrängen will, ist ein Handlanger des Teufels, der Verwirrung und Zwietracht säen will. Hinfort damit!

Esperanto will nicht die Amtssprache der Kirche verdrängen.

Mich interessiert aber mal, wie das beim 2. vatikanischen Konzil war. Da hat die Verständigung auf Latein zwischen den Teilnehmern nicht mehr geklappt, weil die Sprachkenntnisse vieler Teilnehmer unzureichend waren. Oder ist das eine Fehlinformation?

Jesus Christus wäre in der Kirche ohne Lateinkenntnisse wohl ziemlich aufgeschmissen.

[hoketo]

Einheitliche Wortwahl und Satzgliedfolge sind für das gemeinsame Gebet (in der Kirche) aber unabdingbar!
Da finde ich es jedenfalls ungeschickt, zwei Credo-Fassungen ins Netz zu stellen (bei Wikipedia).
(Was bedeutet eigentlich dieses "nyin:"?

Es gibt auch im Deutschen mehrere Versionen des Credo. Ich habe aber viel Verständnis dafür, dass man eine einheitliche Version haben möchte. Es ist aber so, dass Übersetzungen immer auch Interpretationen sind. Und die ändern sich im Laufe der Jahre. Aber auch bedingt dadurch, dass sich eine Sprache wandelt. Das ist unschön, aber so ist es halt.

Wo sind die beiden Fassungen zu finden? "nyin" sagt mir nichts. Ist jedenfalls kein Esperanto.

[cantus planus]

Es gibt nur eine offizielle Version im Deutschen. (Leider nicht die beste von allen möglichen Varianten.)

[hoketo]

Ich habe an die katholische Version und die ökumenische Version gedacht, die ja gleichermaßen offiziellen Charakter haben und nicht gleichlautend sind.

[cantus planus]

Jetzt ist die Absicht dokumentiert: Esperanto, das neue Latein der Kirche!Wer jedoch die Kirchensprache Latein als solche verdrängen will, ist ein Handlanger des Teufels, der Verwirrung und Zwietracht säen will. Hinfort damit!

Esperanto will nicht die Amtssprache der Kirche verdrängen.

Dann hat die Sache mit der Kirche nichts zu tun. In welcher Sprache sich die Gläubigen unterhalten, ist keine Frage, in die der Heilige Stuhl oder die Bischöfe sich einmischen müssten.

Mich interessiert aber mal, wie das beim 2. vatikanischen Konzil war. Da hat die Verständigung auf Latein zwischen den Teilnehmern nicht mehr geklappt, weil die Sprachkenntnisse vieler Teilnehmer unzureichend waren. Oder ist das eine Fehlinformation?

Ja, das ist eine Fehlinformation. Bis zum Konzil war die Sprache in den Seminaren und theologischen Fakultäten dort Latein. Alte Pfarrer können es heute noch fließend sprechen. Bekannt geworden ist der Protest des fast blinden Kardinal Fings gegen die Blockadehaltung der Kurie, vorgetragen in perfektem Latein.

Jesus Christus wäre in der Kirche ohne Lateinkenntnisse wohl ziemlich aufgeschmissen.

Das Argument trifft in mehrfacher Hinsicht nicht, und ist nicht geeignet etwas zur Sachfrage beizutragen.