Kirchliche Aufgaben von Frauen und Männern

[Gerhard]

Leute, wenn ihr diesen Thread schon mit dem Schwerpunkt weibliche Lektoren betitelt - dann bleibt auch bitte bei selbigen und lasst die anderen Aufgaben da raus - da gibt es schon Threads

Guten Morgen, lieber Ecce Homo. Ich möchte kein Spielverderber sein, aber einen Strang in Bezug auf geschlechtsspezifische Benutzung des Bußsakramentes habe ich nicht gefunden. Ich wüßte auch gar nicht, wie ich da sinnvoll suchen müsste. Kannst Du helfen?

@ottaviani: Geht es hier nicht ganz klar um eine Abgrenzung der "Dienste" von den "Weihen"? Vielleicht ist das das Anliegen der Bischöfe.

[Raphaela]

Ich möchte kein Spielverderber sein, aber einen Strang in Bezug auf geschlechtsspezifische Benutzung des Bußsakramentes habe ich nicht gefunden. Ich wüßte auch gar nicht, wie ich da sinnvoll suchen müsste. Kannst Du helfen?

Es gibt einen Tread zum Bußsakrament, in dem du diese Frage stellen kannst.
Und es gibt im Portal eine Suchfunktion, für den Fall, dass du es nicht sofort findest. -> Einfach Stichwort eingegen.

[Gerhard]

Raphaela, die Suchfunktion ist mir bekannt.

Mal schauen, vielleicht mach ich einen eigenen Strang daraus. Aber so wichtig ist es auch nicht. Lässt sich mit einer einzigen Antwort abhandeln.

PS: Ich habe die Frage mit Absicht Ecce Homo gestellt.

[Firmian]

Der Unterschied zwischen ordentlichen und außerordentlichen Lektoren war mir bis heute nicht bewußt.

Anders bei Kommunionspendern. Die brauchen m.W. doch immer einen "Schein" des Bischofs, oder kann man da im Notfall auch irgendjemanden kurzfristig beauftragen? (Also können sicher, aber darf man das auch kirchenrechtlich?)

Wie ist das mit weiblichen Kommunionhelfern? Die gibt es doch schon lange.... ist das eigentlich illegal?

[Firmian]

(Aber offenbar sanktioniert die Synode da nur Sachen, die es in der Praxis eh schon lange gibt...)

[michaelis]

@Firmian:

Der Unterschied dürfte den meisten Katholiken (nicht nur in Deutschland) nicht bewußt sein. Und auch den meisten Vorlesern (ich vermeide hier bewußt den Begriff Lektor) nicht.

In englischsprachigen Ländern ist das etwas besser, denn dort wird zumindest in einigen Gemeinden zwischen "Lector" (rechtmäßig beauftragt) und "Reader" (vom Pfarrer beauftragt) unterschieden.

Ich nehme auch an, dass dies von den Bischöfen durchaus gewollt ist, oder zumindest "billigend hingenommen" wird.


Die Kommunionhelfer (Kommunionspender gibt es nämlich sowohl ordentliche = Diakone, Priester u. Bischöfe, als auch außerordentliche) erfüllen ja nur einen Teil der Aufgaben des Akolythen, nämlich den der außerordentlichen Spender der Kommunion.
Und ich vermute, dass man diesen Dienst nur aus diesem einen Grund geschaffen hat, nämlich weil man keine (ausschließlich männlichen) Akolythen wollte, der Dienst aber in den großen Gemeinden mit vielen Kommunikanten Anfang der 70er Jahre notwendig war. Also schuf man einen eigenen Dienst, der Männern und Frauen offenstand.

Übrigens darf der Zelebrant im absoluten Notfall durchaus einen Gläubigen auch ohne die entsprechende Ausbildung und bischöfliche Beauftragung für den Einzelfall mit diesem Dienst beauftragen.

Außerdem "sanktioniert" die Synode gar nichts, sondern sie macht dem Papst nur Vorschläge. Und das, was sie vorschlägt, wäre eben doch etwas anderes, als der Zustand, den wir heute haben.

[Firmian]

Übrigens darf der Zelebrant im absoluten Notfall durchaus einen Gläubigen auch ohne die entsprechende Ausbildung und bischöfliche Beauftragung für den Einzelfall mit diesem Dienst beauftragen.

Aber was sollte so ein "absoluter Notfall" sein? Daß die Kommunionspendung sonst fünf Minuten länger dauern könnte?

