@Kilianus und Magnificat:
Hier also ein Ausschnitt aus dem umstrittenen Zitat
Barbara hat geschrieben:... Ich weiß nicht, ob Buddhisten in den Himmel kommen oder wer Recht hat, die Moslems oder wir. Ich finde das auch nicht relevant. Ich habe in Jesus den Weg zum Vater gefunden, keine andere Religion zeigt ihn mir. Aber wenn andere Menschen andere Weg zum Heil meinen gefunden zu haben, werde ich ihnen das nicht absprechen. Ich hoffe einfach, dass sie recht haben, dass auch sie zum Heil gelangen, dass wir alle uns nach dem Tod nicht mehr für die Konfession der anderen interessieren, sondern dass dann nur noch zählt, wie wir gelebt haben, ob wir guten Willens waren oder nicht, ob wir die Welt durch unseren Glauben etwas besser gemacht haben. ...
livestylekatholik hatte daraus das Christusbekenntnis gestrichen und diese Einstellung als Relativismus bezeichnet. Ich bin mir übrigens nicht so sicher, ob das ein Vorwurf war, er hat auch geschrieben, das sei die Kirche - bis auf Randgruppen. Aber vielleicht schätze ich ihn ja falsch ein.
Worum es mir geht: Ihr diskutiert hier auf einer theoretischen Ebene. Das ist legitim, hat aber mit meinem Leben und den Menschen um mich herum nichts zu tun. Ich habe mich mit dem interreligiösen Dialog schon früh beschäftigt, weil ein Teil meiner Familie in Indien lebt. Ich habe also nicht nur katholische und evangelische sowie konfessionslose Verwandte, sondern auch Moslems und inzwischen auch eingeheiratete Hindus. Einer meiner moslemischen Onkel ist sehr fromm. Ich finde es ziemlich absurd zu glauben, dass dieser Mann am jüngsten Tag schlechter dasteht als ich, nur weil er in einem Land und in eine Familie geboren wurde, in der fromm sein und Gott dienen eben bedeutet, Moslem zu sein und Allah anzurufen.
Was auch immer es bedeutet, die Fülle des Heiles durch Christus zu erlangen, in der Praxis werde ich nicht losgehen und Menschen, die fest in ihrem jeweiligen Glauben stehen, missionieren. Ich bin sehr froh, dass das zweite Vatikanum mit solcher Hochachtung von den anderen Religionen spricht. Und ja, Kilianus, ich empfinde manche deiner Bemerkungen als spitzfindig: es geht um den Geist von Nostra aetate (in dem es übrigens um die Naturreligionen, die asiatischen Religionen, die Juden und die Moslems geht - nicht um Marxisten und auch nicht um Satanisten!). Wir sollen Menschenfischer sein, das heißt aber nicht, dass wir Menschen, die fest im Glauben stehen und eine enge Gottesbeziehung haben, um jeden Preis zu Christen machen sollen.
Etwas ganz anderes sind Menschen, die suchen, die keiner Religion angehören. Aber auch hier habe ich die Erfahrung gemacht, dass es meistens höchst abschreckend wirkt, wenn ich mit dem katholischen Absolutheitsanspruch rumwedele.
Ich verstehe das nicht: wollt ihr denn wirklich vor die Aufklärung zurück in die Zeiten des Absolutismus?
Barbara, Mission hat nichts mit Absolutismus zu tun. Hatte Petrus Unrecht, als er auch die frommen Juden kurz nach dem Pfingstereignis zur Taufe aufrief?
Natürlich wird jeder, ausnahmlos jeder, der gerettet wird, ausschließlich durch Christus gerettet, durch niemanden sonst. Der Glaube an die Prophetien des Muhammad rettet nicht, der Glaube an den unnahbaren Gott der Hindus, der sich in vielen Gottheiten offenbart, rettet auch nicht. Nur Christus rettet, niemand sonst. Doch dennoch können Muslime und Hindus als Muslime und Hindus gerettet werden, aber nur durch Christus.
Sicher sein ob ihrer Rettung als Muslime und Hindus können wir uns da nicht, wenn wir die Schrift und 2000 Jahre Christentum ernst nehmen.
