Der "gute" Katholik im "Alltagsleben"

[Ralf]

Zur Ausgangsfrage, die zahlreichen themenfremden Diskussionen jetzt mal ausgenommen:

ich spreche jetzt nur von mir, kann natürlich keine allgemeingültige Antwort geben - und in mir selbst unterscheide ich drei Weisen des Christseins, die oftmals wenig Schnittmenge haben (deswegen bin ich auch kein guter Katholik, aber dazu später).

- es gibt eine mich intellektuell absolut faszinierende Seite des Christentums, nämlich alles Theologische: Geschichte, Dogmatik, alles Ostkirchliche, Ordenstheolgie und -historien, vor allem die Hl.Schrift etc.
aber ehrlich gesagt ist da die Schnittmenge nicht groß mit dem gelebten Sein im Sinne eines Zeugnisses, denn wer hat sich so etwas nicht angelesen und angelernt? Es ist reines Informationswissen.

- die andere Weise ist die der Beziehung mit unserem Herrn Jesus Christus und der Gemeinschaft der Heiligen, insbesondere der Gottesmutter: hier kämpfe ich täglich um ausreichend Gebet - der Feind sitzt in mir und gewinnt viel zu oft. Zudem ist es ein Unterschied, ob ich die Hl. Schrift betend lese oder informativ ausgerichtet - letzteres macht zwar mehr Eindruck, weil ich dann Wissen abrufen kann - aber ob es meiner Seele besser tut, wage ich zu bezweifeln. Doch es ist so rein informativ dann auch nicht ein so vermintes Terrain auf dem Schlachtfeld meines Geistes, es ist der bequemere Weg. Dazu gehört auch die Frage der ob wahrhaftig absolut nacktehrlich empfangenen Sakramente.

- die dritte Daseinsweise ist die schwierigste und schlechteste, die des Glaubenszeugnisses in Wort und Tat.
Ich bin und bleibe wohl Laie, mir ist der Dienst am Wort nicht grundsätzlich aufgetragen. Der Herr lebte 30 Jahre im Verborgenen und den Eltern gehorsam unscheinbar, 90% seines irdischen Daseins.
Manche wie Robert kennen mich in diversen Foren schon seit nahezu einem Jahrzehnt (wir haben schon einiges zusammen ausgefochten auf der Tastatur und ich verdanke ihm viel), und ich stelle immer mehr fest, daß die Debatte, das Diskutieren, das Aneinanderreiben, nicht mein Platz ist, so leidenschaftlich gerne ich das auch getan habe und manchmal immer noch tue.

Doch hätte ich die Zeit mit Gebet verbracht, wäre die Welt vielleicht ein besserer Platz (denn von der Wirkung des Gebetes bin ich 100% überzeugt). Aber ich bin immer noch hier ...

Am Arbeitsplatz falle ich nicht als besonderer Christ auf, danach gefragt werde ich eigentlich nicht. Wahrscheinlich habe ich ein kleines Apostolat, meinen Blog (siehe www-Button an Unterrand eines jeden Beitrages), der nicht übermäßig viel besucht wird, aber von dem ich weiß, daß ihn manche gerne lesen, der manchen sogar hilft, wie auch immer, bei was auch immer. Ich schreibe ihn seit den vielen Jahren (für ein Produkt von Web 2.0 sind über 5 Jahre ja sehr lang) nur aus Spaß, nicht aus Pflichtgefühl, nicht aufgrund des Gedankens, einer Berufung zu folgen. - Ende der Werbung

Somit ist mein Zeugnisgeben rein virtuell. Fußwaschung gibt es bei mir nicht (noch nicht?), den Armen stille ich zu selten den Hunger, die Nackten kleide ich kaum, die Obdachlosen nehme ich nicht auf, Gefangene besuche ich nicht.

Keine besonders von Christus geprägte Bilanz meines bisherigen Lebens.

[Ralf]

Wie kann man die Hindus repektieren, aber ihren "Glauben" den Hinduismus nicht? Ist das dann Respekt?:hmm:

Die entscheidende Frage. Ja, natürlich ist das Respekt, weil Du im Hindu Deinen Bruder erkennst. Würde der Hinduismus ein wirklich objektiv-integraler und nicht nur aus seiner Sicht subjektiv-integraler Bestandteil seines gesamten Seins darstellen, wäre Mission ja Vergewaltigung!

(Dem berechtigten Anliegen des Moderators zuliebe werde ich aber hier darauf nicht weiter eingehen)

[Barbara]

Hallo! Drüben im Oratorium habe ich mich schon vorgestellt: ich bin Dominikanerin von Bethanien, eine von denen, um die es am Anfang der Diskussion ging. Inzwischen seid ihr ja ganz woanders angekommen (Wahnsinnstempo, wow!), aber ich möchte doch noch mal ein paar Punkte anreißen.
Natürlich geht es mir um die Darstellung unserer Schwester im TV, und den Franziskaner nehmen wir auch mit, armer Kerl. Ich finde es zwar ziemlich traurig, dass von der gesamten dominikanischen Spiritualität nichts (!) in Erinnerung bleibt und alles überlagert wird von einer einzelnen Veranstaltung, die eine Schwester einmal im Jahr anbietet (ca.30 Teilnehmerinnen), aber so ist es halt.

Was für mich offengeblieben ist:
Zum einen konnte ich bei allem hin und her - und auch bei sorgfältiger Lektüre aller Beiträge!- nicht wirklich erkennen, was ihr so ketzerisch fandet. Ich habe vielmehr den Eindruck, dass manchmal Begriffe durcheinander geraten sind: spirituell, esoterisch und heidnisch z.B.. Eine Feuersegnung ist aber nicht heidnisch! Und der Franziskaner hat ausdrücklich gesagt, dass sein Feuerlauf nichts mit der franzisk. Spiritualität zu tun hat.
Crysostomus schrieb:

Anstatt den Frauen ihre Heimat in der Kirche zu zeigen und sie darin zu bereichern, hat sie mit Parallelriten die Frauen als der Heilswirksamkeit der Kirche herausgeführt (indem sie implizit der Kirche ihre universale Integrität abspricht) und die Frauen damit genauso betrogen, wie der Franziskanerpater die Jugendlichen: Für ein bisschen Gemeinschaftsgefühl gibt sie die Orthodoxie preis und verleugnet die Universalität der Kirche und der Sakramente, die Gott selbst eingesetzt hat zur Gemeinschaft mit Ihm, und welche durch die Kirche vermittelt werden. Damit geht es auch hier um die anthropozentrische Ausrichtung auf das Gemeinschaftsgefühl - auch dieses verherrlichte Gemeinschaftsgefühl ist ein Abgott. Auch dieser Frau unterstelle ich keine bösen Absichten. Aber das Gegenteil von "Gut" ist "Gut gemeint".

