Was ist ein Laie?

[Cicero]

kurz hochgepostet, weil ich damit noch nicht fertig bin

Also kurz aufgefriffen:

Für die Laien haben wir den Weltcharakter als das Eigentümliche.
Sind die Laien damit die Außenhaut der Kirche?

Wenn ja, hat nicht auch die Außenhaut eine Innenseite?

Auf die Frage nach Laien ./. Liturgie gehe ich morgn noch mal ein.
Nur eines dazu:

@Biggi: Auf die Sonntagspflicht bist du eingegangen, allerdings ist die Pflicht eines Priester (expl. eines Pfarres) am Sonntag eine Messe für seine Gemeinde zu persolvieren doch etwas anderes als die Sonntagspflicht des Christen.
Außerdem bist du nicht darauf eingegangen, daß die Ehe ein Spezifikum der Laien ist. Sich die Ehe zu spenden ist allerdings Liturgie der Kirche.
Ist also nicht doch Liturgie auch ein Spezifikum der Laien?

Achtung: Ich will keinen Priester vom Altar vertreiben, da will ich nämlich gar nicht hin!

Den Begriff "Liturgie der Kirche" möchte ich aber auch nicht in den Altarraum einsperren!

Morgen hoffentlich mehr.

[Ralf]

Die Ehe ist kein Spezifikum der Laien, dies gilt nur für den lateinischen Ritus.

[Juergen]

Die Ehe ist kein Spezifikum der Laien, dies gilt nur für den lateinischen Ritus.

Oh, doch. Die Ehe ist ein "Spezifikum der Laien". Oder nenne mir einen Nichtlaien, der canonisch korrekt geheiratet hat.

Verheiratete können in den Ostkirchen zwar geweiht werden, aber geweihte können auch in den Ostkirchen nicht heiraten.

[Ralf]

Na juut. Dann ist die Weihe kein Spezifikum der Unverheirateten (lasst uns Haare spalten).

[Ralf]

Ha, doch falsch. Ich sprach ja von Ehe, nicht von Heirat.

[Juergen]

Ha, doch falsch. Ich sprach ja von Ehe, nicht von Heirat.

[Linus]

Ha, doch falsch. Ich sprach ja von Ehe, nicht von Heirat.

Soll wohl heißen (ich interpretiere mal):
Heirat iSv Hochzeit, der erste Tag der gegenseitigen Sakramentsspendung
Ehe iSv dass täglich neu Leben des Sakramentes

[Ralf]

Genau, ich dachte, das war klar, und Jürgen wunderte sich bloß über seinen Lapsus.

[beth]

"Laien" – eine kirchengeschichtliche Zusammenschau:
Die Teilung des Volkes Gottes in "Klerus" und "Laien" ist anti-neutestamentlich und u.a. eine Anleihe an Gnostizismus und Mysterienreligionen. Wer das NT kennt, findet fast auf jeder Seite, wie diese antichristliche Zerschneidung der Christenheit bekämpft wird. Sicherlich gibt es reifere und unreife Nachfolger Christi, aber nicht im Sinne einer "geweihten" Elite und "ungeweihter", "gewöhnlicher" Konsumenten. Sowohl Petrus (!) als auch Johannes nennen die Nachfolger Christ (und zwar ALLE) "königliches Priestertum", was eine Adelung ohne jegliche Verdienste und Rituale bedeutet. Die Kirche hat das wieder rückgängig gemacht was damit dem Evangelium widerspricht.
Bei den Juden, wo die ganze Geschichte was in den Evangelien berichtet wird geschieht, denn Jesus war ja, wie man weiß nie Christ, gibt es das Volk Gottes und das königliche Priestertum aller.