(natürlich darf sich auch kein Christ der Rettung sicher sein, wenn er die Schrift und 2000 Jahre Christentum ernst nimmt - doch ihm wurde unzweifelhaft(!) ein Mehr an Wahrheit gegeben)
Entweder ist etwas wahr oder falsch - wenn heute die Mission unter Muslimen falsch ist, war sie es auch immer, und jede Taufe eines ehemaligen Muslimen ist eine Sünde. Wenn es generell falsch ist, gläubige Menschen zu missionieren, war es das auch immer, und die germanischen Gottheiten dienen ebenso dem Heil - Bonifatius et al. haben dann sehr viel falsch gemacht.
Die Rettung des Menschen ist keine Theorie, hier geht es um alles. Nicht ums Frommsein, dann kann und darf man in jeder Religion. Aber ums "in der Wahrheit"-Sein.
Hallo Ralf.
Also soweit richtig, aber du theoretisierst schon wieder. Kennst Du fromme Moslems? Persönlich, meine ich. Hast Du mit ihnen schon über ihren Glauben gesprochen? Freundschaftlich, nicht im Disput, meine ich. Ich wohl, siehe meine Familie. Das gegenseitige Missionieren haben wir dabei schnell aufgegeben.
Ein Mann kommt in den Himmel. Petrus zeigt ihm alles. Sie kommen an verschiedenen Räumen vorbei, in einem erkennt der Mann Menschen, die auf Gebetsteppichen beten, Petrus erklärt: "Das sind die Moslems." In den anderen Räumen entdeckt der Mann die Juden, die Buddhisten, die Hindus, die Anhänger der Naturreligionen - alle sind da. Doch dann kommen sie an einen Raum, da sagt Petrus: "Hier in dieser Ecke des Himmels musst Du ganz leise sein!" "Wieso?" fragt der Mann. "In diesem Raum" antwortet Petrus flüsternd, "sind die Katholiken, und die glauben, sie sind hier allein!"
Mein huldreicher Gott kommt mir entgegen. (Psalm 59)
Kilianus hat geschrieben:Ach komm, Peregrin. Überlass' die Humorlosigkeit den Protestanten. Die sind da einfach besser drin.
servus - ich bin neu hier
aber ich denk dass es auch gute katholiken gibt die nicht in ihrem glauben lachen können, die nicht sich nicht vorstellen können dass acuh gott lachen kann
Peregrin hat geschrieben:Wer das komisch findet, tritt am besten aus der Kirche aus und spart sich das Geld.
Jorge, Humor ist, wenn man trotzdem lacht
Ich find's komisch und zahle trotzdem gern die Kirchensteuer an die RKK.
Ganz ehrlich: Die Wenigsten suchen sich ihre Religion bzw. Konfession aus. Meistens wird man in eine hineingeboren, wächst darin auf und bleibt dann da.
Und noch ist keine Person aus dem Himmel zurückgekommen und hat uns geschildert, wer dort oben alles hingekommen ist und welcher Religion/Konfession sie angehören.
Zur Außenwirkung der RKK: Als ich eine befreundete Methodistin zum Gemeindefest einlud, fragte sie: "Sind das denn überhaupt Christen??" :poeh:
Hallo Julius, willkommen im Kreuzgang!
Zuletzt geändert von Kantorin am Dienstag 23. Dezember 2008, 19:51, insgesamt 2-mal geändert.
Mein huldreicher Gott kommt mir entgegen. (Psalm 59)
Barbara hat geschrieben:
Worum es mir geht: Ihr diskutiert hier auf einer theoretischen Ebene. Das ist legitim, hat aber mit meinem Leben und den Menschen um mich herum nichts zu tun. Ich habe mich mit dem interreligiösen Dialog schon früh beschäftigt, weil ein Teil meiner Familie in Indien lebt. Ich habe also nicht nur katholische und evangelische sowie konfessionslose Verwandte, sondern auch Moslems und inzwischen auch eingeheiratete Hindus. Einer meiner moslemischen Onkel ist sehr fromm. Ich finde es ziemlich absurd zu glauben, dass dieser Mann am jüngsten Tag schlechter dasteht als ich, nur weil er in einem Land und in eine Familie geboren wurde, in der fromm sein und Gott dienen eben bedeutet, Moslem zu sein und Allah anzurufen.