Eine Frage: Woher weißt Du das alles? Hast Du schon mal an einer von Klarissas Sommersonnenwenden teilgenommen? Nein? Ich schon, und ich kann dir sagen: du irrst dich.
...und HeGe schrieb:

Und weil angeblich in verschiedenen christlichen Festen heidnische Riten inkulturiert wurden, ist es nun richtig, diese heidnischen Riten wieder "unverfälscht" zu feiern? Müssen wir demnächst als nächsten Schritt auch wieder Tier- und Menschenopfer bringen und um die große Eiche tanzen?

Auch hier weiß ich nicht, woher diese Information kommt. Welche heidnischen Riten (hier geht es auch um die Sonnenwende) werden denn da unverfälscht gefeiert? Was um alles in der Welt habt ihr gesehen und gehört, was so furchtbar war? Niemand muss um die Eiche tanzen, aber wenn es ein paar Frauen Spass macht, sich damit zu beschäftigen, was für germanische Feste christianisiert wurden - was ist dabei? Es sind zum Teil Frauen, die in der Kirche keine Heimat mehr haben. Ich verstehe, dass es leichter ist, die Art und Weise zu verdammen, wie sich jemand mit diesen Frauen einlässt, als selber auf sie zuzugehen und ihnen diese Heimat zu geben. Aber der Ton, in dem das hier geschieht, ist meiner Meinung nach nicht akzeptabel.

Es ist spät, ich muss aufhören, sonst kommt nix gescheites mehr aus der Tastatur.

[Albert]

(...)
Somit ist mein Zeugnisgeben rein virtuell. Fußwaschung gibt es bei mir nicht (noch nicht?), den Armen stille ich zu selten den Hunger, die Nackten kleide ich kaum, die Obdachlosen nehme ich nicht auf, Gefangene besuche ich nicht.

Keine besonders von Christus geprägte Bilanz meines bisherigen Lebens.

Ralf, Danke für dein Glaubenszeugnis.

Im letzten Satz erkenne ich mich selbst. Traurig aber wahr. Es ist der Zeitverlust und die Folter der Reue, die schwer zu schaffen machen.

Nur nicht aufhören unserem Herrn Jesus Christus und seiner allerheiligsten Mutter die Treue zu halten.

Eine gesegnete Zeit wünscht dir
Albert

[Petra]

Ich verstehe, dass es leichter ist, die Art und Weise zu verdammen, wie sich jemand mit diesen Frauen einlässt, als selber auf sie zuzugehen und ihnen diese Heimat zu geben. Aber der Ton, in dem das hier geschieht, ist meiner Meinung nach nicht akzeptabel.

Jetzt sind wir schon zu zweit mit dieser Meinung. Wird nur nichts helfen. Der Ton wird sich nicht bessern.

[Maria Magdalena]

Liebe Barbara,

da ich zum Glück nur ein Laie bin, kann ich vielleicht etwas unbedarfter schreiben. Vielleicht steckt bei vielen, die mehr wissen
eine Form der Angst/ Wut hinter. Denn Christen erleben im Alltag ständig,dass sie gesellschaftlich immer mehr in die Ecke gedrängt werden, weil unser Glaube nun einmal garnicht dem Zeitgeist und seinen Erwartungen entspricht. Und so haben auch viele die Vorstellung, dass die Orden vielleicht unsere letzte Bastion gegen Alles ist, was eigendlich nichts mit dem Glauben zu tun hat.
Denn auch ich muß Dir gestehen, dass ich eigendlich meine Probleme damit habe ,wenn im Kloster irgend welche fernöstlichen und nicht mit dem Glauben verbundene " Angebote" angeboten werden.
Und mich oft fragte: Was soll denn dieser Blödsinn?
Bis mir eine Priorin in einen Gespräch einen ganz einfachen Satz sagte.
Nämlich " mit Speck fängt man Mäuse"; und dies scheint wohl nötig zu sein, weil Du , so scheint es , Recht hast, dass viele Menschen weder mit Gott, noch mit dem Glauben und schon garnicht mit den Orden/ Klöstern " etwas am Hut haben".
So kann ich es schon auf der einen Seite verstehen,dass die Klöster auch Angebote machen, die nur noch wenig mit unserem eigendlichen Glauben zu tun haben. Nur erlaube mir die leise Frage: Wo ist die Grenze, wo auch ihr aufhört zu sein,was ihr seit und so den Menschen, in gewisser Form ,etwas vorgaukelt, was ihr auch nicht seit? Vielleicht mag hier mit das Problem liegen, weil sich mancher fragt, was ihr nun seit. Ordenfrauen aus dem katholischen Glauben ? Oder eher eine Art von Animateuren ( gut, liest sich wohl recht unfreundlich, ist aber nicht so gemeint) ?

[overkott]

Overkott, ich kenne dieses Statement. Und?

Hast du es auch verstanden? Davon merkt man in deinen Äußerungen leider nichts.

[overkott]

Mir hat übrigens der Film "Kung Fu Panda" gut gefallen. Es ist ein Film über die Universalität der Mythen und den Helden mit den tausend Gesichtern. Konkret setzt sich dieser Film unterhaltend mit einer scholastischen und monastischen Disziplin und ihren Legenden auseinander.

