Purificatorium auswaschen

[OCist]

Pax!

Ich bräuchte "Vorschriften" oder auch Umgangsformeln für das Auswaschen eines Purificatoriums nach der hl. Messe.
In "Handbuch der Paramentik" von Joseph Braun (zu finden mit google) steht, dass der Laie, der das Purificatorium auswäscht eine lässliche Sünde begeht. Ist das immer noch aktuell?

Gelobt sei Jesus Christus!

[cantus planus]

Wenn man darauf wartet, dass es die Geistlichen tun, trägt das P. längst eine unzerstörbare Schmutzkruste. Das ist eher eine lässliche Sünde.

Das war keine kompetente Antwort auf deine Frage, aber ich sehe beim würdigen und sorgfältigen Umgang beim Auswaschen durch einen Laien kein Problem.

Mir wäre auch diese Vorschrift nicht mehr bekannt.

[OCist]

So sehe ich das auch. Die Vorschrift besteht aber seit dem II Vaticanum nicht mehr oder ist sie schon früher aufgegeben worden?

[julius echter]

Was soll daran eine Sünde sein???

Irgendwann muss das Zeug gewaschen werden und da ist es egal ob es ein Geistlicher macht oder ein Laie; soweit ich weiss wurde das Corporale früher von einem Geistlichen eingeweicht - aber im Sinne einer Purifikation und nicht im Sinne einer richtigen Wäsche. Danach wurde es zu richtigen Wäsche gegeben.
Und dann stellt sich überhaupt die Frage wer soll denn die Kirchenwäsche machen, denn irgendwie kommt ja sogut wie jedes Wäscheteil mit dem konsekierten Hostien in Berührung.
Womit ich echt ein Problem hätte ist die Tatsache wenn die Kirchenwäsche in einer Krankenhauswäscherei gewaschen wird und da wird auch Wäsche aus den OP´s gewaschen, die Kirchenwäsche ist dann unter umständen mit blutiger Wäsche aus den OP´s zusammen in der Waschmaschine. Das ist dann doch ein wenig zuviel des Guten oder Schlechten, wie man es nimmt.

[cantus planus]

So sehe ich das auch. Die Vorschrift besteht aber seit dem II Vaticanum nicht mehr oder ist sie schon früher aufgegeben worden?

Sagen wir so: sie dürfte mit dem II. Vatikanum nicht mehr erneuert worden sein, wurde aber wohl vorher schon flächendeckend missachtet, aus Gründen, die Julius aus Sicht eines real existierenden Sakritans sehr treffend oben beschreibt.

Hatte hier nicht im Kreuzgang irgendjemand von alten Damen geschrieben, die um jedes Tüchlein vom Altar einen an Selbstkarikatur grenzenden Zirkus aufführten? Ich kann es nicht mehr finden.

Natürlich muss ein ehrfürchtiger Umgang mit den Dingen, die mit dem Leib und Blute Christi in Berührung kommen gewährleistet sein. Skrupulantentum führt dabei allerdings zu nichts.

[michaelis]

Bei Braun (und in den dort angesprochenen kirchlichen Regelungen) geht es immer nur um die 1. Wäsche der Korporalien und der Purifikatorien zum Zwecke des Abwaschens aller möglicherweise noch daran haftender Partikel.
Nur diese Wäsche war durch einen Kleriker vorzunehmen.

Eine solche Reinigung ist übrigens immer noch vorgesehen, allerdings muß das kein Kleriker mehr machen.
Auf jeden Fall sollen gebrauchte Korporalien und der Purifikatorien nicht einfach in den Wäschesack und dann in die Wäscherei wandern.

Von daher gehört dieser Strang m.E. nach auch nicht unbedingt in die Sakramentskapelle.

[Niels]

Meintest Du das hier:

Ein Kreis von Frauen, die die Gewohnheit hatten, zusammen zu beten, begannen sich dann um die Altarwäsche zu kümmern; von diesen Frauen will ich Ihnen erzählen. Eines Tages fragten sie den Verwalter der Kapelle, was eigentlich mit den gebrauchten Purificatoria geschehe, den Kelchtüchern, mit denen der Priester die restlichen Tropfen des gewandelten Weins aus dem Kelch aufsaugt. Die kämen mit der anderen Wäsche in die Waschmaschine, sagte der Verwalter. Die Frauen brachten zur nächsten Messe ein Säckchen mit, das sie genäht hatten. Dann baten sie um das gebrauchte Purificatorium und taten es in das Säckchen. Was sie damit machen wollten? „Das ist doch mit dem Kostbaren Blut getränkt, das darf man doch nicht in den Ausguß gießen."

