"Gestaltete" Liturgie

[max72]

Und wenn ich mit anderen katholischen Formen nicht einverstanden bin, veraendere ich die Glaubensaussagen gleich auch noch mit....

Max

Die heutigen Protestanten waren nicht so klug = sie distanzierten sich von dem Stamm der Kirche, indem sie die Formen und die Glaubensaussagen veränderten.
Wir machen es klüger = wir bleiben im Stamm und verändern genetisch das Wesen der Kirche, so, dass von Außen die Mutation nicht erkennbar wird.
Wenn es nachher keinen geben wird, der sich an den Ursprung erinnern kann, wird es auch keinen mehr geben, der zum Ursprung zurückführen kann und Gott wird vor die Wahl gestellt: entweder erlöst er alle Mutanten und somit auch den Oberboss der Mutanten, der der Mutation den Anfang gibt, oder er vernichtet seine Schöpfung – was dem Oberboss gefallen würde. In dieser Logik gewinnt der Oberboss so oder so.

Wieder wundert mich die Motivation. Keiner muss katholisch sein, wenn es ihm nicht gefaellt. Ist das nicht wieder sehr ueberheblich, alles veraendern zu wollen, weil ich es so besser finde? Um sagen zu koennen: "Weil ich es so nicht mag sollt ihr es so auch nicht haben".

Viele scheinen die katholische Lehre nicht mehr zu moegen. Warum ziehen sie dann nicht einfach die Konsequenzen? Weil es dann immer noch etwas gaebe, was ihnen im Hinterkopf einen Zweifel eingibt? "Vielleicht haben die doch recht"? Und da "zerlegt" man es lieber so, dass keiner mehr da ist, der sie mit dieser Sache konfrontieren koennte?

Schon seltsam irgendwie...

Max

[lancelot]

Ich würde aber selber immer noch unterscheiden zwischen denen, die es besser wissen müssten und könnten, und denen, die es nie anders gelernt und erfahren haben. (Da beisst sich die Katze wieder in den Schwanz...)

Oft fehlt einfach das Wissen - und das Wissen, das es was zu wissen gibt. Dann geht man bei Liturgie und generell bei Glaube und Kirche so vor wie sonst im Beruf, der Familie oder in der Gesellschaft.

[max72]

Ich würde aber selber immer noch unterscheiden zwischen denen, die es besser wissen müssten und könnten, und denen, die es nie anders gelernt und erfahren haben. (Da beisst sich die Katze wieder in den Schwanz...)

Oft fehlt einfach das Wissen - und das Wissen, das es was zu wissen gibt. Dann geht man bei Liturgie und generell bei Glaube und Kirche so vor wie sonst im Beruf, der Familie oder in der Gesellschaft.

Genau darueber hatte ich mch lustigerweise heute morgen kurz mit einem Pater hier unterhalten, der mir erzaehlte wie sehr er sich wunderte was er von deutschen Katholiken (+Priestern) gehoert hatte. Woher sollen wir anderes kennen?

Das Problem ist, dass wenn wir anderes hoeren, dass wir dann mit unglaublichem Entsetzen und Entruestung reagieren. (zB wenn mal etwas aus Rom kommt). Ist das nicht eine sehr selbstzentrierte Einstellung ("die wagen uns etwas vorzuschreiben?"). Und ich muss zugeben, dass ich frueher da ganz genauso war.

Gruss

Max

[Edgar]

Viele scheinen die katholische Lehre nicht mehr zu moegen. Warum ziehen sie dann nicht einfach die Konsequenzen?
Max

Wenn sie sich mit den Worten aus der Offenbarung 3:15-16 auseinandersetzen würden, würden sie es tun. Da die Heilige Schrift sie nicht interessiert, bleiben die geistigen Analphabeten in der Kirche und glauben alles besser zu wissen, als der Papst und die römische Kurie.

Nein, so klug und so konsequent sind sie nicht. Denn diese Konsequenz würde ihnen eine klare Position und ehrlichen Status, Gott und der Kirche gegenüber, verschaffen, wie Johannes in der Offenbarung expliziert.

Ist das nicht eine sehr selbstzentrierte Einstellung ("die wagen uns etwas vorzuschreiben?"). Und ich muss zugeben, dass ich frueher da ganz genauso war.
Gruss
Max

Und das ist gar nicht so lange her.

[otto]

Viele Wörter wurden zu diesen Thema geschrieben, aber wenige Worte erklären alles:

Aus dem Evangelium nach Johannes - Joh 3,31-36
Er, der von oben kommt, steht über allen; wer von der Erde stammt, ist irdisch und redet irdisch. Er, der aus dem Himmel kommt, steht über allen. Was er gesehen und gehört hat, bezeugt er, doch niemand nimmt sein Zeugnis an. Wer sein Zeugnis annimmt, beglaubigt, daß Gott wahrhaftig ist. Denn der, den Gott gesandt hat, verkündet die Worte Gottes; denn er gibt den Geist unbegrenzt. Der Vater liebt den Sohn und hat alles in seine Hand gegeben. Wer an den Sohn glaubt, hat das ewige Leben; wer aber dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern Gottes Zorn bleibt auf ihm.