Natürlich hat mir die Schildkröte gut gefallen, die in ihrer Weisheit an Jesus erinnert und in den Himmel aufgenommen wird.

Von besonderer Bedeutung ist auch die Drachenritterrolle als "Hl. Schrift". Es stimmt natürlich nicht, dass sie nichts enthält, sondern dass sie den Leser spiegelt und dass sie dem Kraft und Tugend verleiht, für den sie bestimmt ist. Indem der "Vater" des Panda das Geheimnis seiner Suppe im Glauben entschlüsselt, vertritt er bonaventuranische Philosophie, die im Geistigen das eigentliche Sein sieht.

Dass mich der Kung-Fu-Meister an den hl. Bonaventura erinnert, ist eine persönliche Projektion. Seine Rolle illustriert übrigens besonders seine Schöpfungstheologie, dass der Schöpfer alles zum Guten schafft, sich aber das Geschöpf selbst zum Bösen verkehren kann. Nachdem das Gute das Böse besiegt hat (vita activa), findet der Kung-Fu-Meister seinen inneren Frieden (vita contemplativa). Auch hier haben wir die Nähe von Kontemplation und Tod - im Film übrigens überraschend, witzig und schön aufgelöst.

[Staubkorn]

Guten Morgen (ich würde dieses Thema gerne in "Verschiedene Religionen" hinein setzen, allerdings "steppt gerade hier der Bär)

Ich möchte an dieser Stelle einmal Sadhu Sundar Singh "sprechen" lassen. Ein "bekehrter" indischer Christ. Er ist jahrelang gereist um das Evangelium zu predigen, nicht nur durch Indien, Tibet, Nepal- sondern wollte selbst einmal dorthin gehen, wo das Christentum "gelehrt und gelebt" wird. Allerdings wurde er sehr enttäuscht. Warum erfahren wir jetzt:

"Es ist ein großer Schaden, dass viele römische Katholiken sich nicht so sehr um Christus kümmern als um die Kirche, deren Haupt Christus ist. Sie halten die Schale fest, aber vernachlässigen den Kern, sie verteidigen seine Kirche aber nicht das Haupt selbst".

(Dieser Satz erinnert mich an vielen Statemets hier- zuletzt der von Clemetines).

"Man nennt uns Heiden", sagte er einmal im Gespräch mit dem Erzbischof von Psala, "man denkt sich, meine Mutter eine Heidin! Würde sie noch leben, so wäre sie gewiß jetzt eine Jüngerin Christi. Aber schon ihre Väterreligion war sie fromm, dass man lachen muss beim Namen "Heidin". Sie betete zu Gott, sie diente Gott, sie liebte Gott viel wärmer und inniger als viele, viele Christen. Bei uns in Indien gibt es viel, soviel ich sehen kann, mehr Menschen die ein geistiges Leben führen, als hier im Abendlande, obgleich sie Christum nicht kennen und anerkennen....Die Christen haben von Gott einen Schatz als Geschenk erhalten, der allein wert ist, dass man ihn besitzt, nämlich Christus; und doch können viele von ihnen das weltliche Leben nicht lassen und nicht darauf verzichten, sondern haben nicht nur die Hände voll von der Welt, sondern auch das Herz. Aber die Inder verlassen die Welt, entsagen sich selbst, ohne zuvor einen Recihtum von Gotterlangt zu haben. "Die Heiden" suchen nicht nur einige Tage und Monate lang, sondern Jahre lang ernstlich und angestrengt nach der Wahrheit, sie haben viele Leiden auszustehen. Bei euch Christen ist man schon nach 10 Minuten müde. Die "Namenchristen" in diesen Ländern nennen die Menschen in den "nichtchristlichen Ländern" "Heiden". Es ist ja auch wahr das dioe Menschen in diesen Ländern Götzenbilder anbeten, allein hier beten die Menschen sich selbst an, und noch viel schlimmer. Die Götzendiener suchen die Wahrheit, allein die hiesigen Menschen suchen wie ich sehe, Vergnügen und Wohlstand.
Die Völker des Abendlandes haben Wissenschaft und Philosophie gesucht und gefunden. Sie verstehen es, die Elektrizität auszunützen und in der Luft zu fliegen. Die Menschen des Orients haben die Wahrheit gesucht.
Von den drei Weisen, die nach Palästina gingen, um Jesus zu sehen, kam keiner aus dem Abendlande".

Zu Overkott: Ich kenne viele indische "Gläubige", bzw. "Heiden"- sie haben nicht nur Respekt vor den Deutschen, sondern auch Respekt vor dem Christentum und vor Jesus selber. Sie haben kein Problem in unsere Kirchen zu gehen, sich hinzuknien, eine Kerze anzuzünden und sprfechen stets voller "Hochachtung" von Jesus.
Es gibt natürlich auch die anderen (Falls dieses Thema kommen sollte:Siehe Christenverfolgung in Indien, das sind"Atheisten", denn diese haben keinen wirklichen Glauben)

Sadhu Sundar Singh hat seine "Berichte" aus einer tiefen, schmerzlichen Enttäuschung geschrieben. Aber er gab nicht dem "Christentum" die Schuld...

So, ich muss mich jetzt auch anderem zuwenden, anstatt hier vor der "Kiste" zu sitzen.

[Staubkorn]

Ralf, der Herr lebte nicht 30 Jahre lang im "Verborgenen". Man findet in der "offeziellen" Bibel das erste Ereignis als er 12 Jahre alt war.
Im Thomasevangelium findet man seine Kindheitsgeschichte.
Christ bedeutet für mich "tätige Nächstenliebe" und kann auch die Hilfe der alten Dame um die Ecke, di es sich schwer tut ihre Taschen nachhause zu tragen, beinhalten.

[Ralf]

Staubkorn,ein singuläres Ereignis von laut Lukas drei Tagen Dauer ist im Zeitraum von 30 Jahren vernachlässigbar- und was man bei "Thomas" findet, ist laut Kirche eben nicht Jesu Kindheitsgeschichte. Ich traue und vertraue da der Kirche.

