Mama, warum...?

[anneke6]

Woher soll das Kind beispielsweise wissen, was an der Geburt Jesu aus Maria der Jungfrau so besonders war, wenn es nicht weiß, wie normalerweise ein Kind zustande kommt?

[Clementine]

Wenn man aber noch bedenkt, daß der Sohn alleine schon zwei Naturen hat, wird es doch wieder unübersichtlich.

Es geht natürlich auch noch weiter:

"... Ohne es nötig zu haben, aus ganz freier Liebe zu DIR, ist der SOHN M E N S C H geworden.
Er ist Mensch geworden, um uns Menschen zu vergöttlichen. Also:
Das ZWEITE ICH, GOTT-SOHN, hat eine ZWEITE NATUR ANGENOMMEN, nämlich die MENSCHEN-NATUR:
Also ZWEI NATUREN und EINE PERSON, nämlich die ZWEITE PERSON in der Dreifaltigkeit - das ist der CHRISTUS!
Als Mensch hat Er den Namen JESUS.
-
Er ist Mensch UND Gott.
Um DEINETWILLEN ist ER da und opfert sich für Dich!
..."

Wem das zu "unübersichtlich" ist: Tja, das ist nun einmal der christliche Glaube.


Das Geheimnis der heiligsten Dreifaltigkeit werden wir erst im Jenseits verstehen können.

[Jacinta]

Da muß das Kind erst über die Blümchen und die Bienchen bescheid wissen, bevor es so was andeutungsweise verstehen kann…

Also ich glaube, daß eine Zeugung wie die eines "normalen" Menschen war, sondern halt irgendwie anders, wie wir nicht verstehen können. Daher braucht man nicht sexuell aufgeklärt zu sein, um es zu erfassen können. Verstehen können wir das, wie gesagt, sowieso nicht.

[Peregrin]

Woher soll das Kind beispielsweise wissen, was an der Geburt Jesu aus Maria der Jungfrau so besonders war, wenn es nicht weiß, wie normalerweise ein Kind zustande kommt?

Die Sohnschaft hängt nicht an der Geburt aus Maria, denn der Sohn war ja schon präexistent von Anfang an. Es geht hierbei um das Verhältnis vom Vater zum Sohn, wobei Letzterer aus Ersterem irgendwie hervorgegangen ist, aber eben nicht im Sinn einer Schöpfung.

Das kommt zB in Clementines gleichseitigem Dreiecksgleichnis nicht richtig heraus, denn da sind die Seiten gleichberechtigt (vielleicht ein rechtwinkeliges und der Vater ist die Hypothenuse naja, auch nicht so recht, oder?).

Überhaupt geht es bei der Erklärung der Trinität ja wohl darum, die Unterschiede der göttlichen Personen darzulegen, denn das Etwas drei Namen haben kann, ist ja für sich nicht besonders aufregend. Was kann der Sohn, was der Geist nicht kann? Was weiß der Vater, was der Sohn nicht weiß? Warum reichte nicht eine Person?

(Und wer ist eigentlich auf die Idee gekommen, daß der Geist auch aus dem Sohn hervorgeht und warum? Ist das dieser unglückselige filioque-Streit? Ich muß sagen, ich fühle da mit den Orthodoxen!)

[Robert Ketelhohn]

Alle oben als Verständnishilfe gebrachten Metaphern führen, wenn man sie theologisch-dogmatisch versteht und fortführt, je zu einer längst bekannten und verurteilten Häresie.

Damit will ich diese Bilder nicht generell als unnütz oder schädlich abtun, aber sie bergen erhebliche Gefahren, wenn man sie überbewertet.

Ach ja, eins noch: Wie Peregrin schon sagte, muß man die Inkarnation und gar die Geburt Jesu aus Maria hier völlig außen vor lassen. Das ist keine trinitarische Frage.

Das Mißverständnis, die Zeugung Gott Sohnes mit Seiner Empfängnis durch Maria zu identifizieren, ist mir hier allerdings schon öfter begegnet, und ich hatte große Mühe zu erklären, daß beides überhaupt nichts miteinander zu tun hat.

Wer diesbezüglich auch Verständnisprobleme hat, sollte sich mal melden. Dann erklären wir das noch mal.

