Manipel, Pluviale und andere Gewänder

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Die Institutio schreibt, um mal den Zusammenhang herzustellen, Folgendes:

338. Das Gewand des Diakons ist die Dalmatik, die über Albe und Stola zu tragen ist; die
Dalmatik kann jedoch notfalls oder wegen eines geringeren Grades an Festlichkeit
weggelassen werden.

Das Tragen der Dalmatik sollte - alter Tradition entsprechend - grundsätzlich an Tagen mit Bußcharakter (Quatember, Fastenzeit etc.) unterbleiben.

[Juergen]

An solchen Tagen bietet sich auch ein Kartoffelsack an.

[cantus planus]

Die Institutio schreibt, um mal den Zusammenhang herzustellen, Folgendes:

338. Das Gewand des Diakons ist die Dalmatik, die über Albe und Stola zu tragen ist; die
Dalmatik kann jedoch notfalls oder wegen eines geringeren Grades an Festlichkeit
weggelassen werden.

Das Tragen der Dalmatik sollte - alter Tradition entsprechend - grundsätzlich an Tagen mit Bußcharakter (Quatember, Fastenzeit etc.) unterbleiben.

Was für eine alte Tradition?

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Ein treuer Sohn deiner Kirche kann es dir besser begründen und erklären als meine Niedrigkeit.

[cantus planus]

Danke!

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An solchen Tagen bietet sich auch ein Kartoffelsack an.

Ja, und zwar statt Albe und ohne weitere Untergewänder:


soll ja auch schon kratzen

[ottaviani]

An solchen Tagen bietet sich auch ein Kartoffelsack an.

der wird doch im NOM ganz jährig getragen

[cantus planus]

An solchen Tagen bietet sich auch ein Kartoffelsack an.

der wird doch im NOM ganz jährig getragen

Wenn man die Rubriken ernst nimmt: nein! (Praktisch kann ich das mancherorts leider nicht bestreiten.)

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Welchen Hintergrung hat das Hochbinden der Kasel nach der Weihe?
(hab's vergessen)

http://picasaweb.google.com/george.urci ... 9554928626

[Niels]

Das hängt, soweit ich weiß, damit zusammen, dass der neugeweihte Priester erst am Ende der Messe die Beichtvollmacht erhält. Bis dahin ist die Kasel hinten hochgebunden.

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Das hängt, soweit ich weiß, damit zusammen, dass der neugeweihte Priester erst am Ende der Messe die Beichtvollmacht erhält. Bis dahin ist die Kasel hinten hochgebunden.

Das ist aber eine sekundäre Deutung, nicht der historische Grund, oder?

[iustus]

Die Institutio schreibt, um mal den Zusammenhang herzustellen, Folgendes:

338. Das Gewand des Diakons ist die Dalmatik, die über Albe und Stola zu tragen ist; die
Dalmatik kann jedoch notfalls oder wegen eines geringeren Grades an Festlichkeit
weggelassen werden.

Das Tragen der Dalmatik sollte - alter Tradition entsprechend - grundsätzlich an Tagen mit Bußcharakter (Quatember, Fastenzeit etc.) unterbleiben.

Allenfalls an Gaudete und Laetare könnten die Diakone eingeschlagene rosa Kaseln tragen.

125. Das dem Diakon eigene Gewand ist die Dalmatik, die über Albe und Stola zu tragen ist. Damit eine schöne Tradition der Kirche bewahrt wird, ist es zu begrüßen, daß von der Befugnis, die Dalmatik wegzulassen, kein Gebrauch gemacht wird.

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... um_ge.html

[Juergen]

Allenfalls an Gaudete und Laetare könnten die Diakone eingeschlagene rosa Kaseln tragen.

[iustus]

Ne, da hab ich was verwechselt. Im Schott steht, dass die Diakon und Subdiakon sowohl in der Fastenzeit als auch in der Adventszeit nicht Dalmatik und Tunicella tragen sondern einfache, vorn eingeschlagene (dann wohl violette) Kaseln.

Das ist gerade an Gaudete und Laetare nicht der Fall.

[ottaviani]

eben dachte ich mir ja

[ad-fontes]

eben dachte ich mir ja

Statt Albe und Stola unter dem Pluviale zu tragen, geht ja auch Talar und Chorrock bzw. Rochett plus Stola und ggf. noch die Mozetta. Seid wann hat sich das eingebürgert? Noch am Ausgang des Mittelalters oder erst in der Renaissance?