Weiters ist es u.a. eine Folge der sogen. „Konstantinischen Wende“ im 4. Jhdt.
...im vierten Jhdt. ist der Umschwung im schlichten, unabhängigen Christentum in weiterer Folge zur staatlich gebotenen Zwangsreligion zu verstehen. Ab dann füllte sich die Kirche mit Opportunisten, Machtmenschen und Günstlingen, und die Christen, die vom Staat unabhängig bleiben wollten und sich dem Diktat nicht unterordneten, wurden nur von den offiziellen Kirchen-"Christen" bzw. ihren kaiserlichen Handlangern blutig verfolgt. Fazit und Ironie der Geschichte: Binnen 50 Jahren haben diejenigen, die bis dahin vom heidnischen Kaisertum selber verfolgt wurden, schließlich ihre früheren Glaubensgenossen verfolgt. Apostasie einer korrumpierten Christenheit! Um dies zu untermauern, musste die r.k. Sieben-Sakramentenlehre mit ihrer straffen Liturgie entwickelt werden, um das Volk gefügig und in Abhängigkeit zu halten, womit wir wieder beim Thema wären…

[Edi]

@beth

da hast du wohl das NT nicht genau oder gar nicht gelesen. Es gibt schon da Hirten, Lehrer, Apostel, Bischöfe usw. Dies neben dem allgemeinen Priestertum eines jeden Gläubigen. Und warum wohl hat Jesus die 12 Apostel erwählt? Dem Petrus sagte Jesus: weide meine Schafe. Es gab also schon damals von Herrn selber bevollmächtigte Hirten des Volkes.

[beth]

Hallo Edi,

da hast du wohl das NT nicht genau oder gar nicht gelesen. Es gibt schon da Hirten, Lehrer, Apostel, Bischöfe usw. Dies neben dem allgemeinen Priestertum eines jeden Gläubigen. Und warum wohl hat Jesus die 12 Apostel erwählt? Dem Petrus sagte Jesus: weide meine Schafe. Es gab also schon damals von Herrn selber bevollmächtigte Hirten des Volkes.

Du hast meinen obigen Beitrag nicht so verstanden wie er geschrieben ist, und zwar die Teilung des Volkes Gottes in „Klerus“ und „Laien“ – „geweihter“ Elite und „ungeweihter“, „gewöhnlicher“ Gläubiger, was nicht das gleiche ist, wie Hirten, Lehrer, Apostel, dem NT nach, denn "königliches Priestertum", ist ein Zuspruch ohne jegliche „Weihe“ für ALLE Glaubenden (ohne die Trennung in sakral und profan). Deswegen mein Exkurs in die „Kirchengeschichte“.

[Edi]

@beth

Das allgemeine Priestertum hatte ich oben ja schon erwähnt. Dies schliesst aber nicht aus, dass es auch schon von Anfang an Ämter und besondere Bevollmächtigungen und Aufträge gegeben hat.

[Robert Ketelhohn]

Stammt diese Geschichtsdeutung von den Zeugen Jeboahs? – Sie ist jedenfalls von der ersten bis zur letzten Silbe verkehrt. Offen gesagt bin ich solcher antikirchlichen Märchen reichlich überdrüssig.

Ich zitiere bloß aus dem Ersten Clemensbrief, geschrieben ungefähr zu der Zeit, da Johannes das vierte Evangelium verfaßte, also gegen Ende des ersten Jahrhunderts. Als Anregung zum eigenen Denken und zum Prüfen einst vernommener Märchen.

»τῷ γὰρ ἀρχιερεῖ ἴδιαι λειτουργίαι δεδομέναι εἰσίν, καὶ τοῖς ἱερεῦσιν ἴδιος ὁ τόπος προστέτακται, καὶ λευΐταις ἴδιαι διακονίαι ἐπίκεινται· ὁ λαϊκὸς ἅνϑρωπος τοῖς λαϊκοῖς προστάγμασιν δέδεται – Dem Bischof nämlich sind eigene Liturgien gegeben, und den Priestern ist ihr eigner Platz zugewiesen, und ‹den› Leviten obliegen eigene Diakonien; der Laie unterliegt den Anordnungen für die Laien.«

[Juergen]

Ich zitiere bloß aus dem Ersten Clemensbrief,...

Einen Brief, auf den ich auch schon Bezug nahm.

[beth]

Stammt diese Geschichtsdeutung von den Zeugen Jeboahs? – Sie ist jedenfalls von der ersten bis zur letzten Silbe verkehrt. Offen gesagt bin ich solcher antikirchlichen Märchen reichlich überdrüssig.

