Manipel, Pluviale und andere Gewänder
- cantus planus
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Re: Manipel, Pluviale und andere Gewänder
Da kann man nur auf hervorragende alte Literatur zurückgreifen - oder selbst etwas zusammenstellen. Die derzeit auf dem Markt sich befindenden "Ministrantenhandbücher" sind alle Schrott. Mir graut meistens schon, wenn ich nur das Vorwort lese.
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Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
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Re: Manipel, Pluviale und andere Gewänder
Unsinn.cantus planus hat geschrieben:Ich korrigiere mich: es fehlt auch die Spitze oder die Stickerei am unteren Teil. Auch das ist m. E. ein gutes Unterscheidungsmerkmal.
Auch ein Superpelliceum kann Zierat haben.
Die Dinger finde ich grauslich.cantus planus hat geschrieben:Man vergleiche das mal mit dem englischen Gewändern. Da ist keine Verwechselung möglich.
Es gibt auch Bischöfe, die mal ein Rochett tragen, welches recht weite Ärmel hat:
Eigentlich sollten die Ärmel doch eher sehr eng sein
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Re: Manipel, Pluviale und andere Gewänder
*erneuten Tüllgardinen-Kommentar verkneif*
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Re: Manipel, Pluviale und andere Gewänder
Das soll man nicht so eng sehen. Lesenswert dazu:cantus planus hat geschrieben:*erneuten Tüllgardinen-Kommentar verkneif*
Wenn Männer spitzenbesetzte Gewänder tragen
Katholische Identität besteht nicht in Äußerlichkeiten - aber sie besteht auch nicht ohne sie.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)
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Re: Manipel, Pluviale und andere Gewänder
Das ist schon richtig, und ich bin der Letzte, der einen pietistischen Purismus predigen wird. Über Machtart und Größe der Spitze wird man allerdings diskutieren können. Gegen einen kleinen Durchbruch am unteren Rand habe ich nichts. Wenn die Spitze vom Knie bis zum Hals reicht, sieht es oft nur dämlich aus.
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Re: Manipel, Pluviale und andere Gewänder
Wie sagt man so schön? --- "ab Zitze Spitze"cantus planus hat geschrieben:Wenn die Spitze vom Knie bis zum Hals reicht, sieht es oft nur dämlich aus.
Im Hartman gibt es folgenden Hinweis zum Superpelliceum:
Einfache Spitzen sind zwar am unteren Saume, nicht aber auf den Schultern zulässig. Obwohl die Rubrik nichts vom Stoffe des Superpelliceums sagt, so ist doch allgemein eine ähnliche Leinwand wie zur Albe üblich.
Zuletzt geändert von Juergen am Mittwoch 5. August 2009, 11:26, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß Jürgen
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Re: Manipel, Pluviale und andere Gewänder
Das wäre interessant. Das sogar Hartmann mich zitiert...
Fernab von der Suche nach Vorschriften: für mich ist das einfach eine Frage des Geschmacks. Entweder hat man ihn, oder man muss ihn suchen. Ich habe immer den Eindruck, je farbloser der Träger, desto breiter die Spitze. Hätte Msgr. Marini seine Gewandung nicht so gewählt, würde man ihn hinter dem Papst gar nicht bemerken - übrigens die höchste Tugend eines Zeremoniars: unsichtbar an mehreren Orten zugleich zu sein.
Fernab von der Suche nach Vorschriften: für mich ist das einfach eine Frage des Geschmacks. Entweder hat man ihn, oder man muss ihn suchen. Ich habe immer den Eindruck, je farbloser der Träger, desto breiter die Spitze. Hätte Msgr. Marini seine Gewandung nicht so gewählt, würde man ihn hinter dem Papst gar nicht bemerken - übrigens die höchste Tugend eines Zeremoniars: unsichtbar an mehreren Orten zugleich zu sein.
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Re: Manipel, Pluviale und andere Gewänder
Gibt es eigentlich auch schöne, würdige moderne Gewänder?
Lioba , auch nicht so auf Tüllgardine stehend
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Die Herrschaft über den Augenblick ist die Herrschaft über das Leben.
