Kirchenrechtliche Fragen

[Maurus]

Sicherlich.
Aber meine Frage zielte ja nicht auf Skandalgeschichten ab, sondern darauf, ob so ein Fragebogen in dem Zusammenhang überhaupt sinnvoll ist. Denn um es authentisch zu haben, müsste man es überprüfen, das wäre aber schon bekannt geworden, somit erübrigt sich auch die Glaubwürdigkeit eines solchen Fragebogens. Wer weiß, dass die Antwort ein Hindernis auf dem Weg zum Seminar wäre, könnte auch genauso gut lügen, wenn es nicht geprüft. Wie sinnvoll ist dann dieser Fragebogen? Merkwürdig, aber okay...

Wahrscheinlich sowas wie der Hörtest beim Bund.

[cantus planus]

Es gibt beim Bund einen Hörtest? Daran kann ich mich gar nicht erinnern.
Bemerkenswert fand ich den Sehtest: "Bitte nehmen Sie einmal die Brille ab! Lesen Sie vor, was da vorne an der Tafel steht..." - "Ich sehe die Tafel gar nicht..." - "Aha. Sie sind kurzsichtig!"

Ich sage immer wieder: jeder Bürger sollte einmal gemustert werden. Das erheitert für den Rest des Lebens.

[anneke6]

Auch die Frauen?

[Linus]

An die anderen: Was versteht ihr unter "Zeugungsunfähigkeit"? Im Sinne der Unfähigkeit zum vollendeten Beischlaf habt ihr mit dem Ehevorbereitungsprotokoll recht. Im Sinne der Unfruchtbarkeit NICHT: "Unfruchtbarkeit macht die Eheschließung weder unerlaubt noch ungültig" (vgl. c.1084 §3). - Der jeweilige Geistliche kann die hier anwesenden Ex-Bräutigame logischerweise nur gefragt haben, ob sie (natürlich nur theoretisch) in der Lage sind, mit einer Frau zu schlafen, und nicht, ob sie ein Kind zeugen können. Sonst wäre Seniorenehe logischerweise immer ungültig. Klaro?

Bloß: was ist, wenn die Braut in angezogenem Zustand eine Prachtfrau, sobald sie aber nackend vor einem steht hochgradig zölibatsverstärkend ist? Als guter Katholik, weiß man derlei ja nicht vor der Eheschließung

[Pelikan]

Pardon, Pelikan, nicht ich habe geschlussfolgert, sondern das Hl. Offizium gegen die Rota.

Unter "verum semen" ist eben das Produkt der Hoden verstanden (Formulierung der Rota: "verum semen in testiculis elaboratum"), und die Frage lautet: Ist das Vorhandensein desselbigen notwendig, damit der Mann als potent gelten kann? Die Antwort - und das hatte ich geschrieben - lautet dementsprechend: Nein, das "verum semen" ist nicht erforderlich, sondern nur die Fähigkeit zu "irgendeiner" Ejakulation. - Dabei ging es tatsächlich um die Nachweisbarkeit, so wie du vermutest.

Und wenn du jetzt nochmal ganz in Ruhe nachvollziehen würdest, wer in diesem Thread mit der Rota und ihrer in der Tat mittlerweile verworfenen Gleichsetzung von verum semen mit semen in testiculis elaboratum angefangen hat...? Ich war's jedenfalls nicht. Ich habe mich lediglich auf die von niemandem angezweifelte Formulierung aus Cum Frequenter bezogen, und dazu einen Artikel aus dem L'Osservatore Romano verlinkt, der den Sachverhalt und die Lehrentwicklung gut beschreibt. Du solltest sorgfältiger lesen, bevor du anderen unterstellst, etwas würde nicht stimmen.