[Robert Ketelhohn]

Hallo
ich heiße Larissa
ich wollte ihnen eine antwort geben .
Man müßte 3järigen kindern wie ihrem
bücher davon kaufen vorlesen und dann
erklären was eigentlich der Vater der Sohn
und der Heilige Geist sind.

Wie würdest du es denn erklären?

[Linus]

Alle oben als Verständnishilfe gebrachten Metaphern führen, wenn man sie theologisch-dogmatisch versteht und fortführt, je zu einer längst bekannten und verurteilten Häresie.

Erzähl- klar es sind bilder. aber gleich ne Häresie draus machen (welche?)

[taddeo]

Alle oben als Verständnishilfe gebrachten Metaphern führen, wenn man sie theologisch-dogmatisch versteht und fortführt, je zu einer längst bekannten und verurteilten Häresie.

Erzähl- klar es sind bilder. aber gleich ne Häresie draus machen (welche?)

Jede Metapher hat ein Fehlerpotential, das am zu Erklärenden vorbeigeht. Das ist klar.

Aber: Die Frage war ja, wie man die Trinität einem kleinen Kind anschaulich machen könnte. Und wenn ich beim Sonnen-Bild von Ephraim bleibe, dann kann ein Kind diesen Vergleich eben verstehen, weil ihm die Sonne schon ein Begriff ist. Was das Kind Gott sei Dank (noch) nicht kann, ist, damit irgendwelche theologischen oder dogmatischen Implikationen zu verbinden - das machen nur die Theologen, die genau wissen, wie die Trinität nicht ist, aber sie im Grunde auch nicht besser erklären können. Für den Horizont und das Wissensbedürfnis eines kleinen Kindes (und jedes nichttheologisch denkenden Menschen) kann das Bild deshalb genau das Richtige sein, weil dabei die möglichen Denkfehler erst gar keine Rolle spielen.

[cantus planus]

Alle oben als Verständnishilfe gebrachten Metaphern führen, wenn man sie theologisch-dogmatisch versteht und fortführt, je zu einer längst bekannten und verurteilten Häresie.

Erzähl- klar es sind bilder. aber gleich ne Häresie draus machen (welche?)

Ich denke, dass eine kindgerechte Erklärung kurz und verständlich sein soll. Diese Verkürzung bringt mit sich, dass bestimmte Inhalte weitergedacht problematisch werden können.
War es nicht Pius X. (oder Pius XII.?) der sagte, jede Predigt würde mindestens eine Häresie enthalten?
Wenn ich jedesmal darauf achten würde, was man wie weiterdenken könnte, müsste ich nach über einem Jahrzehnt hauptamtlichen Kirchendienst sagen: ich habe noch keine einzige katholische Predigt gehört.

[Raphaela]

Hallo
ich heiße Larissa
ich wollte ihnen eine antwort geben .
Man müßte 3järigen kindern wie ihrem
bücher davon kaufen vorlesen und dann
erklären was eigentlich der Vater der Sohn
und der Heilige Geist sind.

Wie würdest du es denn erklären?

Wenn die Altersangabe von Larissa stimmt, kannst du doch bestimmt auch deine 7-jährige Tochter mal fragen, wie sie es erklären würde.

Vielleicht ist dies auch kein so schlechter Vorschlag: Wer Kinder hat und diese im Glauben erzieht, einfach mal nachfragen, wie diese das Thema erklären würden. - Kommen mnachmal ganz tolle Sachen raus, weiß ich weil ich Religion unterrichtet habe.

[Ecce Homo]

Hallo
ich heiße Larissa
ich wollte ihnen eine antwort geben .
Man müßte 3järigen kindern wie ihrem
bücher davon kaufen vorlesen und dann
erklären was eigentlich der Vater der Sohn
und der Heilige Geist sind.

Wie würdest du es denn erklären?

Wenn die Altersangabe von Larissa stimmt, kannst du doch bestimmt auch deine 7-jährige Tochter mal fragen, wie sie es erklären würde.

Hat er doch schon...