Daß die Kirche früher vorgeschrieben hatte, daß der Priester selbst das erste Auswaschen des Purificatorium zu besorgen habe, daß das Waschwasser danach in das Sakrarium oder in Erde zu gießen sei, das wußten diese Frauen. gar nicht. Aber sie wehrten sich dagegen, daß man diese Tüchlein wie andere Wäsche behandelte und taten instinktiv, was eine alte, nunmehr mißachtete Vorschrift verlangte. „Das ist wie dem Jesuskind die Windel waschen", sagte eine dieser Frauen. Ich wurde verlegen, als ich das hörte. Die Volksfrömmigkeit wurde da doch etwas zu konkret. Ich sah sie, wie sie da zu Hause wusch, nachdem sie vorher einen Rosenkranz gebetet hatte. Das Waschwasser brachte sie in den Vorgarten und goß es in eine Ecke, wo besonders schöne Blumen wuchsen.

aus: M. Mosebach, Häresie der Formlosigkeit

[Niels]

Übrigens gibt's das Handbuch der Paramentik hier online (Download 75 MB).

[michaelis]

Redemptionis Sacramentum:

120. Die Hirten sollen dafür Sorge tragen, dass die Altartücher, besonders
jene, auf die die heiligen Gestalten gelegt werden, immer
sauber bleiben und gemäß überliefertem Brauch häufig gewaschen
werden. Es ist zu begrüßen, dass das Wasser der ersten Reinigung,
die mit der Hand vorzunehmen ist, in das Sacrarium der Kirche oder
an einen geziemenden Ort auf die Erde gegossen wird. Danach kann
auf gewohnte Weise eine weitere Säuberung vorgenommen werden

[cantus planus]

Nein, ich meinte aber eine ähnliche Stelle. Aber vor der Arbeit einen Rosenkranz zu beten, ist sicherlich nicht verkehrt. Vielleicht hatte ich das aber auch woanders gelesen, ich erinnere mich nicht mehr.

Auch an Mosebachs Beispiel sieht man, dass man es etwas übertreiben kann. Das man allerdings jede Ehrfurcht fahren ließ, und die Altarwäsche einfach so mitwäscht, ist die Übertreibung in die andere Richtung.

[cantus planus]

Redemptionis Sacramentum:

Sacrarium

Ob ich übertreibe, wenn ich sage, dass 90% der Sakristane diese Wort nicht kennen, und auch nicht wissen, wo das in ihrer Kirche zu finden ist? Bei der Verlegung des Fußbodens in meiner romanischen Kirche wurde das Sacrarium übrigens mit zugemauert. In der zweiten, neuen Kirche wurde gar nicht erst eins eingelassen. In den beiden anderen dürfte es seit dem Konzil außer Gebrauch sein.

Ich befürchte, meine Kirchen sind repräsentativ für die Gesamtsitation.

[OCist]

Redemptionis Sacramentum:

120. Die Hirten sollen dafür Sorge tragen, dass die Altartücher, besonders
jene, auf die die heiligen Gestalten gelegt werden, immer
sauber bleiben und gemäß überliefertem Brauch häufig gewaschen
werden. Es ist zu begrüßen, dass das Wasser der ersten Reinigung,
die mit der Hand vorzunehmen ist, in das Sacrarium der Kirche oder
an einen geziemenden Ort auf die Erde gegossen wird. Danach kann
auf gewohnte Weise eine weitere Säuberung vorgenommen werden

Danke dein Zitat und auch die anderen haben mir sehr weitergeholfen!

Gelobt sei Jesus Christus!

[cantus planus]

Übrigens: Herzlich willkommen hier im Kreuzgang!

[OCist]

Übrigens: Herzlich willkommen hier im Kreuzgang!

Ich bin nicht ganz neu! Mein alter Account wurde nicht übernommen...macht nix

Pax!

[cantus planus]

Einige Leute reagieren auf drastische Veränderungen mit Persönlichkeitsspaltung.
Sei uns trotzdem willkommen!