[Fridericus]

Vorsicht mit den Photos: In welchem Jahr sind die Seminaristen? Sind sie vielleicht sogar schon Diakon? Jedenfalls tragen sie das Kollar. Ab wann wird das in Wigratzbad oder Ecône getragen? Subdiakone könnten sie jedenfalls schon sein. Da würde ich die Sache nochmal anders bewerten, als wenn unsereiner oder meine Mutter mit einem Pluviale im Altarraum herumläuft.

Die Seminaristen in Wigratzbad und Ecône sind gelten ab Erteilung der Tonsur und Einkleidung als Kleriker (meistens nach dem ersten Studienjahr).
Braun schreibt im Handbuch der Paramentik, dass auch Minoristen Pluviale tragen dürften. (Maioristen sind ja erst die Subdiakonen)

Aber ob das auch für Laien gilt???

In Wigratzbad erfolgt die Einkleidung und Tonsur zu Beginn des zweiten Studienjahres (im Herbst). Weswegen sie die Einkleidung nicht schon am Ende des Spiritualitätsjahres vornehmen weiß ich allerdings nicht.
In Zaitzkofen (und wohl auch in Econe) erfolgt die Einkleidung zu Mariä Lichtmess im ersten Studienjahr.
In Gricigliano (Institut Christus König und Hohepriester) erfolgt die Einkleidung am Ende des ersten Studienjahres (meist im Juli).

[michaelis]

Könnten wir uns vielleicht darauf einigen, von "Rochett" (enge Ärmel) nur bei Bischöfen zu sprechen?

Dieses ist nämlich Teil ihrer Amtskleidung (nicht der liturgischen).

Die Dinger mit den weiten Ärmeln heißen demgegenüber "Superpeliceum", "Superpeliz" oder einfach "Chorhemd".

[cantus planus]

Das Gleiche gilt übrigens auch für Talar und Soutane.

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Die Dinger mit den weiten Ärmeln heißen demgegenüber "Superpeliceum", "Superpeliz" oder einfach "Chorhemd".

Chorrock ist aber auch okay?!

[michaelis]

Ja!
Das ist auch die Bezeichnung, die in der GRM unter Nr. 114 dafür verwendet wird.

Vom Aussehen her finde ich aber "Chorhemd" passender.

[iustus]

Könnten wir uns vielleicht darauf einigen, von "Rochett" (enge Ärmel) nur bei Bischöfen zu sprechen?

Nein.

Auch das ist ein Rochett (enge Ärmel):



wohingegen das ein Superpelliceum ist (weite Ärmel):

[cantus planus]

Könnten wir uns vielleicht darauf einigen, von "Rochett" (enge Ärmel) nur bei Bischöfen zu sprechen?

Nein.

Auch das ist ein Rochett (enge Ärmel):

Ja, und das tragen eben eigentlich nur Bischöfe.
Dass sämtliche Ministranten heute Rochett tragen, ist eindeutig ein Mißbrauch.

[ad-fontes]

Könnten wir uns vielleicht darauf einigen, von "Rochett" (enge Ärmel) nur bei Bischöfen zu sprechen?

Nein.

Auch das ist ein Rochett (enge Ärmel):

Ja, und das tragen eben eigentlich nur Bischöfe.
Dass sämtliche Ministranten heute Rochett tragen, ist eindeutig ein Mißbrauch.

Nein, das ist noch immer ein Chorhemd, auch wenn die Ärmel nicht mehr so weit sind, sind sie noch nicht enganliegend genug, um das Kriterium für ein Rochett zu erfüllen.

Somit ist es auch kein Mißbrauch.

Vorschlag zur Güte: wenn das Superpellizeum gemeint ist, aber man statt Chorhemd die ugs. Bezeichnung Rochett vorzieht, dieses entsprechend in Anführungszeichen zu setzen.

[cantus planus]

Ich korrigiere mich: es fehlt auch die Spitze oder die Stickerei am unteren Teil. Auch das ist m. E. ein gutes Unterscheidungsmerkmal. Auch, wenn die Übergänge hier fließend sind. Übrigens sind die Ärmel oben schon schmaler als sie sein müssten, um als breit zu gelten. Also bleibe ich bei meiner Behauptung.

Man vergleiche das mal mit dem englischen Gewändern. Da ist keine Verwechselung möglich.