Ich finde, das ist die falsche Betrachtungsweise. Ich selber finde es auch sehr schwer, daß irgendjemand außer mir selber in die Hölle kommen könnte.
Aber ich weiß z.B. ganz genau, wenn ich vor 10 Jahren tot umgefallen wäre, wäre ich in die Hölle gekommen. Und da hätte es mir auch nichts genutzt, daß ich nun mal in einer Familie aufgewachsen bin, wo keine Bibel, sondern Marx im Regal stand. Denn ich hatte bis dahin längst alle Chancen gehabt, Christus zu erkennen.
If any stupid priest or bishop in Nigeria feels he wants to copy the American model, then there is something wrong with his head. --Olubunmi Anthony Kardinal Okogie
Leguan hat geschrieben:
Aber ich weiß z.B. ganz genau, wenn ich vor 10 Jahren tot umgefallen wäre, wäre ich in die Hölle gekommen. Und da hätte es mir auch nichts genutzt, daß ich nun mal in einer Familie aufgewachsen bin, wo keine Bibel, sondern Marx im Regal stand. Denn ich hatte bis dahin längst alle Chancen gehabt, Christus zu erkennen.
Gott allein weiß, was gewesen wäre, wenn Du vor zehn Jahren tot umgefallen wärest. Auch für Dich hätte es vielleicht jenen Weg gegeben, den Gott allein kennt.
Außerdem vermute ich aus Deinen früheren Beiträgen, daß Du trotz allem immerhin getauft warst?
Leguan hat geschrieben:Aber ich weiß z.B. ganz genau, wenn ich vor 10 Jahren tot umgefallen wäre, wäre ich in die Hölle gekommen.
Gott allein weiß, was gewesen wäre, wenn Du vor zehn Jahren tot umgefallen wärest.
Wie der Witz der Kantorin aufzeigt, ist es heute schon arg schwierig geworden, nicht in den Himmel zu kommen. Egal, welcher Religion man nominell angehört (und ob überhaupt).
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Barbara hat geschrieben:
Was auch immer es bedeutet, die Fülle des Heiles durch Christus zu erlangen, in der Praxis werde ich nicht losgehen und Menschen, die fest in ihrem jeweiligen Glauben stehen, missionieren. Ich bin sehr froh, dass das zweite Vatikanum mit solcher Hochachtung von den anderen Religionen spricht. Und ja, Kilianus, ich empfinde manche deiner Bemerkungen als spitzfindig: es geht um den Geist von Nostra aetate (in dem es übrigens um die Naturreligionen, die asiatischen Religionen, die Juden und die Moslems geht - nicht um Marxisten und auch nicht um Satanisten!). Wir sollen Menschenfischer sein, das heißt aber nicht, dass wir Menschen, die fest im Glauben stehen und eine enge Gottesbeziehung haben, um jeden Preis zu Christen machen sollen.
Etwas ganz anderes sind Menschen, die suchen, die keiner Religion angehören.
Barbara hat geschrieben:Am Missionsauftrag will ich nicht rumdeuteln: wir sollen Menschenfischer sein, keine Frage.
Die Frage, die sich für mich aber ergibt, ist, wie ich das anstelle.
Das erste Zitat könnte man jetzt schon als ein herumdeuteln an der Aussage aus dem zweiten sehen. Aber das ist jetzt wahrscheinlich wieder spitzfindig. Wenn ich Dich recht verstehe, haben wir also einen Missionsauftrag, aber nur gegenüber nichtreligiösen Menschen. Wobei mich dann schon interessieren würde, wie Du Religion eigentlich überhaupt definierst (außer darüber, was in Nostra aetate genannt wird und was nicht.) Und - natürlich - wie Du zur Mission der frühen Kirche, z.B. des Paulus, unter Gläubigen Juden und Heiden stehst.
Barbara hat geschrieben:Aber auch hier habe ich die Erfahrung gemacht, dass es meistens höchst abschreckend wirkt, wenn ich mit dem katholischen Absolutheitsanspruch rumwedele.
Ich verstehe das nicht: wollt ihr denn wirklich vor die Aufklärung zurück in die Zeiten des Absolutismus?