*husch in Deckung*

[Lupus]

In meinen drei Pfarrkirchen sind auch noch die Sacrarien vorhanden.
Da vor "meiner Zeit" diese nicht mehr benutzt wurden, war die Übung des ersten Ausspülens von Purifikatorien und Corporalien auch nicht mehr beachtet worden. Die Sakristane wussten auch nicht mehr zu welchem Zweck sie existierten. Ich habe sie also reaktiviert, d.h. Watte, die zum Säubern der Finger nach den Salbungen bei Taufen oder der Krankensalbung übrigbleiben kommen dort hinein, damit sie im Osterfeuer einmal im Jahr dann mit verbrannt werden können.
Die Sacrarien stammen allesamt aus der Barockzeit. Ich habe darauf bestanden, dass die Tücher wieder vorgespült und das Wasser dann in das Sacrarium geschüttet wird.

Nach einigen Sätzen der Erklärung, geschieht das jetzt ohne Weiteres.

+L.

[Robert Ketelhohn]

Redemptionis Sacramentum:

120. Die Hirten sollen dafür Sorge tragen, dass die Altartücher, besonders
jene, auf die die heiligen Gestalten gelegt werden, immer
sauber bleiben und gemäß überliefertem Brauch häufig gewaschen
werden. Es ist zu begrüßen, dass das Wasser der ersten Reinigung,
die mit der Hand vorzunehmen ist, in das Sacrarium der Kirche oder
an einen geziemenden Ort auf die Erde gegossen wird. Danach kann
auf gewohnte Weise eine weitere Säuberung vorgenommen werden

So habe ich das auch im Neokatechumenat gelernt.

[anneke6]

Was wäre die Kirche doch ohne die frommen Frauen…wenn nur die Männer in der Sakristei wirtschaften würden, dann würden zumindest in meiner deutschen Ortsgemeinde die Kelchtüchlein nie gewaschen, sondern nur zum Trocknen aufgehängt.
Ein Sakrarium gibt es in dieser Sakristei nicht, aber wir haben draußen ein großes mit einem mit einem Rosenstrauch bepflanztes Ding ("Ding"…hoffentlich klinge ich jetzt nicht wie Knecht…), in das dergleichen reinkommt…

[cantus planus]

Das Sakrarium findet sich oft nicht in der Sakristei, sondern irgendwo im Altarraum - hinter dem Hochaltar (bzw. dessen ehemaligen Standort). Früher hatte das jede Kirche, aber nach dem Konzil wurde es oft einfach zubetoniert. Wie bei mir.

[OCist]

Das Sakrarium findet sich oft nicht in der Sakristei, sondern irgendwo im Altarraum - hinter dem Hochaltar (bzw. dessen ehemaligen Standort). Früher hatte das jede Kirche, aber nach dem Konzil wurde es oft einfach zubetoniert. Wie bei mir.

Durch das Sakrarium kommt es doch auch in die Erde oder? Wobei doch die Symbolik beim Sakrarium besser ist

Pax!

[Sursum Corda]

Ja, das stimmt. Ein Sacrarium soll möglichst mit der Erde verbunden sein, damit z.B. Flüssigkeiten versickern können. In unserer Gemeinde gibt es auch keines mehr. Lavabowasser etc. wird in die Blumenbeete (bzw. Topfblumen) gegossen, das ist durchaus ziemlich. Corporalien und Purificatorien werden bei uns vom Ortsgeistlichen einmal in einer Schüssel mit Wasser vorgewaschen, das Wasser kommt ebenfalls bei die Blumen. anschließend werden die Tücher dann von der Küsterin ganz normal gewaschen. Mit dieser Handhabung ist übrigens der alten Rubrik vollauf genüge getan. Ich finde, man sollte sie auch weiterhin beachten, sie stellt auch für alle Beteiligten keine große Mühe dar.

[monsieur moi]

Womit ich echt ein Problem hätte ist die Tatsache wenn die Kirchenwäsche in einer Krankenhauswäscherei gewaschen wird und da wird auch Wäsche aus den OP´s gewaschen, die Kirchenwäsche ist dann unter umständen mit blutiger Wäsche aus den OP´s zusammen in der Waschmaschine. Das ist dann doch ein wenig zuviel des Guten oder Schlechten, wie man es nimmt.

Sag nicht, dass das passiert!

Ich kann nur so viel dazu sagen, als dass ich weiß, dass bei uns Kaseln, Alben etc. bei einer Wäscherei um die Ecke gewaschen werden, das Purificatorium, Kelchtüchlein und ähnliches zwar auch, wird aber vorher von der Küsterin im Sakrarium ausgewaschen, denn das haben wir noch und es wird auch noch benutzt. Da kann man sich wohl glücklich schätzen.