Was ich mir ja noch einreden lassen würde, wenn ein Priester aufgrund körperlicher Gebrechen, sagen wir schwerer Gicht, keine Kommunion spenden kann.

[OT Das muß nicht stimmen, aber ich hörte mal, daß früher ein Einarmiger nicht Priester werden konnte, weil er mit einer Hand Hostie und Kelch nicht gleichzeitig heben könnte - das kann natürlich auch eine Legende sein].

[Gerhard]

Ich glaube, es geht bei dem Einsatz von außerordentlichen Kommunionspendern nur darum, die Kirchen zu füllen. Gelingt aber nicht.

Stattdessen pflegen wir den Hedonismus eines elitären Denkens.

[Firmian]

Ich glaube, es geht bei dem Einsatz von außerordentlichen Kommunionspendern nur darum, die Kirchen zu füllen. Gelingt aber nicht.

Verstehe ich nicht. Warum sollten mehr Leute kommen, weil mehr ao Kommunionspender vorhanden sind? Oder meinst Du, daß die Spender selber nur deswegen kommen?

[Gerhard]

Ich weiß es nicht und möchte mich nicht an Vermutungen beteiligen. Aber mir scheint der Grund einer zügigen Hl. Messe vorgeschoben zu sein.

[Linus]

OT Ja, Körperliche Gebrechen waren ein Weihehinderungsgrund.

Und: ich hab mal eine HauptaltarMesse im Dom erlebt, da war nur der Priester anwesend - die Kommuninspendung hat echt 17 Minuten gedauert.... (n Biscchen zu lang)

[Firmian]

OT Ja, Körperliche Gebrechen waren ein Weihehinderungsgrund.

Und: ich hab mal eine HauptaltarMesse im Dom erlebt, da war nur der Priester anwesend - die Kommuninspendung hat echt 17 Minuten gedauert.... (n Biscchen zu lang)

Im Normalfall weiß man das aber vorher, wieviele Leute ungefähr kommen werden. Naja, wenn die beauftragten Kommunionspender [was ist eigentlich jetzt der Unterschied zwischen Spendern und Helfern?] alle krankgeworden sind...

[anneke6]

Ich kann mich auch an Fälle erinnern, als es in meiner polnischen Kirche noch keine Kommunionhelfer gab, die Austeilung +20 Minuten dauerte. Wurden viele Lieder gesungen.
Die Kirche war schon immer rammelvoll, und fast die Hälfte geht regelmäßig zur Kommunion.
Mittlerweile haben wir zwei Kommunionhelfer, was während der Zeit, wo unser Pfarrer krank war, wirklich hilfreich war. Wenn ich dann manchmal sah, wie der Pfarrer dort einsam auf seinem Platz saß, während vorne ausgeteilt wurde, mußte ich an Knecht Ruprecht denken. Ich hatte dergleichen vorher nie erlebt. Aber es war bei uns wirklich gerechtfertigt. Der Pfarrer konnte nicht lange stehen und war auch beim Einzug nicht dabei, da er die Stufen nicht hochsteigen konnte.
Eigentlich hätten sie ihn für mindestens zwei Monate in ein Sanatorium schicken müssen…

[Kilianus]

Ordentliche Spender der Hl. Kommunion sind Bischöfe, Priester und Diakone.

Außerordentliche Spender sind Akolythen.

Außerdem können auch sonstige Laien beauftragt werden - aber eben nur im Notfall, falls die Kommunionspendung sonst unzumutbar lange dauern würde. Wie diese Laien dann exakt zu bezeichnen sind, ist m.W. nirgendwo festgelegt. Ich fände "Kommunionhelfer" noch am brauchbarsten.

Wobei sich bei deren Einsatz - auch wenn er allgemein üblich ist - tatsächlich die liturgischen Balken biegen. Gerade, wenn man sich auf den denkerischen Bahnen der zeitgenössischen Liturgiewissenschaft bewegt.

[maliems]

Sehr wünschenswert, dass Die Kathedralkapitel ihrer liturgischen Verpflichtungen nachkommen.

Du denkst also an Domkapitulare, die das Meßbuch und Leuchter tragen, Kelch, Hostienschale, Wein und Wasser zum Altar bringen, das Rauchfass beim Ein- und Auszug schwingen, dem Zelebranten die Hände waschen und dem Diakon bei der Purifikation assistieren, Lesungen und Psalmen vortragen sowie die Orgel spielen?