Und nocheinmal, weil du offenbar auch dort die Quellen nur oberflächlich oder aus zweiter Hand kennst: Die Hl. Glaubenskongregation hat in ihrer Antwort von 1977 nichts von "irgendeiner Flüssigkeit" geschrieben, die für die Potenz hinreichend wäre. Die zweite Frage lautete lediglich: "Wenn ja [bezogen auf die erste Frage], ist die Ejakulation von in den Hoden erzeugtem Samen für den ehelichen Verkehr notwendig?" Antwort: "Nein." Anlaß für die Frage waren (zwangs-)vasektomierte Männer. Wer daraus eine Abkehr nicht nur von der Praxis der Rota, sondern auch von den Prinzipien aus Cum Frequenter herauslesen will, oder wer einen Bezug nicht nur auf Vasektomierte, sondern auch auf Eunuchen sieht, hat sehr viel Phantasie.

[holzi]

Bloß: was ist, wenn die Braut in angezogenem Zustand eine Prachtfrau, sobald sie aber nackend vor einem steht hochgradig zölibatsverstärkend ist? Als guter Katholik, weiß man derlei ja nicht vor der Eheschließung

Umstandskramer! Dann mach halt das Licht aus!

[ifugao]

wegschmeißvorlachen

Das erinnert mich an Königin Viktorias Aufklärungsversuch an ihrer Tochter einen Tag vor deren Hochzeit.
"Kind mach die Augen zu und denk ans Vaterland."

[taddeo]

Bemerkenswert fand ich den Sehtest: "Bitte nehmen Sie einmal die Brille ab! Lesen Sie vor, was da vorne an der Tafel steht..." - "Ich sehe die Tafel gar nicht..." - "Aha. Sie sind kurzsichtig!"

Oder es geht Dir wie dem Tschechen, der beim Optiker war. "Können Sie das lesen, was da auf der Tafel steht?" - "Lesen? Ich kenn den [Punkt]"

[Maurus]

Es gibt beim Bund einen Hörtest? Daran kann ich mich gar nicht erinnern.

Klar. Das Ergebnis war je nach Wunsch des Gemusterten. Wollte er nicht, dann hat er einfach nichts gehört. Wollte er doch, dann hat er einfach gelinst, wann der Arzt den Knopf für das Signal drückt. Sehr effektiv und aussagekräftig .

[Chiara]