[overkott]

Staubkorn, gut dass du dich mal ausgesprochen hast.

Du bist eine Wolke vor der Morgensonne, die sauren Regen mit sich bringt.

[overkott]

Staubkorn,ein singuläres Ereignis von laut Lukas drei Tagen Dauer ist im Zeitraum von 30 Jahren vernachlässigbar- und was man bei "Thomas" findet, ist laut Kirche eben nicht Jesu Kindheitsgeschichte. Ich traue und vertraue da der Kirche.

Du solltest jedoch franziskanisch eher deinem Herzen vertrauen und die Einheit mit der Kirche nicht aufgeben.

[HeGe]

Ich finde es zwar ziemlich traurig, dass von der gesamten dominikanischen Spiritualität nichts (!) in Erinnerung bleibt und alles überlagert wird von einer einzelnen Veranstaltung, die eine Schwester einmal im Jahr anbietet (ca.30 Teilnehmerinnen), aber so ist es halt.

Hallo Barbara, zunächst einmal herzlich Willkommen im Forum. Ich finde es wirklich spannend, jetzt sozusagen mal unmittelbar mit den Auslösern dieses Themas zu diskutieren.

Zunächst möchte ich dir sagen, dass ich mich in den letzten Jahren schon ein wenig mehr mit der dominikanischen Spiritualität beschäftigt habe, als nur diesen Film zu sehen. In dem Film kam also sowohl geschichtlich wie auch sonst wenig neues für mich vor. Man kann in einer Sendung von nicht einmal 45 Minuten auch kaum die gesamte Spiritualität darstellen (falls man Spiritualität überhaupt darstellen kann). Im Vergleich mit den übrigen Teilen dieser Sendereihe fand ich den Beitrag über die Dominikaner dann aber hinsichtlich der (notwendigen) redaktionellen Auswahl am schlechtesten gemacht, aber das ist natürlich immer Geschmackssache. Und die Sonnenwendfeier hat immerhin mindestens 10-15 Minuten des Films eingenommen, also keinen kleinen Teil. Dass wir hier darüber besonders diskutieren, hat aber nichts damit zu tun, dass uns nur dies in Erinnerung geblieben wäre. Mir jedenfalls nicht.

Was für mich offengeblieben ist:
Zum einen konnte ich bei allem hin und her - und auch bei sorgfältiger Lektüre aller Beiträge!- nicht wirklich erkennen, was ihr so ketzerisch fandet. Ich habe vielmehr den Eindruck, dass manchmal Begriffe durcheinander geraten sind: spirituell, esoterisch und heidnisch z.B.. Eine Feuersegnung ist aber nicht heidnisch! Und der Franziskaner hat ausdrücklich gesagt, dass sein Feuerlauf nichts mit der franzisk. Spiritualität zu tun hat.

Eine Feuersegnung, wie sie beim Osterfeuer gemacht wird, wird wohl niemand als heidnisch verstehen, auch wenn kulurell da vielleicht der ein oder andere Ritus adaptiert worden sein mag.

Hier ging es aber ausdrücklich um eine Sonnenwendfeier. Und dies ist eindeutig ein rein heidnischer Brauch. Natürlich kann man ihn irgendwie auch versuchen auf Christus zu beziehen (von wegen Christus, die Sonne der Gerechtigkeit, etc.), aber der Erklärungsbedarf zeigt eben, dass man es auf den ersten Blick anders versteht.

Wenn du Lieschen Müller auf der Straße fragen würdest, was für sie eine Sonnenwendfeier ist, würde sie dir im besseren Fall höchstwahrscheinlich irgendwas von alten Germanen erzählen. Im schlimmeren Fall würde sie darauf verweisen, wo Sonnenwendfeiern heute überwiegend praktiziert werden, nämlich bei Neonazis, die dies genau wegen des germanisch-heidnischen Hintergrunds tun. Das soll um Gottes willen nicht heißen, dass ich euch mit denen in Verbindung bringen möchte, es war nur als extremes Beispiel dafür gedacht, warum dieses Fest als nicht-christlich zu betrachten ist.

...und HeGe schrieb:

Und weil angeblich in verschiedenen christlichen Festen heidnische Riten inkulturiert wurden, ist es nun richtig, diese heidnischen Riten wieder "unverfälscht" zu feiern? Müssen wir demnächst als nächsten Schritt auch wieder Tier- und Menschenopfer bringen und um die große Eiche tanzen?

Auch hier weiß ich nicht, woher diese Information kommt. Welche heidnischen Riten (hier geht es auch um die Sonnenwende) werden denn da unverfälscht gefeiert? Was um alles in der Welt habt ihr gesehen und gehört, was so furchtbar war? Niemand muss um die Eiche tanzen, aber wenn es ein paar Frauen Spass macht, sich damit zu beschäftigen, was für germanische Feste christianisiert wurden - was ist dabei? Es sind zum Teil Frauen, die in der Kirche keine Heimat mehr haben. Ich verstehe, dass es leichter ist, die Art und Weise zu verdammen, wie sich jemand mit diesen Frauen einlässt, als selber auf sie zuzugehen und ihnen diese Heimat zu geben. Aber der Ton, in dem das hier geschieht, ist meiner Meinung nach nicht akzeptabel.

Mein Beitrag oben war provokant gemeint, das gebe ich zu, aber zunächst mal im Rahmen einer laufenden Dsikussion an staubkorn gerichtet gewesen.

Falls die Feier in Wirklichkeit völlig anders abläuft, als dies im Film dargestellt wurde, lasse ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen.