Wir reden hier doch nicht darüber, ob wir mit einem Absolutheitsanspruch herumwedeln, sondern darüber ob wir - unserem eigenen Verständnis zufolge - überhaupt einen haben. Übrigens: Unter Absolutismus verstehe ich eine Staatsform, die alles - auch religiöse Wahrheitsfragen - dem Machtanspruch des Herrschenden unterordnet ("Paris ist eine Messe wert"). Und wie selbstgerecht die selbsternannten Vorreiter der Aufklärung mit Andersdenkenden (insbesondere Religiösen, egal welcher Konfession) umgegangen sind, sollte eigentlich bekannt sein.
Leguan hat geschrieben:
Aber ich weiß z.B. ganz genau, wenn ich vor 10 Jahren tot umgefallen wäre, wäre ich in die Hölle gekommen. Und da hätte es mir auch nichts genutzt, daß ich nun mal in einer Familie aufgewachsen bin, wo keine Bibel, sondern Marx im Regal stand. Denn ich hatte bis dahin längst alle Chancen gehabt, Christus zu erkennen.
Gott allein weiß, was gewesen wäre, wenn Du vor zehn Jahren tot umgefallen wärest. Auch für Dich hätte es vielleicht jenen Weg gegeben, den Gott allein kennt.
Ich würde das nicht schreiben, wenn ich es nicht wüßte.
Außerdem vermute ich aus Deinen früheren Beiträgen, daß Du trotz allem immerhin getauft warst?
Ja, um so schlimmer.
If any stupid priest or bishop in Nigeria feels he wants to copy the American model, then there is something wrong with his head. --Olubunmi Anthony Kardinal Okogie
Peregrin hat geschrieben:Wer das komisch findet, tritt am besten aus der Kirche aus und spart sich das Geld.
Noch ein Witz:
Ein Mann kommt zum Himmelstor...der Zugang wird ihm verweigert! Empört ruft er aus "Ich habe jede Menge Kirchensteuer bezahlt und regelmäßig gespendet, ich hab jetzt wohl das Recht, hier reinzukommen!"
Petrus ruft nach hinten "Gebt dem Mann sein Geld zurück und dann kann er gehen!" Quelle
Mein huldreicher Gott kommt mir entgegen. (Psalm 59)
Kilianus hat geschrieben:
Außerdem vermute ich aus Deinen früheren Beiträgen, daß Du trotz allem immerhin getauft warst?
Ja, um so schlimmer.
Als Erwachsener oder als unmündiges Kind? Gnade? Heilsgewissheit? Barmherzigkeit?
"Mir ist es bisher wegen angeborener Bosheit und Schwachheit unmöglich gewesen, den Forderungen Gottes zu genügen. Wenn ich nicht glauben darf, dass Gott mir um Christi willen dies täglich beweinte Zurückbleiben vergebe, so ist's aus mit mir. Ich muss verzweifeln. Aber das lass ich bleiben. Wie Judas an den Baum mich hängen, das tu ich nicht. Ich hänge mich an den Hals oder Fuß Christi wie die Sünderin. Ob ich auch noch schlechter bin als diese, ich halte meinen Hern fest. Dann spricht er zum Vater: Dieses Anhängsel muss auch durch. Es hat zwar nichts gehalten und all deine Gebote übertreten. Vater, aber er hängt sich an mich. Was will's! Ich starb für ihn. Lass ihn durchschlupfen. Das soll mein Glaube sein." (Martin Luther)
Mein huldreicher Gott kommt mir entgegen. (Psalm 59)
Leguan hat geschrieben:
Ich würde das nicht schreiben, wenn ich es nicht wüßte.
Mit Verlaub und bei allem Respekt vor Deiner Selbstanklage: Du kannst es nicht wissen. Vermuten - meinetwegen. Aber wissen? Nein. Du kannst vielleicht erkennen, daß Du nackt bist. Aber trotzdem bist Du nicht Gott und kennst nicht sein Urteil.