Lieber Pelikan,
wenn du dich hier dermaßen persönlich angegriffen fühlst, tut mir das Leid, liegt aber letztlich nicht an mir. Ich beziehe mich auf die Canonhistorie im Münsterischen Kommentar (mit den lateinischen Zitaten) (Lüdicke, c.1084/2 Rdnr. 1a), 41. Lfg., Juli 2006) und die entsprechende in diesem Punkt höchst detaillierte kanonistische Vorlesung/Fach Eherecht von Prof. Lüdicke. Wenn du das für oberflächlich hältst...
Andererseits habe ich den Eindruck, dass du durchaus dasselbe meinst wie ich und die Verständigung an den Begriffen scheitert.
Ich zitiere den MK:
"Das Dekret der Glaubenskongregation "Circa..." vom 13.5.1977 beendete eine jahrhundertelange Meinungsverschiedenheit zwischen dieser Kongregation (bzw. dem Hl. Offizium) und der Rota Romana um den Impotenzbegriff. Streitig war, ob zur Potenz erforderlich sei, dass der Mann ein "verum semen in testiculis elaboratum" ejakulieren könne (Rota-Meinung), oder ob die Ausstoßung einer wie immer gearteten Flüssigkeit ausreiche, die nicht zur Zeugung geeignet sein müsse (Meinung der Kongregation). Dazu beantwortete das Dekret folgende Fragen: "Utrum impotentia, quae matrimonium dirimit, consistat in incapacitate, antecedenti quidem et perpetua, sive absoluta sive relativa, perficiendi copulam coniugalem" [...(dt. Übersetzung)]. Das wurde bejaht. Die zweite Frage: "Utrum ad copulam coniugalem requiratur necessario eiaculatio seminis in testiculis elaborati" [...(dt. Übersetzung)] wurde verneint und damit der Streit gegen die Rota-Rechtsprechung entschieden."
Standpunkte der beiden Behörden: "Erstere (= Glaubenskongregation), zuständig für die Behandlung von Ehefällen nichtkatholischer Christen, vertrat den Standpunkt, ein Mann sei potent, wenn es ihm möglich sei, mit seinem Glied in die Scheide der Frau einzudringen und dort eine beliebige Flüssigkeit zu ejakulieren. Die Rota Romana forderte darüber hinaus, dass diese Flüssigkeit in den Hoden erzeugten Samen enthalte. Der engere Potenz-Begriff verlangte daher nur den beobachtbaren Vorgang einer ehelichen copula, während der weitere eine zur Zeugung geeignete Qualität des Ejakulats forderte. Die Nichtigerklärungen durch die Rota ergingen daher großzügiger, weil der engere Potenzbegriff zu einem weiteren Impotenz-Konzept führte." (MK 1084/8, Rdnr.3) - vgl. auch den Kommentar zu c.1061 (hinsichtlich Ehevollzug)
PS. Du hast in der Hinsicht Recht, dass die "irgendeine" Ejakulation in der Tat nicht in der Antwort steht, sondern nur das "Negative." Ich habe hier die Grundbedingungen des Ehevollzugs hinzugelesen (Penetration und Ejakulation). Wenn ein Mann "nur" so verstümmelt wurde, dass ihm diese beiden Handlungen noch möglich sind - oder hinsichtlich der Unmöglichkeit Zweifel bestehen (c.1084 §2) - ist die Ehe für gültig zu halten.
Und du hast Recht: Auf praktische Erkenntnisse kann ich hier leider (?) nicht zurückgreifen.

[monsieur moi]

Offtopic.

Es gibt beim Bund einen Hörtest? Daran kann ich mich gar nicht erinnern.

Doch. Gibt es. Ich habe alle Töne gehört, und drei die gar nicht da waren. Muss an dem Monitor liegen, neben dem ich saß. Davon habe ich noch so ein Pfeifen oder Summen gehört.
Jedenfalls ausgemustert.

Bemerkenswert fand ich den Sehtest: "Bitte nehmen Sie einmal die Brille ab! Lesen Sie vor, was da vorne an der Tafel steht..." - "Ich sehe die Tafel gar nicht..." - "Aha. Sie sind kurzsichtig!"

*lach* Hatte ich so ähnlich auch.
"Sehen sie da die Kreise?" - "Kreise... hm joar, so in etwa" - "Gut, wo sind die Kreise geöffnet?" - "Geöffnet? Ich hab' überhaupt mal Schwierigkeiten, Kreise zu erkennen!" - "Ja, dann lassen wir den Sehtest."

Ich sage immer wieder: jeder Bürger sollte einmal gemustert werden. Das erheitert für den Rest des Lebens.

Oh. In der Tat!
Schön fand ich auch den Kommentar, bevor ich gehen durfte: "Sie sehen schon sehr sportlich aus. SIE wollen Asthma haben?"... Es folgten Andeutungen, dass ich eventuell genommen werde. Einige Wochen später kam der Bescheid/ die Erlösung: T5. Whooohoo. So viel zum Thema: "SIE wollen Asthma haben?" *lach*

Im Übrigen:

Bloß: was ist, wenn die Braut in angezogenem Zustand eine Prachtfrau, sobald sie aber nackend vor einem steht hochgradig zölibatsverstärkend ist? Als guter Katholik, weiß man derlei ja nicht vor der Eheschließung

Ehehindernis?