[ad-fontes]

Die Verkürzung der Ärmel als "Mißbrauch" zu bezeichnen halte ich für etwas übertrieben (sonst könnte man auch die Baßgeigenkasel als Mißrauch bezeichnen). Verkürzungen kommen in der Entwicklung der Gewänder immer wieder vor, Vergrößerungen sind hingegen eher selten, z.B. das Pluvialschild oder die Schließe.

[michaelis]

Ein Rochett hat so enge Ärmel, das sie an den Talarärmeln anliegen, ähnlich wie bei einer Albe.

Und man sollte das Superpelliceum (schreibt man das jetzt mit einem oder zwei "L"?) auch nie als Rochett bezeichnen, auch nicht in Anführungsstrichen.
Der erste Schritt zu einer sinnvollen Diskussion ist nämlich die Einigung auf eine gemeinsame Sprache.

[ad-fontes]

Ein Rochett hat so enge Ärmel, das sie an den Talarärmeln anliegen, ähnlich wie bei einer Albe.

Und man sollte das Superpelliceum (schreibt man das jetzt mit einem oder zwei "L"?) auch nie als Rochett bezeichnen, auch nicht in Anführungsstrichen.
Der erste Schritt zu einer sinnvollen Diskussion ist nämlich die Einigung auf eine gemeinsame Sprache.

1. Richtig.
2. Mit zwei "l".
3. "Sprache verändert Wirklichkeit - Wirklichkeit verändert Sprache"? Das erinnert mich an den Sprachterrorismus, der hier veranstaltet wird: http://www.baf-im-netz.de/pdfs/Resoluti ... prache.pdf

[michaelis]

Dieses "Gender-Mainstreaming", oder wie auch immer man das neu-deutsch nennt, ist einfach nur nervig. Aber, ob sinnvoll oder nicht, es verfolgt ein Ziel!

Das "Messdiener-Rochett" ist dagegen einfach nur sprachlich ungenau, oder vom Wunsch getragen, mit einem schön klingenden Fremdwort die eigene Kompetenz vorzugaukeln.

[Lupus]

"eigene Kompetenz vorzugaukeln"??

Nachdem mein Vorgänger die Gewänder für Ministranten eingeführt hatte, die man allgemein dann als "Kutten" betitelte; denn sie waren Mönchsgewändern ähnlich, habe ich die alte Tradition der Ministrantenkleidung in grün, rot, schwarz und violett auf eigene Kosten wieder angeschafft.
"Wer dem Altar dient, soll auch vom Altar leben", sagt eine Stelle der Hl. Schrift.
Ist es nicht ein "Zeichen der Zeit", dass sowohl Zelebranten als auch Messdiener praktisch in "Gebetssäcken" in grau daher kommen? Die Priester tragen dann ein buntes Bändel als Stola darüber; - jedenfalls keine entfernte Ähnlichkeit mit dem, was der Priester seit alters zum Anlegen der Gewänder beten SOLLTE!:
"Redde mihi, Domine, stolam immortalitatis, quam perdidi in praevaricatione primi parentis: et, quamvis indignus accedo ad tuum sacrum Mysterium, merear tamen gaudium sempiternum."
+L.

[holzi]

In meiner Pfarrei gibt es zwar noch violette und grüne Gewänder, allerdings waren die schon ausser Gebrauch, als ich 1980 zu Ministrieren angefangen hatte. (Sie sind auch so klein geschnitten, dass sie heute niemandem mehr passen!) Es werden nur die schwarzen und roten Gewänder verwendet. Rot, wenn der Priester Weiß oder Rot trägt, bei Grün und Violett schwarz.

[michaelis]

Lupus, das sollte kein Angriff auf deine Person sein!

Ich erlebe es aber leider immer wieder, das auch "Fachpersonal" wie Messdienerleiter, Küster und leider selbst manche Geistliche völlig unreflektiert Begriffe, Handlungen und Erklärungen übernehmen, nur weil "es immer schon so war" oder (wie in diesem Fall) es so schön "katholisch-lateinisch" klingt.

Frag doch nur mal nach, wie viele Küster sich schon mal die AEM durchgelesen haben. Oder wer als Messdienerleiter schon mal das Zeremoniale durchgearbeitet hat (wenn es denn in der Gemeinde überhaupt vorhanden ist).
Von den sogenannten Fachbüchern wollen wir da gar nicht reden. Hier ist das "Rochett" übrigens ein geeigneter Schnelltest, mit dem sich die Zuverlässigkeit eines Werkes schnell überprüfen läßt. Damit fallen bestimmt über 80% dieser Bücher durch.