Es kann ja sein, dass dir dieses Geschichtsbild nicht gefällt, aber dabei mit Verdächtigungen zu suggerieren wie oben, das ist ein Mittel um den Diskutanten von vornherein zu diskreditieren und zeugt von keiner sachlichen Argumentationskultur.

Eine Trennung in sakral und profan wie ich es oben ausgeführt habe, gibt es im NT nicht und das ist es, was Klerikal und Laie bedeutet. Und was du mit Clemens I. anführst, ist ja bereits ein Schritt in die Richtung, weg von dem wie es uns noch im NT überliefert ist. Erstens die Trennung von der Wurzel, der Mutter, dem Judentum, hin zum Hellenismus (das Absurde ist ja auch noch, dass die Christen, die Kirche, die Juden als „Gottesmörder“ verleumdeten und ihnen den Bund Gottes, der Auserwählung absprachen).

Und was die Konstantinische Wende angeht, ist das der nächste große Fehlweg gewesen, weil sich die Kirche mit dem Staat, der Macht, zusammengetan hatte und den Weg der freien Entscheidung, durch eine Staatsreligion ersetzte. Diese Folgen sind in der abendländischen Geschichte weithin bis heute wahrzunehmen.

[Juergen]

Eine Trennung in sakral und profan wie ich es oben ausgeführt habe, gibt es im NT nicht und das ist es, was Klerikal und Laie bedeutet. Und was du mit Clemens I. anführst, ist ja bereits ein Schritt in die Richtung, weg von dem wie es uns noch im NT überliefert ist.

Naja, immer noch früher geschrieben als manche Teile des NT.

[Robert Ketelhohn]

„Sakral und profan“ ist zunächst mal was anderes als „Priesterschaft und Laien“. Ein Priester kann auch ganz profan ’ne Currywurst essen, und ich segne sehr sakral meine Kinder. Im Neuen Testament findet man natürlich Sakralität ebenso wie Profanität. Die alte, levitische Sakralität wird aber überboten – und letzten Endes aufgehoben – durch die Person Jesu. Da geschieht etwas ganz Neues: In der Liturgie des letzten Abendmahls, im Opfer auf Calvaria wird der Neue Bund gestiftet. Dieser Neue Bund besteht im Opfer des Herrn, das in der Kirche fortwährend gegenwärtig bleibt durch die Liturgie, durch die Sakramente. Nichts kann darum sakraler sein als jener Augenblick, da Blut und Wasser aus Jesu Seitenwunde quollen.

Dieser Neue Bund erfordert nun freilich auch ein neues Priestertum, und in der Tat kannst du dessen Genese vom Jerusalemer Abendmahlssaal in den Schriften des Neuen Testaments erkennen, naturgemäß vor allem in der Apostelgeschichte, einigen Briefen und in der Apocalypse.

[beth]

@ Robert Ketelhohn

Wenn du schon das letzte Abendmahl anführst, so sind da keine Priester und Laien, die das Pessachmahl feiern, sondern Jesus mit seinen Jüngern, wo keiner dabei eine geweihte (sakrale) Person war (der Rabbi (Lehrer) mit Fischern und sonstigen Berufen, die sie eben sonst hatten). Das war eben wie auch heute noch bei den Juden das Sedermahl zu Pessach, und das war keine sakrale liturgische Handlung, sondern das war ein Erinnerungsmahl der Juden zum Auszug aus Ägypten, das sicher ein sehr zentrales Mahl war und ist, aber kein sakrales Mahl, denn Jesus war Jude, aber keine sakrale Person. Die Besonderheit des „Letzten Abenmahls“ bestand sicher darin, dass er wusste, was ihm seitens des Sanhedrins bevorstand, wo er den Tempelbetrieb durch seine Aktion kritisierte und provozierte.

Was deine Beschreibung angeht, ist das doch eine theologische Interpretation und Sichtweise, die erst in den späteren Zeiten allmählich entwickelt wurde.

[Biggi]

... und zwar die Teilung des Volkes Gottes in „Klerus“ und „Laien“ – „geweihter“ Elite und „ungeweihter“, „gewöhnlicher“ Gläubiger"

"Elite" im kirchlichen Sinne sind wohl eher die Heiligen. Die Gleichsetzung von "geweiht" = "Elite" und "ungeweiht" = "gewöhnlich" stammt von dir und nicht von der Kirche.