[Linus]

Lach. ich mußte auch zur Musterung (trotz amsseitig festgestelltem Behinderungsgrad i H v 80 vH, aber da wir ja in Österreich wohnen, wo Ämter nicht über Dritte miteinander Austausch pflegen dürfen,(ganz anders in China) mußt ich trotzdem hin. AlsoBlut hab ich bei der Begrüßung "Laaadung!" ihnen meinen Krankenakt (gut 5 cm) hingepackt. Reaktion: "Gö, Sie woin ned zum Hea?". Zum Amtsarzt mußt ich dennoch. Konnte mir aber einiges ersparen. Etwa - und da sind wir schon wieder völlig on topic - den Gogerl-Greiftest. Es gab zwei Amtsärzte. einen weiblichen, ganz passabel aussehenden, und einen männlichen, den ich bevor ich nicht ins Zimmer gebeten wurde, nicht gesehen hatte. Danach wußt ich auch, warum die Leute die da rauskamen, immer so schreckensbleich waren. Der Arzt war ein wandelnder Schweißfleck mit Körpergreße 170 und gewicht 130 kg....

Noch was nettes": Als einer der Gemusterten nach dem Bluttest kollabierte dauerte es exakt 5:04 bis zwei Sanis mit der Tragbahre kamen. Dem UOffz war das zu langsam, also gabs bevor der Kollabierte abtransportiert wurde noch 10 Liegestütz "fürs Vaterland" für die Sanis....

[ar26]

Der interessanteste Zypfel seit langem. Ich werde versuchen, in meiner Ehevorbereitung diesen jahrhundertelangen dogmatischen Streit zwischen der (nachgeordneten) Legislative und der Judikative im Vatikan anzubringen. Frei nach dem Motto, es wird schon was kommen, was genau, daß werden wir noch sehen.

@ Linus
Wenn die Dame nicht gerade einen Kartoffelsack trägt, lässt sich auch trotz Kleidung viel erahnen. Außerdem schaut man sich ja ins Gesicht

PS: Bei meiner Musterung wurde immerhin danach gefragt, ob ich über die erforderliche Anzahl von Hoden verfüge. Damit sind wir wieder am Anfang.

[Linus]

@ Linus
Wenn die Dame nicht gerade einen Kartoffelsack trägt, lässt sich auch trotz Kleidung viel erahnen. Außerdem schaut man sich ja ins Gesicht

PS: Bei meiner Musterung wurde immerhin danach gefragt, ob ich über die erforderliche Anzahl von Hoden verfüge. Damit sind wir wieder am Anfang.

Naja, man kann ja arg tricksen als Frau ( Corsagen, Bustiers,...) Wenn das weg ist (bei guter trickreicher Kleidung, kaschiert sichs gut.) sieht man ggf. das die "Problemzonen" keine Zonen sind sondern eine Zone von Hals bis zur Zehe ist.


Beid der Frage nach der Hodenanzahl hast du hoffentlich ordnungsgemäß "drei" geantwortet.

[ar26]

Jaja die Problemzonen. Als Mann trag ich meine vor mir her . Da sind wir wieder beim Splitter und beim Balken.

[Chiara]

Ich denke, aus Rücksicht auf meinen Angetrauten verabschiede ich mich jetzt aus diesem Thread...

[taddeo]

Ich denke, aus Rücksicht auf meinen Angetrauten verabschiede ich mich jetzt aus diesem Thread...

[Fistelstimme an] Warum denn??? G'fallt 's Dir ned bei uns??? [/Fistelstimme aus]

[monsieur moi]

Etwa - und da sind wir schon wieder völlig on topic - den Gogerl-Greiftest. Es gab zwei Amtsärzte. einen weiblichen, ganz passabel aussehenden, und einen männlichen, den ich bevor ich nicht ins Zimmer gebeten wurde, nicht gesehen hatte. Danach wußt ich auch, warum die Leute die da rauskamen, immer so schreckensbleich waren. Der Arzt war ein wandelnder Schweißfleck mit Körpergreße 170 und gewicht 130 kg....

Ich muss gerade schlimm lachen.

Bei mir war es eine Frau mit den selben Attributen. 170 und 130. Und auch das mit dem Schweißfleck.
Hilfe...