M. v. Ebner- Eschenbach
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Re: Manipel, Pluviale und andere Gewänder
Habe Hartmann oben ergänzt. Leider gibt's dort keinen Verweis auf eine Vorschrift.
Zur Albe schreibt Hartmann:
Zur Albe schreibt Hartmann:
...Unten kann die Albe durch ein einfaches kirchliches Stickmuster auf der Leinwand selbst oder, wenn die Stickerei in Seide, Silber oder Gold ausgeführt wird, auf einem eigenen starken Leinwandstreifen, der dann aufgenäht und vor dem Waschen wieder abgetrennt wird, mäßig verziert werden. Will man Spitzenverzierungen am Saume anbringen, dann sorge man, daß sie edel, dauerhaft und nicht übermäßig breit seien, da sie stets nur als Nebensache zu betrachten sind. Die Spitzen in Alben dürfen farbigen Untersatz haben.²
----
² Decr. 24. Nov. 1899 n. 4048.7
Gruß Jürgen
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Re: Manipel, Pluviale und andere Gewänder
Ja, die gibt es schon. Man muss ja nicht die Stangengewänder zweier großer Herstellen mit S... nehmen, die ich jetzt nicht namentlich nenne. Kleinere, regionale oder ausländische Anbieter bieten sehr schöne Sachen an, auch in vielen Klöstern werden noch hervorragende Gewänder gearbeitet. Kostet natürlich rund €1.000 mehr, als die Stangenware der großen Hersteller. Aber man sieht es schon. Außerdem habe ich den Eindruck, dass diese Gewänder eine kurze Lebensdauer haben - nicht nur wegen der Farben und der Motive. Man müsste wirklich mal untersuchen, ob sich die Einsparung bei der Anschaffung bezahlt macht, oder eben nicht - weil die Gewänder nach 20 Jahren einfach hin sind.Lioba hat geschrieben:Gibt es eigentlich auch schöne, würdige moderne Gewänder?
Lioba , auch nicht so auf Tüllgardine stehend
Ich selber habe ein Chorhemd der Firma S... aus Süddeutschland benutzt. Die Verarbeitung war unsäglich. Überall hingen Fäden heraus, die gar nicht richtig zu Ende genäht waren, der Stoff war... nun ja... und waschen und bügeln habe ich Profis überlassen. Das war unmöglich. Jetzt habe ich ein Chorhemd aus Frankreich hier hängen. War €200 teuerer, ist aber nicht zu vergleichen!
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Re: Manipel, Pluviale und andere Gewänder
Ich kann mit Spitzenbesätzen ehrlich gesagt überhaupt nichts anfangen.
(Auch an der Unterwäsche meiner Frau brauch’ ich dergleichen nicht.
Führt bloß dazu, daß man das Zeug nicht mit der normalen Wäsche
waschen kann. Ich verstehe nicht, was Frauen an derlei Plunder finden.
Oder an farbigen Fett- und Staubbelägen im Gesicht und auf den Lippen,
Quark- und Gurkenmasken rund um die Rotzgurke, Ohrringen, Nasen-
ringen etc. pp. [Und wehe, wenn mich einer verpetzt.])
Priester sollten sich das eigentlich auch lieber verkneifen, diesen ganzen
barocken Schnörkelwust. Aber wenn’s denn einer nicht lassen kann,
meine Fresse, soll er eben. Werde nicht hinterherlaufen und als arbiter
elegantiarum unerbetnen Rat erteilen.
Howgh. Ich habe gesprochen. Mehr ist zum Thema Spitze nicht zu sagen.
Außer man hieße Hänschen Rosenthal.
(Auch an der Unterwäsche meiner Frau brauch’ ich dergleichen nicht.
Führt bloß dazu, daß man das Zeug nicht mit der normalen Wäsche
waschen kann. Ich verstehe nicht, was Frauen an derlei Plunder finden.
Oder an farbigen Fett- und Staubbelägen im Gesicht und auf den Lippen,
Quark- und Gurkenmasken rund um die Rotzgurke, Ohrringen, Nasen-
ringen etc. pp. [Und wehe, wenn mich einer verpetzt.])