Und, nachdem es sich Deines Erachtens dabei um genuin priesterliche Tätigkeiten handelt, zu alldem liturgisch korrekt die Stola umlegen?

ich meine 1. anwesenheitspflicht und 2, assistenz als leviten.

[Kilianus]

Aber davon sprachen wir nicht. Wir sprachen
1. von der ordentlichen Form (und da gibt es keine Priester als Leviten, egal was man davon hält) und
2. ging es um den Zuständigkeitsbereich von Akolythen und Lektoren.

Sind sie Vertreter des Volkes (so daß Frauen dazugehören) oder sind sie Vertreter des Klerus (so daß Frauen nicht dazugehören) oder sind sein ein Tertium?

[Firmian]

Diakone sind auch ordentliche Spender.... gilt das auch in der außerordentlichen Form (soll jetzt kein Wortspiel sein)?

Im Passauer Dom teilte zu meiner Studienzeit auch oft der Bischof (in "zivil" - also schon mit Meßgewand, aber ohne Pileolus und [meiner Erinnerung nach] ohne Pectorale) die Kommunion aus. Das erste Mal war ich da recht überrascht; ein kleiner Priester liest die Messe und als Kommunion"helfer" der Bischof, ich kannte halt das Gesicht, sonst hätte ich das gar nicht bemerkt.

[Kilianus]

Im Passauer Dom teilte zu meiner Studienzeit auch oft der Bischof (in "zivil" - also schon mit Meßgewand, aber ohne Pileolus und [meiner Erinnerung nach] ohne Pectorale) die Kommunion aus.

Schon? Heißt das, während der Frühmesse vor dem Pontifikalamt?

Daß er den Pileolus nicht aufhatte, war korrekt. Der gehört in Gegenwart des Allerheiligsten runter vom bischöflichen Kopf.

Wenn er innerhalb der betreffenden Messe nicht (kon-)zelebriert hat, wäre es sauberer gewesen, mit Stola, aber ohne Meßgewand aufzutreten. Also entweder in Chorkleidung oder mit Albe.

Daß das Brustkreuz nicht zu sehen war, könnte daran liegen, daß er es unter der Kasel trug. Das entspricht glaube ich sowieso der Tradition. Wissen es unsere Tradis genauer?

[Firmian]

Im Passauer Dom teilte zu meiner Studienzeit auch oft der Bischof (in "zivil" - also schon mit Meßgewand, aber ohne Pileolus und [meiner Erinnerung nach] ohne Pectorale) die Kommunion aus.

Schon? Heißt das, während der Frühmesse vor dem Pontifikalamt?

Äh, nein, das war kein zeitliches "schon", sondern im Sinne von "wohl" oder "wenn auch"

Daß er den Pileolus nicht aufhatte, war korrekt. Der gehört in Gegenwart des Allerheiligsten runter vom bischöflichen Kopf.

Das habe ich mir noch nie überlegt.... Ich wußte es nur vom Hochgebet..... Wenn bei Gegenwart des Allerheiligsten Bloßhäuptigkeit angesagt wäre, dürfte er beim Tragen der Monstranz ja auch keine Kopfbedeckung tragen - aber das weiß ich ganz sicher, daß er an Fronleichnam die Mitra trug.

Wenn er innerhalb der betreffenden Messe nicht (kon-)zelebriert hat, wäre es sauberer gewesen, mit Stola, aber ohne Meßgewand aufzutreten. Also entweder in Chorkleidung oder mit Albe.

Leg' mich da nicht fest, vielleicht trug er auch nur Chorkleidung. Ist auch ca. 15 Jahre her.

Ich weiß nur noch, daß er für Leute, die ihn nicht kannten, nicht als Bischof erkennbar war [evtl. am Ring, aber den tragen ja auch andere], aber irgendein liturgisches Gewand trug. Möglicherweise trug er das Brustkreuz "drunter". Weiß nicht mehr.

Eigentlich wollte ich ja nur schreiben, daß sich der Bischof nicht zu schade war, vergleichsweise "niedere" Dienste auszuführen, die sogar ein Laie machen dürfte.

[Kilianus]

Das habe ich mir noch nie überlegt.... Ich wußte es nur vom Hochgebet..... Wenn bei Gegenwart des Allerheiligsten Bloßhäuptigkeit angesagt wäre, dürfte er beim Tragen der Monstranz ja auch keine Kopfbedeckung tragen - aber das weiß ich ganz sicher, daß er an Fronleichnam die Mitra trug.