[obsculta]

Nun,besser ist es jedenfalls,Problemzonen zu haben
denn eine zu sein...oder frei nach Grethe Weiser:

Für Männer gelten die optischen Gesetzmäßigkeiten nicht.
Durch die Lupe betrachtet,werden sie immer kleiner.

[Chiara]

Ich denke, aus Rücksicht auf meinen Angetrauten verabschiede ich mich jetzt aus diesem Thread...

[Fistelstimme an] Warum denn??? G'fallt 's Dir ned bei uns??? [/Fistelstimme aus]

Meine bessere Hälfte:
Oder besser gesagt: Ich will nicht nach drei Tagen wieder beichten müssen...

[taddeo]

Meine bessere Hälfte:
Oder besser gesagt: Ich will nicht nach drei Tagen wieder beichten müssen...

Und ich dachte, der reinen Chiara sei alles rein ... kann man sich so täuschen?

(Naja, das habe ich eigentlich schon im Studium gelernt: unter den Theologen gibt es zwei Gruppen, die ungestraft Saubären sein dürfen: die Alttestamentler und die Kanonisten. Ich hab mich auch für die Kanonistik entschieden ... )

[Kantorin]

Ich hoffe, ich blamiere mich jetzt nicht mit fehlenden Anatomiekenntnissen, aber die "irgendwie geartete Flüssigkeit" wird in der Prostata hergestellt, und die wird bei Kastraten ja nicht entfernt, also wird er wohl auch "ausstoßen" können. [...]

"Noch vor der Prostata mündet im Seitenschluß zum Ductus deferens die Samenblase (Vesicula seminalis), die ein alkalisches Sekret dem Sperma zugibt, das einerseits die Menge der Samenflüssigkeit (Ejakulat) vermehrt, andererseits die Spermien aktiv beweglich macht, und zwar aufgrund seines Gehalts an Fructose, Vitamin C und verschiedenen Metaboliten. Ähnliche Aufgaben hat das schwach saure (pH 6,4) Sekret der Prostata (Vorsteherdrüse), die um die Harnröhre des Mannes liegt, gleich nachdem sie aus der Harnblase ausgetreten ist. [...] Das Ionen- und Enzym-reiche [...] Sekret wird bei der Ejakulation durch mehrere feine Öffnungen in die Harnröhre entleert." (aus: Mörike/Betz/Mergenthaler (1991): Biologie des Menschen, Quelle & Meyer, Wiesbaden; Kapitel 17, S. 8 )

[monsieur moi]

Na, jetzt hat sie's aber schwarz auf hellblau.

[Kantorin]

Nach einer wie auch immer (hier wäre wohl zu differenzieren) erfolgten Kastration wird beim Mann grundsätzlich Unfruchtbarkeit vorhanden sein. Die Erektionsfähigkeit und die Möglichkeit zum Geschlechtsverkehr können ggf. jedoch trotzdem noch vorhanden sein. Damit kann meines Erachtens nach die Ehe vollzogen werden. Unfruchtbarkeit ist ja kein Ehehindernis. [...]

Ich kenne Beispiele aus dem Tierreich: Die Kastraten sind sowohl erektions- und ejakulationsfähig als auch von ihren brünstigen/rossigen Weibchen begeisterungsfähig. Aber vielleicht wurden die NACH ihrer Pubertät erst kastriert... Jedenfalls ist die Kastration nicht im Verhalten angekommen, die fühlen sich immer noch sehr männlich. (Wenn eines meiner Meerschweinchen-Damen brünstig wird, ist das kastrierte Männchen äußerst übereifrig! Ich musste nachts schon öfter aufstehen und ihn einzeln setzen, um dem Lärm ein Ende zu bereiten und schlafen zu können. )

[Lioba]