Ich habe zunächst mal nur den heute typischen, gut gemeinten Versuch eines esoterisch angehauchten Wohlfühlangebots an kirchenfremde Menschen entdeckt, wo man den Bezug zum Christentum meist nicht zu hoch hängt, in der Befürchtung, die Leute damit zu verschrecken. Ob diese niedrigschwelligen Angebote eine gute Methode sind, Leute zurück zum Glauben zu bringen, ist eine grundsätzlichere Diskussion. Ich meine nein, weil dies erfordern würde, dass irgendwann dann ein nächster Schritt erfolgen muss, um die Leute wirklich mit christlichen Glaubensthemen in Verbindung zu bringen. Dies passiert dann leider nicht mehr. Wenn man die Leute da abholen will, wo sie stehen, muss man sie eben irgendwann auch zum Ausgangspunkt mitnehmen, sonst ist es kein Abholen, sondern eine Aufgabe des eigenen Standpunkts. So gleitet das eben meist ins esoterische ab, wo man irgendeine irdische Gemeinschaft praktiziert und irgendwie "die innere Seele berühren will" oder so. Die Ausrichtung auf Christus und das wahre Leben bei ihm gerät dann in den Hintergrund.

Wenn sich jemand mit der Inkulturation heidnischer Riten in das Christentum befasst, habe ich damit kein Problem. Aber feiern muss man diese heidnischen Riten deswegen doch trotzdem nicht, oder?

Mich hat vor allem eben auch der Gesamteindruck gestört, der durch die Hinweise auf die feministische Theologie nicht besser wurde. Ich bin ohnehin kein großer Freund von universitärer Theologie, jedenfalls nicht, wie sie heute praktiziert wird, aber wenn diese Theologie sich dann noch auf ein bestimmtes Geschlecht bezieht, ist es für mich vorbei. Die Beschäftigung mit diesen Themen wird genau wie die übrige kritische Beschäftigung mit der Religion niemanden zum Glauben bringen, ganz im Gegenteil. Aber dies wäre unsere Aufgabe.

[Raphaela]

Kilianus, Deine Kommentare sind mir zu "dumm". .

Auch wenn das letzte Wort in Anführungszeichen geschrieben wurde: Wenn dieser Satz mir geschrieben würde, würde ich ihn als persönlichen Angriff und Beleidiung empfinden.
Und wozu gibt es schließlich die Forumsregeln, in denen steht, wie wir miteinander umgehen sollen....

Daher an alle wieder mal die Bitte: Erst die Forumsregeln duchlesen, dann erst posten! Und das Posting nochmals durchlesen, ob kein Angriff drinsteckt.

[Raphaela]

Staubkorn,
Du bist eine Wolke vor der Morgensonne, die sauren Regen mit sich bringt.

Ob sie die einzige ist, die von einigen so gesehen wird? Vielleicht werden andere von andern Usern so gesehen?

Und weiter: In einen der Evangelien/in den Evangelien steht so sinngemäß der Satz: "Verurteilt nicht, damit auch ihr nicht verurteilt werdet."
Für mich stellt das obige Posting eine eindeutige Verurteilung dar!

[Staubkorn]

Muss mich doch einmal "einklinken".
Raphaela und an Dich die Bitte.
Genauso, wie Du die gute Absicht mit meinen Beitrag nicht "entdeckt" hast, als ich Dir Deine Frage beantwortet habe, hast Du auch hier wieder etwas nicht erkannt.
Mit "Killianus, Deine Kommentare sind mir zu "dumm"- meinte ich
1. Weil der gute Mann einmal behauptet hat, der Herr/Jesus wäre für mich "mausetot".
2. Mich danach zu fragen: "Was ich von Menschenopfer und Tempelprostitution" halten würde. Und das bereits mehrmals. Un dich lasse mich nicht "zwingen" darauf eingehen zu müssen, deshalb mein/ dieses Statement dazu.
Denn ich kann keinen Zusammenhang erkennen, mit der vorhergegangen Diskussion.
So, und jetzt noch viel Freude daran- beim "gelebten virtuellen Christentum".

[overkott]

Ich habe zunächst mal nur den heute typischen, gut gemeinten Versuch eines esoterisch angehauchten Wohlfühlangebots an kirchenfremde Menschen entdeckt, wo man den Bezug zum Christentum meist nicht zu hoch hängt, in der Befürchtung, die Leute damit zu verschrecken. Ob diese niedrigschwelligen Angebote eine gute Methode sind, Leute zurück zum Glauben zu bringen, ist eine grundsätzlichere Diskussion. Ich meine nein, weil dies erfordern würde, dass irgendwann dann ein nächster Schritt erfolgen muss, um die Leute wirklich mit christlichen Glaubensthemen in Verbindung zu bringen. Dies passiert dann leider nicht mehr. Wenn man die Leute da abholen will, wo sie stehen, muss man sie eben irgendwann auch zum Ausgangspunkt mitnehmen, sonst ist es kein Abholen, sondern eine Aufgabe des eigenen Standpunkts. So gleitet das eben meist ins esoterische ab, wo man irgendeine irdische Gemeinschaft praktiziert und irgendwie "die innere Seele berühren will" oder so. Die Ausrichtung auf Christus und das wahre Leben bei ihm gerät dann in den Hintergrund.

Die Kirche ist entwicklungsoffen, ihre Vertreter können sich wie die Kung-Fu-Schüler im oben erwähnten Film zum Guten oder zum Schlechten entwickeln. Wenn sie sich zum Schlechten entwickeln, sehen sie zwar wie alle anderen, was in der Hl. Schrift steht, aber sie erkennen ihren Sinn nicht mehr, weil sie sich selber spiegeln. Dann haben sie kein christologisches Erkenntnisinteresse mehr, sondern lesen irgendetwas anderes in die Bibel hinein. Ihnen fehlt die Mitte, auch wenn sie intellektuell stark sind wie der böse Tiger im Film.

[Magnifikat]

Hallo! Drüben im Oratorium habe ich mich schon vorgestellt: ich bin Dominikanerin von Bethanien, eine von denen, um die es am Anfang der Diskussion ging.

Willkommen hier im Forum !
Ich wünsch dir ein dickes Fell für die Diskussionen hier, das braucht man angesichts des rüden Umgangstons.

[Clemens]

Liebes Staubkorn!

Im Thomasevangelium findet man seine Kindheitsgeschichte.