Priester sollten sich das eigentlich auch lieber verkneifen, diesen ganzen
barocken Schnörkelwust. Aber wenn’s denn einer nicht lassen kann,
meine Fresse, soll er eben. Werde nicht hinterherlaufen und als arbiter
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Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Re: Manipel, Pluviale und andere Gewänder
Ja, z.B. bei Hermine Thomas in Regensburg (der einzigen Frau, die ich je mit Pfeife gesehen haben).Lioba hat geschrieben:Gibt es eigentlich auch schöne, würdige moderne Gewänder?
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Re: Manipel, Pluviale und andere Gewänder
Du hast offenbar anneke6 noch nicht kennengelernt.Juergen hat geschrieben:Ja, z.B. bei Hermine Thomas in Regensburg (der einzigen Frau, die ich je mit Pfeife gesehen haben).Lioba hat geschrieben:Gibt es eigentlich auch schöne, würdige moderne Gewänder?
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Re: Manipel, Pluviale und andere Gewänder
Ach? Wo und wann trug der denn Spitze? Und woher weisst du das?Robert Ketelhohn hat geschrieben:Mehr ist zum Thema Spitze nicht zu sagen.
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Re: Manipel, Pluviale und andere Gewänder
Apropos "Paramentenstickerei in Klöstern" -- da wird einiges hergestellt, was ich eher für grenzwertig halte.
In Varensell (http://www.abtei-varensell.de/Arbeit/Pa ... kstatt.htm) wird nach Kundenwunsch gefertigt und man findet dort Unmögliches neben guten Gewändern...
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Gruß Jürgen
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Re: Manipel, Pluviale und andere Gewänder
Kennst du ihre Preise? Deftigst!Juergen hat geschrieben:Ja, z.B. bei Hermine Thomas in Regensburg (der einzigen Frau, die ich je mit Pfeife gesehen haben).
- Robert Ketelhohn
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Re: Manipel, Pluviale und andere Gewänder
Siehe http://www.youtube.com/watch?v=wLbEnlG_2RY , ca. bei 2:1.cantus planus hat geschrieben:Ach? Wo und wann trug der denn Spitze? Und woher weisst du das?Robert Ketelhohn hat geschrieben:Mehr ist zum Thema Spitze nicht zu sagen.
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Re: Manipel, Pluviale und andere Gewänder
Jedenfalls haben sich dort einige Bekannte ihre Primizgewänder machen lassen und auch die ein oder andere Baßgeige gekauft.holzi hat geschrieben:Kennst du ihre Preise? Deftigst!Juergen hat geschrieben:Ja, z.B. bei Hermine Thomas in Regensburg (der einzigen Frau, die ich je mit Pfeife gesehen haben).
Was nix kostet, taugt auch nix.
Graue Säcke bekommt man freilich preiswerter -- notfalls dort.
Gruß Jürgen
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Re: Manipel, Pluviale und andere Gewänder
Und unsereins- Juergen, wir machen doch mal ein Regionaltreffen
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M. v. Ebner- Eschenbach
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Re: Manipel, Pluviale und andere Gewänder
Oder Hulk HoganRobert Ketelhohn hat geschrieben:
Howgh. Ich habe gesprochen. Mehr ist zum Thema Spitze nicht zu sagen.
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Re: Manipel, Pluviale und andere Gewänder
Dann definiere bitte mal genau die Begriffe "enge" und "weite" Ärmel!michaelis hat geschrieben: Das "Messdiener-Rochett" ist dagegen einfach nur sprachlich ungenau, ...
Re: Manipel, Pluviale und andere Gewänder
die dame ist wahrhaft ein originalJuergen hat geschrieben:Ja, z.B. bei Hermine Thomas in Regensburg (der einzigen Frau, die ich je mit Pfeife gesehen haben).Lioba hat geschrieben:Gibt es eigentlich auch schöne, würdige moderne Gewänder?