Kantorin- weiss was du meinst- in vieler Hinsicht ist der Zeitpunkt der Kastration entscheidend.
Dabei wird bei Tieren - ausser ev. Masttieren- lieber etwas später kastriert, gerade um maskulinen Körperbau und Temperament zu erhalten.
aber ehrlichgesagt bin ich ganz froh, dass wir bei uns in Europa vom Kastrieren von Menschen abgekommen sind. Im alten Testament gibt es sogar irgendwo eine Stelle, wo steht, dass in Isrtael kein Mänliches- auch kein Tier kastriert weren soll- obwohl man sich da wohl nicht soo genau dran gehalten hat- Ochs und Esel.
Das Kastratenwesen gehört halt in eine Kultur in der die Selbstbestimmung des Einzelnen noch weit hinter dem Gruppeninteresse oder dem Interesse der Elite zurücktrat.

[HeGe]

Wieso habe ich nach dem Lesen dieses Threads nur irgendwie das Bedürfnis, wieder mal zur Beichte gehen zu müssen?

[Linus]

Wieso habe ich nach dem Lesen dieses Threads nur irgendwie das Bedürfnis, wieder mal zur Beichte gehen zu müssen?

Hast du jemanden kastriert? (Gut ein Ochs oder Wallach gültet nicht.)

[HeGe]

Hm, bewusst noch nicht.

[Raphael]

Gut, daß es dieses Forum gibt!
Hier kann ich noch was dazulernen ................

[songul]

Die Frage mußt Du auch vor der Aufnahme ins Priesterseminar durch ein ärztliches Attest positiv beantworten lassen, sonst wirst Du nicht genommen. Da kommt Dir die Frage noch seltsamer vor, glaube mir. Der Arzt, bei dem ich wegen der Gesundheitsuntersuchung war, hatte noch nie mit so einem Fragebogen zu tun - erst hat er ziemlich dumm geschaut, dann war er allerdings recht amüsiert und meinte nur "davon gehen wir mal aus, oder?" und kreuzte "JA" an.

Ist das jetzt echt, oder nur wegen Fasching?

Gut, daß es dieses Forum gibt!
Hier kann ich noch was dazulernen ................

Wohl wahr; und da ja man wieder richtig gut erkennen, welches die wirklich wichtigen Dinge im Leben sind.

Ach ja, ist denn der

den Gogerl-Greiftest.

ein Vorläufer von dem hier

oder was ist gemeint? (Aschermittwoch ist erst morgen - also es geht noch.)

LG Songul

[cantus planus]

Die Frage mußt Du auch vor der Aufnahme ins Priesterseminar durch ein ärztliches Attest positiv beantworten lassen, sonst wirst Du nicht genommen. Da kommt Dir die Frage noch seltsamer vor, glaube mir. Der Arzt, bei dem ich wegen der Gesundheitsuntersuchung war, hatte noch nie mit so einem Fragebogen zu tun - erst hat er ziemlich dumm geschaut, dann war er allerdings recht amüsiert und meinte nur "davon gehen wir mal aus, oder?" und kreuzte "JA" an.

Ist das jetzt echt, oder nur wegen Fasching?

Das ist tatsächlich echt.

[songul]

Die Frage mußt Du auch vor der Aufnahme ins Priesterseminar durch ein ärztliches Attest positiv beantworten lassen, sonst wirst Du nicht genommen. Da kommt Dir die Frage noch seltsamer vor, glaube mir. Der Arzt, bei dem ich wegen der Gesundheitsuntersuchung war, hatte noch nie mit so einem Fragebogen zu tun - erst hat er ziemlich dumm geschaut, dann war er allerdings recht amüsiert und meinte nur "davon gehen wir mal aus, oder?" und kreuzte "JA" an.

Ist das jetzt echt, oder nur wegen Fasching?

Das ist tatsächlich echt.

Ja aber jetzt mal die platte Frage: Wozu denn?
Ist doch eigentlich egal, oder? (Frag ich jetzt ernsthaft)

LG Songul