Und - übrigens: um in diesem Sinne zur Elite zu gehören, bedarf es keiner kirchlichen Sondererlaubnis, sondern der Gnade Gottes (kann als vorhanden vorausgesetzt werden) und der eigenen Mitwirkung. Komm, lass uns anfangen...

LG
Biggi

[Edith]

... und zwar die Teilung des Volkes Gottes in „Klerus“ und „Laien“ – „geweihter“ Elite und „ungeweihter“, „gewöhnlicher“ Gläubiger"

"Elite" im kirchlichen Sinne sind wohl eher die Heiligen. Die Gleichsetzung von "geweiht" = "Elite" und "ungeweiht" = "gewöhnlich" stammt von dir und nicht von der Kirche.

Ich teile hiermit offiziell mit, daß ich der Elite der Laien angehöre.

[Cicero]

... Elite der Laien ...

Wir sind sowieso die besseren.

Wo mer san ist oben.

@beth
Den Klerus als Elite zu bezeichnen ist ganz schön kirchenfern, sowohl in der Theorie als auch in der Praxis (Hoffentlichliestmeinpastornichtmit)

Daß die Entwicklung zu einem Weihepriestertum so wie wir es heute kennen, Jahrzehnte gedauert hat, wird wohl niemand bestreiten, aber das Zitat aus dem Clemensbrief ist doch ein deutlicher Hinweis, daß es in früher nachapostolischer Zeit schon eine Einteilung der Ämter gab.
Ob das ein nun ein Verrat an Jesus war, wage ich entschieden zu bezweifeln.
Denn Guckst Du hier, dann siehst Du, daß der Kirche der Heilige Geist als Beistand verheißen ist und die Entwicklung der Kirche geleitet hat.

[Wise Guy]

An die Führung des Heiligen Geistes muss man natürlich glauben ...

aber im Ernst:

Paulus berichtet im 1. Kor Brief von Aposteln, Propheten, Lehrern, Wundertätern, Heilern, Menschen, die in Zungen reden und anderen die das Deuten (1 Kor 12)
und im Brief an Titus schreibt er, dass der Episkopus nur einmal verheiratet sein soll (wenn das die Bischöfe heute von sich sagen könnten ) (Tit 1,7)

Natürlich war damals ein Apostel, ein Lehrer oder ein Bischof etwas anderes als heute, aber das es schon in neutestamentlicher Zeit Amtsträger gab, kann glaube ich nicht abgestritten werden.

[Cicero]

Natürlich war damals ein Apostel, ein Lehrer oder ein Bischof etwas anderes als heute, aber das es schon in neutestamentlicher Zeit Amtsträger gab, kann glaube ich nicht abgestritten werden.

Eben.

Und daß sich Ämter dynamisch fortentwickeln / fortentwickelt haben - natürlich unter Leitung des Heiligen Geistes - kann man auch nicht bestreiten.

Vom Himmel gefallen ist unsere Ämterstruktur nur insofern, als sie inspiriert ist. Ansonsten hat sie sich einfach entwickelt und ist immer wieder den Gegebenheiten angepaßt worden.

[Wise Guy]

Vom Himmel gefallen ist unsere Ämterstruktur nur insofern, als sie inspiriert ist. Ansonsten hat sie sich einfach entwickelt und ist immer wieder den Gegebenheiten angepaßt worden.

Und so ist zu fragen, ob es heute so sinnvoll ist, dass das Priesteramt alle andere Ämter sozusagen geschluckt hat.
Warum sollte es nicht möglich sein, den Dienst der Leitung einer Gemeinde, vom Dienst der Leitung der Eucharistiefeier, vom Dienst des Lehrens, vom Dienst des Heilens usw. wieder zu trennen.

Warum muß der Priester das alles können, bzw. all die dafür notwendigen Charismen erhalten haben?

Es gibt Theologen, die den Beruf des Pastoralreferenten z.B. auf das alte Amt des Lehers zurückführen.