Du meinst offenbar nicht das gnostische Thomasevangelium, sondern das "Kindheitsevangelium nach Thomas".
http://de.wikipedia.org/wiki/Kindheitse ... ach_Thomas

Es gibt aber wohl niemanden, der sich mit frühchristlichen Schriften auskennt, der behauptet, dass das "Kindheitsevangelium nach Thomas" irgendeine authentische (nicht aus den kanonischen Evangelien stammende) Information über Jesus enthält.

(Falls ich mich irre, bitte ich, mich auf gegenteilige Fakten hinzuweisen.)

Liebe Grüße,
Clemens

[Raphael]

Würde ich aber das Bedürfnis haben, würde ich mich fragen, ob es die Form ist, wie ich "Jesus bei mir haben" möchte. Oder gibt es eine andere "Form" wie ich Jesus bei mir haben kann?

(...)

Warum sollten wir eine Hostie nicht mit nach Hause nehmen und sorgsam im Kühlschrank aufbewahren dürfen?
(...)

overkott, deine Ansichten werden mir zZ immer unverständlicher!

Grüße,
Albert

Overkott betätigt sich im Forum als ein Ikonoklast der Begrifflichkeiten!

Raphael, das ist jetzt mal flux behauptet, aber unbegründet.

Nun, das ist weder behauptet noch unbegründet, denn es ist
erstens festgestellt und nicht behauptet und
zweitens findet selbige Feststellung ihre Begründung - so man denn überhaupt sucht - in diversen Einlassungen hier im Forum, welche die zweifelhafte Ehre haben, aus Deiner Tastatur zu stammen!

[overkott]

Würde ich aber das Bedürfnis haben, würde ich mich fragen, ob es die Form ist, wie ich "Jesus bei mir haben" möchte. Oder gibt es eine andere "Form" wie ich Jesus bei mir haben kann?

(...)

Warum sollten wir eine Hostie nicht mit nach Hause nehmen und sorgsam im Kühlschrank aufbewahren dürfen?
(...)

overkott, deine Ansichten werden mir zZ immer unverständlicher!

Grüße,
Albert

Overkott betätigt sich im Forum als ein Ikonoklast der Begrifflichkeiten!

Raphael, das ist jetzt mal flux behauptet, aber unbegründet.

Nun, das ist weder behauptet noch unbegründet, denn es ist
erstens festgestellt und nicht behauptet und
zweitens findet selbige Feststellung ihre Begründung - so man denn überhaupt sucht - in diversen Einlassungen hier im Forum, welche die zweifelhafte Ehre haben, aus Deiner Tastatur zu stammen!

Ätschi, ätschi, selber, selber.

[Raphael]

Ätschi, ätschi, selber, selber.

Ja, es tut mir auch leid, wenn ich Dir ab und zu 'mal ein Förmchen klauen muß, aber es geht hier um mehr als Sandkastenspiele!

[Barbara]

Danke für das herzliche Willkommen allerseits.
Ja, Magnificat, der Ton ist manchmal erstaunlich, aber ich habe schon den Eindruck, mit dem Betroffenen reden plötzlich alle doch etwas anders als über ihn, das lässt mich hoffen!

Denn auch ich muß Dir gestehen, dass ich eigendlich meine Probleme damit habe ,wenn im Kloster irgend welche fernöstlichen und nicht mit dem Glauben verbundene " Angebote" angeboten werden. ...
Vielleicht mag hier mit das Problem liegen, weil sich mancher fragt, was ihr nun seit. Ordenfrauen aus dem katholischen Glauben ? Oder eher eine Art von Animateuren ( gut, liest sich wohl recht unfreundlich, ist aber nicht so gemeint) ?

Wieder das Gleiche: was ist an den gezeigten Ritualen "fernöstlich"? Der Franziskaner lief losgelöst von spirituellen Inhalten über die Kohlen, das schien manchen hier die Sache eher zu erleichtern. Klarissa dagegen bezieht sich mit ihrer Veranstaltung ausdrücklich auf den katholischen Glauben. Ein tatsächlich fernöstliches Angebot ist m.E. die Zenmeditation von Willigis Jäger. Ich will das jetzt nicht diskutieren, das ist ein weites Feld und vermutlich hier auch schon besprochen. Aber wenn man mit solch einer Spiritualität Probleme hat, sollte man das nicht mit Klarissa in einen Topf werfen, das hat gar nichts miteinander zu tun!
Im übrigen klingt es so, als seien alle außergewöhnlichen Angebote automatisch losgelöst von "dem" Glauben. Sr. Klarissa ist eine sehr fromme Frau, das sollte man ihr nicht ständig absprechen und wir sind allesamt keine Animateure, wir meinen das sehr ernst: es geht nicht um die Unterhaltung dieser Frauen sondern um ihre spirituelle Sehnsucht, die durch eine bestimmte Art von Gottesdiensten und Predigten eben nicht gestillt wird.

Hier ging es aber ausdrücklich um eine Sonnenwendfeier. Und dies ist eindeutig ein rein heidnischer Brauch. Natürlich kann man ihn irgendwie auch versuchen auf Christus zu beziehen (von wegen Christus, die Sonne der Gerechtigkeit, etc.), aber der Erklärungsbedarf zeigt eben, dass man es auf den ersten Blick anders versteht.

Ja, genau. Und du machst mir nicht den Eindruck, als gäbest du dich mit dem ersten Blick zufrieden. Hier also der zweite: Dieser Brauch wird nicht irgendwie auf Christus bezogen, auf die Sommersonnenwende wurde das Johannisfest gelegt, sechs Monate später, auf die Wintersonnenwende (passte dann auch zur biblischen Überlieferung) das Weihnachtsfest. Damit die heidnischen Germanen diese christlichen Feste besser annahmen! Dazwischen liegen Mondfeste, darauf hat man Marienfeste gelegt. Solche Sachen erzählt Klarissa den Frauen. Dann wird das Feuer gesegnet - wer zugehört hat, weiß, dass sich das Gebet an den christlichen Gott wandte, es werden (katholische) Lieder gesungen usw.