Innerhalb der Messe wird der Pileolus erst nach der Kommunion wieder angelegt. Ausnahme z.B. Gründonnerstag, weil dann das Allerheiligste übertragen wird. Da bleibt der Pileolus weiter unten. (Im Netz dürfen Bilder des Hl. Vaters zu finden sein, auf denen das auch erkennbar wird.)Was die Fronleichnamsprozession angeht. Da haben seine Exzellenz (oder sein Zeremoniar) einen Fehler gemacht.

Eigentlich wollte ich ja nur schreiben, daß sich der Bischof nicht zu schade war, vergleichsweise "niedere" Dienste auszuführen, die sogar ein Laie machen dürfte.

Ich will jetzt den Einsatz des Bischofs nicht schlechtreden. Aber: Er ist in seiner Diözese erster Spender der Sakramente, mithin auch erster Kommunionspender.

Und, nochmal: Nein, Laien dürften nicht. Außer, es läge eine Ausnahmesituation vor. Schon das Wort zeigt: Davon ist erst einmal nicht auszugehen.

[maliems]

Aber davon sprachen wir nicht. Wir sprachen
1. von der ordentlichen Form (und da gibt es keine Priester als Leviten, egal was man davon hält) und
2. ging es um den Zuständigkeitsbereich von Akolythen und Lektoren.

Sind sie Vertreter des Volkes (so daß Frauen dazugehören) oder sind sie Vertreter des Klerus (so daß Frauen nicht dazugehören) oder sind sein ein Tertium?

alter und neuer ritus sollen sich gegenseitig bereichern. deshalb nimm mal meine tradi-antwort in bezug auf den NOM.

[Firmian]

Was die Fronleichnamsprozession angeht. Da haben seine Exzellenz (oder sein Zeremoniar) einen Fehler gemacht.

Ich glaube eher, da habe ich einen Fehler gemacht und das falsch in Erinnerung. Meine Google-Bildsuche brachte nur barhäuptige Bischöfe mit Monstranz zum Vorschein. Da verwechsele ich das offenbar mit einer anderen Freiluftveranstaltung vor dem Passauer Dom.

Und, nochmal: Nein, Laien dürften nicht. Außer, es läge eine Ausnahmesituation vor. Schon das Wort zeigt: Davon ist erst einmal nicht auszugehen.

Ist mir schon klar, daß das "eigentlich" keine Laien machen dürften, die Praxis sieht halt leider anders aus.

Aber im Dom hatten die natürlich immer ausreichend viele Priester.

Fällt mir aber jetzt bei der Diskussion erst auf: In unserer Gemeinde liest die Sonntagabendmesse oft ein "fremder" Priester, und der eigene Pfarrer ist dann oft in Zivil anwesend und verliest die Vermeldungen vor dem Schlußsegen. Der könnte und müßte eigentlich auch Kommunion spenden, ehe dafür Laien eingesetzt werden. (Den gebrechlichen alten Kaplan wollen wir mal dispensieren, der schafft's wirklich körperlich nicht mehr. Der konzelebriert großteils im Sitzen.)

[cantus planus]

Es sei zum wiederholten Male darauf hingewiesen, dass dieser Strang ein konkretes Thema hat, nämlich die Frage nach der Beauftragung von Frauen für den Lektorendienst.

Alles andere möge bitte in einem eigenen Thread diskutiert werden.

Vielen Dank!

[wackererkatholik]

Meine Frau (und ich) haben nach dem besuchen mehrerer Lektorenseminare vor 4 Wochen eine kirchliche Beauftragung des Diözesanadministrators unseres Bistums erhalten.

Sind wir nun "richtige" Lektoren oder "Vorleser"?

Wer hilft mir weiter?

[ottaviani]

Vorleser natürlich

[michaelis]

Da sich weder Weihbischof Brahm, noch Weihbischof Overbeck ("Bistum ganz im Westen" mit Administrator) derartig weit vom Kirchenrecht entfernen werden, ist zumindest deine Frau Vorleserin.

Du könntest zwar Lektor sein, dann müßte die Beauftragung aber in einem vorgeschriebenen Ritus innerhalb eines Gottesdienstes erfolgt sein, was ich bezweifele.

Könntest du vielleicht mal den Text eurer Beauftragung hier posten?