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Re: Manipel, Pluviale und andere Gewänder
Die Weite der Ärmel von Chorhemd und Rochett sollte so eindeutig "eng" bzw. "weit" sein, das sich eine genaue Definition erübrigt.iustus hat geschrieben:Dann definiere bitte mal genau die Begriffe "enge" und "weite" Ärmel!
Re: Manipel, Pluviale und andere Gewänder
Einfach: Spielraum am Oberarm 3 Finger können senkrecht in den Ärmel geschoben werden am Handgelenk nicht breiter als am Oberarm gibt eine mässige Weite, die schlicht wirkt und dennoch Bewegungsfreiheit lässt.Oben enger zwackt und klebt am Untergewand, unten enger, also konisch zulaufend gibt einen schlechten Fall bei schweren Stoffen, es sei denn ihr wolltet Manschetten.
Bei jedem schweren Stoff ist eine Borte oder ein grosszügiger Saum sinnvoll
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M. v. Ebner- Eschenbach
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Re: Manipel, Pluviale und andere Gewänder
Dann ist der in Deutschland am meisten verbreitete Chorrock der Ministranten weder Rochett (wie ich ihn bezeichne) noch Superpelliceum (wie Du ihn bezeichnest).michaelis hat geschrieben:Die Weite der Ärmel von Chorhemd und Rochett sollte so eindeutig "eng" bzw. "weit" sein, das sich eine genaue Definition erübrigt.iustus hat geschrieben:Dann definiere bitte mal genau die Begriffe "enge" und "weite" Ärmel!
Meine Güte, von mir aus halt Chorrock (aber nur weil Lioba ordentlich definieren kann).
Re: Manipel, Pluviale und andere Gewänder
Meine Definition kommt allerdings "nur" aus der praktischen Erfahrung mit den Materialien, wie sie Hartmann wohl vor Augen hatte- handgewebtes Leinen, Tuch oder Seide. Eng heisst da letztlich gerade und weit in schönen Falten fallend. Nur sehr feines Tuch, dünne Seide und Wirkwaren konnte wirklich körpernah verarbeitet werden und der Eindruck von rüscheliger Weite- sofern nicht mit künstlicher Verstärkung gearbeitet wurde entstand hauptsächlich durch´s Embonpoint des Trägers.
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M. v. Ebner- Eschenbach
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Re: Manipel, Pluviale und andere Gewänder
Vielleicht ist er ja auch je nach Messdiener Chorrock oder Superpelliceum?iustus hat geschrieben:Dann ist der in Deutschland am meisten verbreitete Chorrock der Ministranten weder Rochett (wie ich ihn bezeichne) noch Superpelliceum (wie Du ihn bezeichnest).michaelis hat geschrieben:Die Weite der Ärmel von Chorhemd und Rochett sollte so eindeutig "eng" bzw. "weit" sein, das sich eine genaue Definition erübrigt.iustus hat geschrieben:Dann definiere bitte mal genau die Begriffe "enge" und "weite" Ärmel!
Re: Manipel, Pluviale und andere Gewänder
Genau, abhängig vom Embonpoint des Trägers
Re: Manipel, Pluviale und andere Gewänder
Gewöhnlich Röcklein genannt.iustus hat geschrieben: Meine Güte, von mir aus halt Chorrock (aber nur weil Lioba ordentlich definieren kann).
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Re: Manipel, Pluviale und andere Gewänder
Kam aber in der Renaissance bereits auf.Robert Ketelhohn hat geschrieben: diesen ganzen
barocken Schnörkelwust.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Re: Manipel, Pluviale und andere Gewänder
Zum Thema "Spitzen" hier noch ein fachfraulicher Kommentar von der Gastkommentatorin von Fr. Logenecker, "Mantilla die Ehrenwerte".
N.B.: Kann man "kirchliche Nebensächlichkeiten" in Salamanca eigentlich auch als Fernstudium belegen?
N.B.: Kann man "kirchliche Nebensächlichkeiten" in Salamanca eigentlich auch als Fernstudium belegen?
Re: Manipel, Pluviale und andere Gewänder
Bisschen überkandidelt, die holde Mantilla und die ihren Beitrag kommentierenden Ladies.
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