Kantorin hat geschrieben:"Mir ist es bisher wegen angeborener Bosheit und Schwachheit unmöglich gewesen, den Forderungen Gottes zu genügen. Wenn ich nicht glauben darf, dass Gott mir um Christi willen dies täglich beweinte Zurückbleiben vergebe, so ist's aus mit mir. Ich muss verzweifeln. Aber das lass ich bleiben. Wie Judas an den Baum mich hängen, das tu ich nicht. Ich hänge mich an den Hals oder Fuß Christi wie die Sünderin. Ob ich auch noch schlechter bin als diese, ich halte meinen Hern fest. Dann spricht er zum Vater: Dieses Anhängsel muss auch durch. Es hat zwar nichts gehalten und all deine Gebote übertreten. Vater, aber er hängt sich an mich. Was will's! Ich starb für ihn. Lass ihn durchschlupfen. Das soll mein Glaube sein." (Martin Luther)
Auf meinen letzten Beitrag hin hast Du geschrieben, dass Du mich nun endlich mal verstanden hättest.
Das hat einfach darin gelegen, dass ich Dir sprachlich etwas entgegengekommen bin. Zuvor hatte ich meine Thesen in einer Art und Weise vertreten, bei der, um es mal einfach so zu beschreiben, eine Art vorkonziliarer Geist gegeben sein muß, um zu wissen, was gemeint war.
Ein Beispiel:
Ich hatte von der Losschälung von der Welt gesprochen und Du hast dies dahin verstanden, dass ich damit meinte, die Welt und ihre Menschen zu ignorieren und nur noch auf Gott hingerichtet zu sein. Aber in Wirklichkeit bedeutet es nichts anderes, als nicht mehr seine eigenen und weltbezogenen menschlichen Interessen und Vorstellungen zu verfolgen, sondern in Form der totalen Hingabe an Gott (davon gehe ich bei Mönchen und Nonnen mal aus) nur noch IHN wirken zu lassen, sich als vollkommenes Werkzeug Ihm zur Verfügung zu stellen, dass er auf uns und durch uns auf unsere Mitmenschen einwirken kann. Losschälung von der Welt bedeutet nicht den Kontaktverzicht zu anderen Menschen, vielmehr ist damit gemeint die völlige Hingabe in den Willen Gottes. Höchstes Vorbild: Das Leben der Mutter Gottes.
Es ist ein Zeichen der mittlerweile auch in kirchlichen Kreisen eingedrungenen Indifferenz, deren Folgen in der Minderung der Gottesverehrung und der Mißachtung des göttlichen Willens liegen und gleichzeitig in der Höherstellung und Höherbewertung des Menschen und des menschlichen Machens. Der Mensch steht an erster Stelle, die Humanität ist das eigentliche Ziel, Gott ist nur noch vernachlässigbare Nebensache, da alle Menschen sowieso in den Himmel kommen.
Dazu gehört auch die Vernachlässigung der Sprache, die Umdeutung einzelner Begriffe, die Neuschaffung von Redewendungen, die das frühere Gottesverständnis verdunkeln und einem neuen, menschenbezogenen Weltbild Raum schaffen.
Trotz dieser Veränderungen wirkt der gleiche vorkonziliare Geist auch heute noch und er wirkt bis ans Ende der Welt, wenn er auch von den neuen Vertretern christlichen Lebens kaum nach wahrgenommen zu werden scheint.
Nächstes Beispiel:
Du sprichst andauernd davon, dass auch andere Wege als der römisch-katholische oder allgemein, der christlichen Wege, zum Ziel führen. So beispielsweise der hinduistische, der buddhistische, der islamische oder ein sonstiger, außerhalb der Kirche stehender Weg.
Und das ist einfach nicht richtig!