[OCist]

Pax!

Soweit ich richtig informiert bin, ist nur das einmalige "auswaschen" vorgeschrieben. J. Braun berichtet aber von zwei oder dreimaligen auswaschen. Ist das jemanden bekannt?

Gelobt sei Jesus Christus!

[julius echter]

Sag nicht, dass das passiert!

Ich kann nur so viel dazu sagen, als dass ich weiß, dass bei uns Kaseln, Alben etc. bei einer Wäscherei um die Ecke gewaschen werden, das Purificatorium, Kelchtüchlein und ähnliches zwar auch, wird aber vorher von der Küsterin im Sakrarium ausgewaschen, denn das haben wir noch und es wird auch noch benutzt. Da kann man sich wohl glücklich schätzen.

Nun dass kaseln gewaschen werden halte ich nicht gut; ich nehm mal an dass es sich hier um eine Verwechslung handelt.
Denn ein Messgewand zu waschen ist der reine Tod für das selbige; Eins kassel sollte, wenn überhaupt, nur von einer Fachfirma gereinigt werden und nicht von jeder x-beliebigen Wäscherei.

[monsieur moi]

Ich wage allerdings zu bezweifeln, dass die Kaseln mit harten Chemikalien behandelt werden.

[julius echter]

An Kaseln darf nach Möglichkeit nicht mal Wasser rankommen; die Stoffe sind mitunter so empfindlich dass jeder, auch nur der kleinste, Tropfen schon schweren Schaden anrichten können; deshalb war ich überrascht dass Kaseln in die Wäscherei gegeben werden.

[monsieur moi]

Dass sie so empfindlich sind ist erstaunlich, nachdem vor einiger Zeit ein Ministrant bei der Händewaschung (ich war es nicht, ich hab bloß die Schüssel gehalten) dem Pfarrer das Wasser über die Kasel gegossen hat. Die existiert ja heute noch.
Dazu muss man sagen, dass es kein besonders feiner Stoff zu sein scheint.

[julius echter]

Bei den Bassgeigen sind oft Seidenstoffe verwendet worden bei denen die Farben nicht fixiert sind und wenn da Wasser drauf kommt färben die ab und das gewaltig. Sind es Goldbrokatgewebe, dann sind die Goldfäden mitunter aus Messing und die werden grün - sie Oxidieren.
Bei gotischen Gewändern sind die Stoffe nicht Vorgewaschen und somit ist die Appritur noch drin und wenn die weg ist, ist der Stoff kaputt. Ebenso sind Goldstickereien sehr empfindlich, denn das Gold, wenn es echtes Japangold oder silber ist, ist auf Papierstreifen aufgebracht und dann um eine Seidenseele gewunden; werde diese Fäden nass löst sich dass Gold oder Silber auf da das Trägermaterial weg ist. Und die Stickerei zieht sich zusammen; deshalb sollten Messgewänder nicht nass werden.

[monsieur moi]

Erstaunlich, was ich alles nicht weiß.
Aber in der Tat- diese, zugegebenermaßen hässliche, Kasel existiert noch. Was aus der Farbe geworden ist, weiß ich nicht.

[julius echter]

Ist auch nicht wichtig was mit Kaseln wird wenn sie Nass werden; es ging hier ja um das Waschen von Kelchtüchern und ich möchte nicht mein ganzes Dienstwisen hier breittreten.

[holzi]

Lavabowasser etc. wird in die Blumenbeete (bzw. Topfblumen) gegossen, das ist durchaus ziemlich.

Lavabowasser kannst du auch ins Klo schütten - oder in die Gießkanne, da können nämlich keine Partikel der Hostien dran sein, die Händewaschung, bei der das Lavabowasser anfällt, ist nämlich vor der Wandlung, und bei der Purifikation hinterher sumiert der Priester das restliche Wasser mit den Partikeln.

Zum Sakrarium: in unserer Pfarrkirche ist bei der Renovierung letztes Jahr hinter dem Altar ein Loch aufgefunden worden, das wohl vermutlich das Sakrarium war. Wurde aber wieder verschlossen.

[holzi]

Erstaunlich, was ich alles nicht weiß.
Aber in der Tat- diese, zugegebenermaßen hässliche, Kasel existiert noch. Was aus der Farbe geworden ist, weiß ich nicht.

Die modernen Kunstfaserkaseln halten schon um einiges mehr aus als die alten Seidengewänder!