Ich habe zunächst mal nur den heute typischen, gut gemeinten Versuch eines esoterisch angehauchten Wohlfühlangebots an kirchenfremde Menschen entdeckt, wo man den Bezug zum Christentum meist nicht zu hoch hängt, in der Befürchtung, die Leute damit zu verschrecken. Ob diese niedrigschwelligen Angebote eine gute Methode sind, Leute zurück zum Glauben zu bringen, ist eine grundsätzlichere Diskussion.

Ich weiß nicht , was Du unter Esoterik verstehst, ich stelle mir da eher Gläserrücken vor, muss aber nicht richtig sein, ich kenne mich da nicht so aus. Und was heißt "zurück zum Glauben"? Zu welchem Glauben?

Wenn sich jemand mit der Inkulturation heidnischer Riten in das Christentum befasst, habe ich damit kein Problem. Aber feiern muss man diese heidnischen Riten deswegen doch trotzdem nicht, oder?

Nein, HeGe, niemand muss das feiern. Aber das ist ja auch nicht die Frage, im Gegenteil: es geht darum,ob die Frauen, die es möchten, es dürfen, ohne dass man ihnen ihr katholisch-sein abspricht. Und noch einmal: diese Frauen sind entweder ganz brav katholisch und nehmen an dieser Nacht einmal im Jahr eher aus folkloristischen Gründen Teil (so wie ich es ein paar Mal getan habe, bis ich es nciht mehr so interessant fand) oder sie sind so von der Kirche enttäuscht worden, dass das die einzige Art und Weise ist, wie sie überhaupt noch mal ein Gotteslob in die Hand nehmen oder über Gott sprechen oder sie hatten mit Glauben nie was am Hut, dann kann das der Einstieg sein, uns näher kennenzulernen. Dafür sind wir offen, wir sind ja abgesehen von Sr. Klarissas feministischer Liturgie eine ganz normale Kongregation - wie auch im Film rüberkam: Bahnhofsmission, Kinderdörfer, Fernsehpredigt - ach ja und beten tun wir auch.

[Kilianus]

Mit "Killianus, Deine Kommentare sind mir zu "dumm"- meinte ich
1. Weil der gute Mann einmal behauptet hat, der Herr/Jesus wäre für mich "mausetot".

Kilianus, mir kann man durchaus widersprechen, aber es gibt Unterschiede (siehe Link) und mehr mag ich nicht zu dem Thema sagen.
viewtopic.php?t=8679&postdays=0&postorder=asc&start=12

Noch mal: Ich habe in jenem Strang die Konsequenzen aus dem gezogen, was Du geschrieben hast. Falls Du Dich unscharf oder unglücklich ausgedrückt hast, ist das ja kein Problem. Dann sag' doch einfach: "So habe ich das nicht gemeint." Aber warum jetzt ständig diese Vorwürfe mir gegenüber?

2. Mich danach zu fragen: "Was ich von Menschenopfer und Tempelprostitution" halten würde. Und das bereits mehrmals. Un dich lasse mich nicht "zwingen" darauf eingehen zu müssen, deshalb mein/ dieses Statement dazu.
Denn ich kann keinen Zusammenhang erkennen, mit der vorhergegangen Diskussion.

Is scho recht. Wir akzeptieren also alle anderen Religionen - auch wenn sie Tempelprostitution und Menschenopfer pflegen.

[Albert]

(...)
Albert. Du bist auf der "Vedanta Philosphie Spur", wie gesagt der "Unpersönlichkeitsanhänger". Für sie heißt der unpersönliche Aspekt Brahman, nicht [Punkt] Und Brahman ist kein "Gott". Die Vedantas möchten ins "unpersönliche Licht" bzw. "Gott gleich sein", so ähnlich wie die Buddhisten ins Nirvana wollen. Brahma ist wieder eine "andere" Geschichte.

Warum versalzt du deinen zweiten Satz mit drei Ausrufezeichen?

Du missionierst hier für den Hinduismus und verzuckerst das Ganze mit ein paar katholischen Glaubenswahrheiten.

Diese Schau von der Einheit der Wirklichkeit, die sich scharf von westlichen Versuchungen zum Dualismus abhebt, begegnet uns auch in Anthropologie und Gotteslehre.

Eine wichtige Bedeutung kommt dem "Gott" Vischnu zu, der rettende und bestrafende Aufgaben hat sowie als dritten im Bunde Schiva. Der alle Gegensätze in sich exemplarisch vereinbart, er ist Heiler Zerstörer, Mann und Weib, Vorbild für sexuelle Liebe und rigorose Enthaltsamkeit.

Schafft erstmals das Kasten(un)wesen ab, dann reden wir weiter!

Der Ganze Reinkarnations-Budenzauber ist so was von daneben, wenn mir nur mal einer sagen könnte wer den Zirkus anschiebt in Gang hält oder beendet.

Da lobe ich den Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus den ich mit Vater anreden kann.

Herz, was willst du mehr. Halleluja.

Grüße,
Albert

[Staubkorn]

Hallo Albert, Hallo Kilianus

1. Zu Deinem Kommentar, Kilianus:

Is scho recht. Wir akzeptieren also alle anderen Religionen - auch wenn sie Tempelprostitution und Menschenopfer pflegen.

Du scheinst das Thema: "Tempelprostitution und Menschenopfer" echt "gefressen" zu haben. Kannst Du uns bitte verraten welche "Religion" AKTUELL Tempelprostitution und Menschenopfer betreibt? Und wie Du darauf kommst, das ich so eine "Praxis" befürworte? Will dieses Thema endlich, endlich vom Tisch haben.

2. Zu Deinem Kommentar Albert:

Du missionierst hier für den Hinduismus und verzuckerst das Ganze mit ein paar katholischen Glaubenswahrheiten.

Das ganze kann man auch einen "interreligiösen" Dialog nennen, an denen zahlreiche Christen, wie z.B. der katholische Jesuit Pater Sebastian Painadath durchaus interessiert sind und sich auch dafür einsetzt.

Eine wichtige Bedeutung kommt dem "Gott" Vischnu zu, der rettende und bestrafende Aufgaben hat sowie als dritten im Bunde Schiva. Der alle Gegensätze in sich exemplarisch vereinbart, er ist Heiler Zerstörer, Mann und Weib, Vorbild für sexuelle Liebe und rigorose Enthaltsamkeit.