[Nueva]

Achso, ja, als ich heute meine Kinder fragt, wie sie Dreifltigkeit erklären würden, gabne sie ganz klar zur Antwort:" Ist ganz einfach, Dreifalitigkeit verhält sich wie ein Dreiklang in allen Tonlagen oder ein Dreisatz.".
okay, wenn ein 3jähriges Kind nach Dreifaltigkeit fragt, müßte es auch bereits begreifen, ertasten und erfühlen, was ein Dreiklang bzw. ein Dreisatz ist. ansonsten kann man Dreifaltigkeit doch ganz leicht am Mama/Papa/Kind-Model erklären, oder???
Kinder können so herrlich unkompliziert sein...

[Peregrin]

okay, wenn ein 3jähriges Kind nach Dreifaltigkeit fragt, müßte es auch bereits begreifen, ertasten und erfühlen, was ein Dreiklang bzw. ein Dreisatz ist. ansonsten kann man Dreifaltigkeit doch ganz leicht am Mama/Papa/Kind-Model erklären, oder???
Kinder können so herrlich unkompliziert sein...

Naja, bei "Erklärung der Trinität" geht es ja eigentlich nicht darum, einfach irgendwelche Wörter mit "Drei-" im Namen zu sammeln. Und "Mama/Papa/Kind"-Modell? Wer ist da die Mama? (Unter besonderer Berücksichtigung der römischen Festlegung, daß der Geist auch aus dem Sohn hervorgehe.)

[Jacinta]

okay, wenn ein 3jähriges Kind nach Dreifaltigkeit fragt, müßte es auch bereits begreifen, ertasten und erfühlen, was ein Dreiklang bzw. ein Dreisatz ist. ansonsten kann man Dreifaltigkeit doch ganz leicht am Mama/Papa/Kind-Model erklären, oder???
Kinder können so herrlich unkompliziert sein...

Naja, bei "Erklärung der Trinität" geht es ja eigentlich nicht darum, einfach irgendwelche Wörter mit "Drei-" im Namen zu sammeln. Und "Mama/Papa/Kind"-Modell? Wer ist da die Mama? (Unter besonderer Berücksichtigung der römischen Festlegung, daß der Geist auch aus dem Sohn hervorgehe.)

Der Heilige Geist soll doch angeblich weiblich sein. Jedenfalls hat es ein lutherischer Pfarrer mal in einer Predigt behauptet, die ich hörte.

Persönlich finde ich das Bild mit der Sonne am anschaulichsten.

[anneke6]

Na das ist nun wieder Blödsinn. Wie oft habe ich gehört, daß das hebräische Wort "ruah" vom Genus her weiblich ist.
Aber wir sagen ja auch Jesus ist das Wort, was nicht bedeutet, daß er ein Neutrum ist.

[Robert Ketelhohn]

Abgesehen davon ist die Sprache der Bibel Griechisch, und da ist der Geist wiederum sächlich. (Es gibt sogar Sektierer, die Maria mit dem Heiligen Geist identifizieren. Schon mehr als abseitig.)

[Jacinta]

Abgesehen davon ist die Sprache der Bibel Griechisch, und da ist der Geist wiederum sächlich. (Es gibt sogar Sektierer, die Maria mit dem Heiligen Geist identifizieren. Schon mehr als abseitig.)

War ja nicht meine Idee, s. o. Aber offenbar sind solche Irrungen inzwischen auch dort zu finden, wo man sie nicht vermutet.

[Peregrin]

Na das ist nun wieder Blödsinn.

Wieso ist das Blödsinn? Wenn Mann und Frau zusammen Ebenbild Gottes sind, dann scheint es mir nicht von vornherein absurd, diese Dualität auch in den göttlichen Personen zu suchen. Natürlich nicht Maria, aber vielleicht ist ja was dran daran, daß die Sophia der Weisheitsliteratur mit dem Heiligen Geist zu identifizieren ist. Barker deutet auch die Frau aus der Offenbarung des Johannes als den Heiligen Geist. Und dann bleibt noch das Rätsel des Aschera-Kults im Tempel.

[anneke6]

Und dann bleibt noch das Rätsel des Aschera-Kults im Tempel.