Nicht die nichtchristlichen Religionen führen zum Ziel, sondern die persönlichen Einstellungen derjenigen Nichtchristen, deren Wertvorstellungen sich weniger aus der fremden Religion ergeben, sondern eher aus dem Naturrecht (das ist bei vielen Religionen auch der Fall). Das richtige Verhalten gegenüber dem Nächsten also und die Verehrung des Gottes, dessen Existenz für jeden Menschen erkennbar ist, ist das eigentlich Wesentliche, das zu Gott führt. Streitig könnte höchstens sein, in welchem Grad des Sich-bei-Gott-Befindens, im Unterschied zur christlichen Religion, sein wird. Denn, wie Jesus sagte: „Niemand kommt zum Vater, denn durch mich.“
Während Du Dich also größtem Verständnis gegenüber heidnischen Religionen und heidnischen Praktiken hingibst (ist Dir der interreligiöse Dialog wichtiger als Dein Dialog mit Gott?) und gleichzeitig den Eindruck erweckst, als wäre die katholische Religion nicht wichtiger als andere, verurteilst Du totalitär die Pius-Bruderschaft, von der Du behauptest, dass sie außerhalb der katholischen Kirche stehen würde. Das ist vielleicht die bewusst geschürte Ansicht der unglückseligen DBK (deren hauptsächlichen Vertreter mittlerweile die größte innerkirchliche Gefährdung darstellen und dies nicht nur wegen ihres ständigen Ungehorsams gegenüber päpstlichen Entscheidungen), die in einem weltlichen Rechtsstreit tatsächlich durchgesetzt hat, dass die Kirchen dieser Bruderschaft sich nicht mehr „katholische“ Kirchen nennen dürfen. Deren Gründer hat vielleicht (!) ebenfalls gegen den päpstlichen Gehorsam verstoßen (aber das tut die DBK ständig und in vielerlei Variationen), aber deshalb sind deren Lehrauffassung und insbesondere die Feier der Hl. Messe absolut katholisch, so wie es bis zum 2. Vat. weltweit gewesen war und wie es noch immer der Fall ist!
Du kannst ja nun behaupten, wenn der Hirte sich irrt, darf sich auch das Schaf irren. Das gilt aber nur dann, wenn das Schaf es nicht besser wissen sollte. Und dass Du es jetzt besser wissen solltest, dafür hat dieses Forum bereits ausreichend gesorgt.
Wenn der Hirte irrt, darfst Du ihm nicht folgen! Der Stellvertreter in Rom ist, auch wenn sich die DBK Rechte und Entscheidungen anmaßt, die nur dem Papst zustehen, in diesem Fall die für Dich einzige akzeptable Instanz.
Da können sich die Bischöfe auf den Kopf stellen oder im Dreieck springen. Wenn sie behaupten, dass andere Religionen gleichermaßen und in gleicher Qualität zum Ziel führen, dann haben sie Unrecht! Dann hätte Jesus Christus nicht auf die Welt zu kommen brauchen und für uns leiden und sterben müssen. Er hätte auch seine Lehre nicht verkünden müssen. Er hätte allerdings auch unerkannt leiden und sterben können, der Effekt, die Erlösung, wäre der gleiche gewesen. Aber: warum war es Jesus wichtig seinen Jüngern zu sagen: „Geht hinaus in alle Welt und verkündet….“
Es ist Dir von Deinem Glauben her untersagt, Barbara, Dich indifferent zu verhalten. Du darfst Dich nicht mit einer einmal getroffenen Entscheidung abfinden und glauben, damit wäre alles getan. Du bist verpflichtet, Dich weiter zu entwickeln, an Erkenntnissen und insbesondere an Gotteserkenntnis zuzunehmen und zwar so lange, bis ER Dich ruft und Du für Deine Taten zur Verantwortung gezogen werden wirst, bis Du dann schließlich (aber eben nicht automatisch) ins Paradies eingehen darfst.
Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)
Leguan hat geschrieben:
Ich würde das nicht schreiben, wenn ich es nicht wüßte.
Mit Verlaub und bei allem Respekt vor Deiner Selbstanklage: Du kannst es nicht wissen. Vermuten - meinetwegen. Aber wissen? Nein. Du kannst vielleicht erkennen, daß Du nackt bist. Aber trotzdem bist Du nicht Gott und kennst nicht sein Urteil.
Natürlich bin ich nicht Gott, aber ich habe ihn immerhin kennengelernt, sonst wäre ich ja nicht gläubig. Und Gott hat schon seine Wege selbst solchen Leuten wie mir was mitzuteilen.
If any stupid priest or bishop in Nigeria feels he wants to copy the American model, then there is something wrong with his head. --Olubunmi Anthony Kardinal Okogie
Ich stimme Leguan hier einmal zu. Mir wäre es nämlich genauso ergangen. Auch ich war damals schon getauft und sogar mäßig praktizierend. Ich hätte ein erstklassiges Ticket in die Hölle gelöst. Meine innere Bekehrung fußte zum guten Teil auch darauf, daß mir klar wurde, wenn Du nicht umkehrst, kommst Du in die Hölle.
...bis nach allem Kampf und Streit wir dich schaun in Ewigkeit!