[Funnemann]

Also, ich finde diese Diskussion schoch leicht lächerlich. Selbstverständlich sind für uns "normale" Kirchgänger
die Frauen, die am Ambo die Fürbitten und die Lesung
vortragen, Lektoren. Es ist doch schon verachtend, selbst
bei Lektoren geschlechtliche Unterschiede zu machen.
Ich verweise auch darauf, dass wohl die meisten Lektoren
und Kommunionhelfer Frauen sind. Wenn wir keine Meßdienerinen, Lektoren und Kommunionhelfer hätten, könnten wir manche Kirchen schließen. Wir leben doch in den Gemeinden von unseren aktiven Frauen. In unserer Gemeinde teilen Frauen auch zu Hause die
Krankenkommunion aus, warum denn auch nicht?? In einer mir bekannten Diasporagemeinde, beerdigt auch eine Frau, warum denn nicht? Unserere Gemeindereferentin steht im Talar mit im Altarraum, warum denn nicht?

[michaelis]

@ Funnemann:

Weder die Frauen, noch die Männer, die in den Gemeinden die Lesungen vortragen sind Lektoren!

Das ist ja das Problem!


Genau weil eben Frauen keine "rechtmäßig beauftragten Lektoren" werden können (zumindest bisher), werden auch keine Männer (außer Seminaristen) beauftragt.

Und damit verzichtet man auf ein wichtiges Instrument, mit dem man diesen Dienst hinsichtlich der
-) Qualität (durch eine der Beauftragung vorgeschaltete Auswahl und Schulung),
-) der Wahrnehmung (Lektoren verpflichtend in liturgischem Gewand im Altarraum) und der
-) Wertschätzung (Beauftragung durch den Bischof)
aufwerten könnte.

[anneke6]

Nun können wir Gott aber nicht zwingen, unsere Vorstellung von Gleichheit der Geschlechter und evtl. PC zu übernehmen.
Und gegen "Laienbestattungen" (vergl. auch unseren Thread zur "Laientaufe") und Gemeindereferentinnen in liturgischer Kleidung im Altarraum habe ich etwas.
Das verwischt meiner Meinung nach die Grenze zwischen Geistlichkeit und Laienstand. Für mich (als Nicht-Traditionalistin) besteht ein Unterschied dazwischen, einem anwesenden Geistlichen zu helfen, z.B. indem man einen Leuchter trägt oder ihm das Meßbuch hält, oder ob man sich selber mit eigenständiger Funktion im Altarraum breitmacht.

[overkott]

Heute brauchen Frauen eigentlich nicht mehr viel Theologie, um zu sagen: Wir wollen jetzt auch mal vorlesen.

[michaelis]

Nun können wir Gott aber nicht zwingen, unsere Vorstellung von Gleichheit der Geschlechter und evtl. PC zu übernehmen.

Da weder die niederen Weihen, noch der Subdiakonat und schon gar nicht die Beauftragungen zum "jus divinum" zählen (das träfe nur auf die heute verbliebenen Weihen zu), soll hier Gott zu gar nichts gezwungen werden.
Es geht hier lediglich um eine Frage des Kirchenrechts.

Und gegen "Laienbestattungen" (vergl. auch unseren Thread zur "Laientaufe") und Gemeindereferentinnen in liturgischer Kleidung im Altarraum habe ich etwas.
Das verwischt meiner Meinung nach die Grenze zwischen Geistlichkeit und Laienstand. Für mich (als Nicht-Traditionalistin) besteht ein Unterschied dazwischen, einem anwesenden Geistlichen zu helfen, z.B. indem man einen Leuchter trägt oder ihm das Meßbuch hält, oder ob man sich selber mit eigenständiger Funktion im Altarraum breitmacht.

Mal ganz von den Bestattungen und der Gemeindereferentin abgesehen, so sind all die Tätigkeiten, die du aufgezählt hast, spätestens seit "sacrosanctum concilium" eigenständige liturgische Dienste.

Und diese machen sich im Altarraum nicht "breit", sondern sie gehören dahin.

Der Altarraum ist nämlich der Ort für "die Kleriker und für alle, die in der Messe einen besonderen Dienst ausüben".

[maliems]

Und gegen "Laienbestattungen" (vergl. auch unseren Thread zur "Laientaufe") und Gemeindereferentinnen in liturgischer Kleidung im Altarraum habe ich etwas.
Das verwischt meiner Meinung nach die Grenze zwischen Geistlichkeit und Laienstand.

sic