Der von den Propheten immer wieder angekreidet wurde…
Zum Thema Sophia habe ich auch recht viel gelesen. Manche sehen es auch so, daß jede göttliche Person eine weibliche Seite namens Sophia hat, also Gottvater-Sophia, Jesus-Sophia, Heiliggeist-Sophia.
Na, wenn die das meinen…
Auch wenn man den heiligen Geist nicht einfach aufgrund des grammatikalischen Genus als weiblich ansieht, so stört mich an der These, der heilige Geist sei eine Frau, daß diese Meinung immer wieder von einer "feministischen Theologie" angesprochen wird. Sie klingt wie ein konstruierter Hilferuf einer solchen Theologie, die sich innerhalb einer Religion behaupten will, die einen Vatergott und einem Mann, der ebenso Gott ist kennt, ohne in Esoterik fallen zu wollen.

[incarnata]

Das"Erzeugt" im Gegensatz zu "Geschaffen" lässt sich mit der Kerze,die den Draht
umspielt auch zeigen:eine Flamme "zeugt" mittels Draht drei Flammenspitzen.
Wenn sie aber schief gehalten wird "erschafft" sie Wachsflecken.Diese können
von sich aus aber nicht leuchten.

[Peregrin]

Und dann bleibt noch das Rätsel des Aschera-Kults im Tempel.

Der von den Propheten immer wieder angekreidet wurde…

Was die genau angekreidet haben, ist aber unklar. Möglicherweise wandten sie sich völlig zurecht gegen eine Entartung, nämlich eine Identifizierung mit Astarte oder einer ähnlichen Fruchtbarkeitsgöttin und damit gegen eine Vermischung des Tempelkults mit dem Baalskult der Nachbarn. Laut Barker war Aschera aber ursprünglich keine Fruchtbarkeitsgöttin, wie sie sonst in der Gegend grassiert haben, und hatte auch keinen derartigen Kult, sondern gehörte als weibliches Prinzip zum Jahwe-Kult.

[Peregrin]

Das"Erzeugt" im Gegensatz zu "Geschaffen" lässt sich mit der Kerze,die den Draht
umspielt auch zeigen:eine Flamme "zeugt" mittels Draht drei Flammenspitzen.
Wenn sie aber schief gehalten wird "erschafft" sie Wachsflecken.Diese können
von sich aus aber nicht leuchten.

Ich hoffe, Du hast nicht den ganzen Tisch versaut, um das herauszufinden.

[Gabriela]

Hallo
ich heiße Larissa
ich wollte ihnen eine antwort geben .
Man müßte 3järigen kindern wie ihrem
bücher davon kaufen vorlesen und dann
erklären was eigentlich der Vater der Sohn
und der Heilige Geist sind.

Wie würdest du es denn erklären?

Gar nicht! Ich bin doch keine Mutter.

[Nueva]

Versuch es doch einachmal auf deine Art zu erklären.
Nicht nur Mütter erklären Kindern Vater/Sohn/ Heiliger Geist.

[Raimund J.]

Versuch es doch einachmal auf deine Art zu erklären.
Nicht nur Mütter erklären Kindern Vater/Sohn/ Heiliger Geist.

Kinder brauchen das nicht erklären!

[Raphaela]

Versuch es doch einachmal auf deine Art zu erklären.
Nicht nur Mütter erklären Kindern Vater/Sohn/ Heiliger Geist.

Kinder brauchen das nicht erklären!

Aber manchmal kann man gerade aus den Antworten der Kinder richtig gut lernen!

[Raimund J.]

Versuch es doch einachmal auf deine Art zu erklären.
Nicht nur Mütter erklären Kindern Vater/Sohn/ Heiliger Geist.

Kinder brauchen das nicht erklären!

Aber manchmal kann man gerade aus den Antworten der Kinder richtig gut lernen!

Kürzlich war im Rundfunk (im Feiertagsprogramm des BR) eine Sendung da gings um die Redensart "weniger ist mehr". Das wurde (u.a. in Bezug auf Geschenke) in vielerlei kluger Weise interpretiert, auseinandergenommen, hinterfragt und philosophisch betrachtet. Ganz zum Schluss wurden Kinder befragt und diese sagten ganz schonungslos offen und anarchisch: "Weniger, das ist einfach weniger und mehr ist mehr"!