[Wise Guy]

Und welches Amt haben eigentlich "Ehrenamtliche"?

Ich habe mal bei der KJG gearbeitet (als Bildungsreferent) und da ist mir folgenes bewußt geworden.

Es gibt:
Ehrenamtliche (gewählte, oder auch berufene Mitarbeiter)
Hauptamtliche (z.B. die gewählte Bundesleitung, die Geld für ihre Amtausübung bekommt) und
Hauptberufliche (z.B. Bildungsreferenten, die angestellt sind und für die Hauptamtlichen arbeiten)

Von daher ist mir immer ein wenig mulimig, wenn ich als Hauptamtlicher Mitarbeiter der Kirche angesprochen werde, da ich ja kein Amt bekleide (weder ein gewähltes noch ein geistliches). Hauptberuflicher Mitarbeiter wäre da die sauberere Begrifflichkeit.

[Ralf]

Ich gebe Dir in allem Recht, Wise Guy (überraschend, was?), auch in dem Wunsch, das das Hirtenamt nicht alle in sich einschließen muss. Es lässt sich ja auch fragen, ob die Entwicklung immer nur geradlinig sein muss, wir sollten da Gott nicht unbedingt vorgreifen. Was für eine Zeit Sein Wille gewesen sein mag, muss es nicht dauerhaft sein.

Zu den "Hauptberuflichen" kann ich aber nur sagen, dass nach meiner Erfahrung die Bezeichnung "Hauptamtlicher" von eben denselben eher benutzt wird, ist aber nur meine Erfahrung. Manche umgeben sich eben gerne mit dieser vermeintlichen Aura des Amtes.

[Cicero]

Vom Himmel gefallen ist unsere Ämterstruktur nur insofern, als sie inspiriert ist. Ansonsten hat sie sich einfach entwickelt und ist immer wieder den Gegebenheiten angepaßt worden.

Und so ist zu fragen,

und zwar der Heilige Geist.

ob es heute so sinnvoll ist, dass das Priesteramt alle andere Ämter sozusagen geschluckt hat.
Warum sollte es nicht möglich sein, den Dienst der Leitung einer Gemeinde, vom Dienst der Leitung der Eucharistiefeier, vom Dienst des Lehrens, vom Dienst des Heilens usw. wieder zu trennen.

Der Dienst des Mangagers wäre am dringendsten vom Dienst des Priesters zu trennen, meiner bescheidenen Meinung nach.

Warum muß der Priester das alles können, bzw. all die dafür notwendigen Charismen erhalten haben?

Viele Aufgaben sind nicht an die sakramentale Weihe gekoppelt, werden aber in der Praxis nur Priestern übertragen. Aber es gibt eine Tendenz, von dieser Praxis abzuweichen. So sind z.B. die Finanzchefs einiger Bistümer Fachleute ohne Weihe. Früher war das "Laien" mit Weihe vorbehalten.
Ich sehe auch die Möglichkeit in Pfarrverbänden die Administrativen Aufgaben nicht dem Pfarrer aufzubürden, sondern dafür Fachleute einzustellen.

Es gibt Theologen, die den Beruf des Pastoralreferenten z.B. auf das alte Amt des Lehers zurückführen.

Dann sei mal nicht pastoral renitent, sondern lehre die Menschen das Evangelium

Im Ernst, kannst mehr darüber schreiben?


Bei all dem ist allerdings immer zu bedenken, daß Kirche nicht ein Firma unter vielen ist und daß die spirituelle Dimension eines Berufes in der Kirche immer eine Rolle spielt. Auch für die Laienmitarbeiter der Kirche.

[Robert Ketelhohn]

Versucht mal, enger am Thema zu bleiben: Welche positive Definition kann man dem Laienstand geben?

[Biggi]

Welche positive Definition kann man dem Laienstand geben?

Experten für das Christsein in der Welt

[Cicero]

Welche positive Definition kann man dem Laienstand geben?

Experten für das Christsein in der Welt

Wie zeigt sich das?
*Madeleine Delbrel - Bücher hervorkram*

[Robert Ketelhohn]

Versucht mal, enger am Thema zu bleiben: Welche positive Definition kann man dem Laienstand geben?

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