Falsch. Vishnu ist der Erhalter, Shiva ist der Zerstörer (von den Fesseln des Materialismus) und Brahma (nicht Brahman) ist der "Schöpfer". Shiva vereinbart auch nicht das obig genannte. Aber ich will nicht weiter auf dieses Thema eingehen, sonst heißt ich, ich will missionieren, nicht informieren.

Schafft erstmals das Kasten(un)wesen ab, dann reden wir weiter!

Es gibt viele Inder die sich dafür einsetzten (wie z.B. Gandhi) und noch einsetzen. Es gibt auch hier in Europa ein "Kastensystem", nur nennen wir es nicht so, wir nennen es "Gesellschaftsschicht" und "Gesellschaftspyramide. Von daher sind wir von einem "Kastensystem" nicht weit entfernt.

[Maria Magdalena]

Liebe Barbara,

Schade, dass Du meine Posting auseinander gerissen hast, weil der eigendliche Sinn sich erst aus dem Ganzen ergibt.
Denn ich werde ,schon aus meiner Überzeugung heraus ,niemanden anders den Glauben absprechen! dieses Recht masse ich mir bei weitem nicht an. Nur dachte ich man kann nicht nur Fragen stellen, sondern sollte auch seine Bedenken äussern, ohne dadruch selbst, auch so fort in eine bestimmte Schublade gesteckt zu werden.
Aber ok., der Mensch kann sich irren und so bleiben letztendlich doch nur alle bei ihrer Meinung. Schade, wobei manches erklären den Anderen hilft das Wie und Weshalb zu verstehen.

[Barbara]

Hallo Maria Magdalen!
Sorry, ich habe schon verstanden, dass du sehr ausgewogen geschrieben hattest. Ich bin auch ganz deiner Meinung, 100%ig, nur ist diese Diskussion recht komplex, habe mein Posting auf die kritischen Punkte reduziert.
"Mit Speck fängt man Mäuse" wäre vielleicht nicht meine Formulierung, aber in der Sache ist es richtig. Wir wollen niemanden fangen, aber wir sind doch allesamt Menschenfischer, nicht wahr. Mein einschlägiges Lieblingszitat (aus dem Marketing) heißt: "Der Wurm muss dem Fisch schmecken, nicht dem Angler!"
In diesem konkreten Fall schmeckt der Wurm allerdings auch dem Angler, die Feier, von der wir reden, ist nämlich eben keine Show, sondern hat tatsächlich liturgische Elemente, die ehrlich und mit Überzeugung gefeiert werden. Ich finde es schlimm, dass übers TV so ein komisches Bild rübergekommen ist. Es war so viel von uns drin (obwohl wir so eine kleine Gemeinschaft sind), aber alle reden nur von dieser einen Veranstaltung. Ja, du hast recht: wenn der Eindruck entsteht, dass "wir so sind", dann ist das ein Problem.
Ich hoffe, jetzt hab ich mich besser ausgedrückt.

[Staubkorn]

Maria Magdalena, ich finde es auch gut, wenn man seine Bedenken äußert- allerdings kann ich persönlich mit einigen "Bedenken" nicht allzuviel anfangen. Versucht man nämlich, ich zum Beispiel einige Bedenken aus dem "Wege zu räumen" wird einem gleich eine Nicht- katholische oder Nicht- Christliche Einstellung unterstellt und man wollte für den Hinduismus missionieren und weiterhin wird provoziert mit Fragen, wie man zu "Menschenopfer und Tempelprostitutution" steht.
Was kann dann entstehen?
Dieser Mensch der zuvor offen war für das Christentum und für die Kirche, verschließt sich mehr und mehr und geht, wie Barbara bereits erwähnt hat (die Frauen die die Sonnenwendfeier besuchen) nicht mehr in den Gottesdienst.
Das wäre eine Erklärung, kurz angerissen..für mehr bleibt gerade nicht die Zeit, muss packen.

[Peti]

Ralf, der Herr lebte nicht 30 Jahre lang im "Verborgenen". Man findet in der "offeziellen" Bibel das erste Ereignis als er 12 Jahre alt war.
Im Thomasevangelium findet man seine Kindheitsgeschichte.
Christ bedeutet für mich "tätige Nächstenliebe" und kann auch die Hilfe der alten Dame um die Ecke, di es sich schwer tut ihre Taschen nachhause zu tragen, beinhalten.

Liebe Staubkorn, so sehe ich das auch. Als Jugendlicher waren mir diese Sicht und die katholische Kirche zu eng, und ich glaubte, in den asiatischen Religionen "höhere Bewußtseinsstufen" zu finden.
Heute, nach 30 Jahren Alltenpflege bin ich zwar eher erschöpft als erleuchtet, aber Jesus Christus, seine Leiden und Sterben und seine Kirche bedeuten mir sehr viel.
Morgenlandfahrer im Sinn Hermann Hesses bin ich nicht mehr.
Natürlich gibt es trotz erheblicher Fremdheiten, beschreitbare Wege zwischen Ost und West. Man kann voneinander lernen.
Aber,was kein Inder getan hat: Die elend auf den Straßen Kalkuttas Sterbenden zusammenlesen und ihnen zuletzt das Lächeln der Liebe Gottes zeigen, das tat Mutter Theresa.

[overkott]

Es gibt auch hier in Europa ein "Kastensystem", nur nennen wir es nicht so, wir nennen es "Gesellschaftsschicht" und "Gesellschaftspyramide. Von daher sind wir von einem "Kastensystem" nicht weit entfernt.

Aber jetzt kommt die "indisch" angehauchte Befreiungstheologin, Staubkorn. Vorsicht: Beim Vergleich immer schön methodisch sauber bleiben. Was sagt die katholische Dogmatik über Schichten? Was sagt die katholische Soziallehre über Schichten? Warum ist in Europa die Schichtendurchlässigkeit höher als in anderen Kulturen?