Oje jetzt sind einige "Gestaltungschristen" schockiert, aber das ist das was Jesus verkündet.

Nur nebenbei erwähnt:

Gottes Zorn gibt es wirklich, er ist keine Erfindung der Menschen.
Das heißt die Menschen die von Gottes Zorn sprechen, sprechen nicht von einer erfundenen Drohung, nein sie sprechen von der Verkündigung Jesus.

[Wise Guy]

Mal abgesehen davon dass "dein Wille geschehe" sich im erster Linie wohl nicht auf das römische Messbuch bezieht und auch die Offenbarung des Johannes noch keine AEM kennt ..., was haben diese ganzen Schriftworte mit "Gestaltung" von Eucharistiefeiern zu tun???

wird da nicht aus einer Mücke ein Elephant gemacht?

Ich kann die Messen an einer Hand abzählen, die ich in den letzten 12 Monaten erlebt habe und jenseits des Messbuches gestaltet waren.
Viel schlimmer finde ich es, wenn einfach nur lieblos "recte rite" zelebriert wird, hauptsache gültig, hauptsache Messfrüchte.

Und zum Thema Liturgieausschuss:
der Ausschuss, den ich kenne macht:
- Gestaltung und Organisation von täglichen Abendgebeten in Fasten- und Adventszeit
- Gestaltung einer Novene vor Christi Himmelfahrt
- Gestaltung eines Bussganges
- Überlegen, welchen Weg, die Fronleichnamsprozession nimmt, Gestaltung der einzelnen Stationen
- Gestaltung der Anbetung an Gründonnerstag

Das sind doch lauter Gottesdienste, die es wert sind gestaltet zu werden, von Laien mit Sachverstand, oder?

[Ralf]

Mal abgesehen davon dass "dein Wille geschehe" sich im erster Linie wohl nicht auf das römische Messbuch bezieht und auch die Offenbarung des Johannes noch keine AEM kennt ..., was haben diese ganzen Schriftworte mit "Gestaltung" von Eucharistiefeiern zu tun???

Das sehe ich ähnlich.

Ich kann die Messen an einer Hand abzählen, die ich in den letzten 12 Monaten erlebt habe und jenseits des Messbuches gestaltet waren.

Entweder hast Du Glück/den "richtigen" Priester gehabt oder warst nicht so oft in einer Messe.

Viel schlimmer finde ich es, wenn einfach nur lieblos "recte rite" zelebriert wird, hauptsache gültig, hauptsache Messfrüchte.

Lieber "lieblos" den Glauben der Kirche als voller Inbrunst den des örtlichen Mainstreams.

Und zum Thema Liturgieausschuss:
der Ausschuss, den ich kenne macht:
- Gestaltung und Organisation von täglichen Abendgebeten in Fasten- und Adventszeit
- Gestaltung einer Novene vor Christi Himmelfahrt
- Gestaltung eines Bussganges
- Überlegen, welchen Weg, die Fronleichnamsprozession nimmt, Gestaltung der einzelnen Stationen
- Gestaltung der Anbetung an Gründonnerstag

Das sind doch lauter Gottesdienste, die es wert sind gestaltet zu werden, von Laien mit Sachverstand, oder?

Ja, wenn sie nicht an der Eucharistiefeier "rummachen", vollkommen okay!

Und überleitend zum Thema: ich denke nicht, dass man die Menschen durch eine "attraktivere" (=vereinfachte - warum eigentlich?) Liturgie eher zum Glauben der Kirche führt. Mag sein, dass sie sich dann ihr eigenes Credo-Projekt zusammenbasteln können - was brauch' ich eine Glaubengemeinschaft? - aber das hat mit dem christlichen Glauben in seiner Fülle(!) nur in den seltensten Fällen etwas zu tun.

Es ist doch erstaunlich, dass besonders viele Orden mit althergebrachtem Ritus auf so viele so anziehend wirken.

[Laura]

Wo ist eigentlich das Problem?

Wir stellen fest, dass es Messen gibt, die kreativ gestaltet werden und vom Messbuch abweichen und dass es Messen gibt, die dem Messbuch entsprechen, aber tlw. lieblos gefeiert werden. Für beides gibt es Pro- und Contra-Argumente.
Es gibt Menschen, denen ist die erste Variante lieber, es gibt "Anhänger" der zweiten.
Wo ist das Problem: Jeder geht in den ihm entsprechenden Gottesdienst und lässt die jeweils anderen das tun, was ihnen gut tut. In dem Gemeinden wäre das in der Regel z.B: ganz einfach durch Bekanntgabe der Zelebranten zu regeln.
Ich muss nicht die ganze Welt von meiner Position überzeugen ...
Soviel Toleranz muss sein ...

Laura

[Edgar]

Wo ist eigentlich das Problem?
Wir stellen fest, dass es Messen gibt, die kreativ gestaltet werden und vom Messbuch abweichen und dass es Messen gibt, die dem Messbuch entsprechen, aber tlw. lieblos gefeiert werden.
Laura

wo liegt eigentlich Dein Problem? das wurde Dir bereits im vorherigen Beitrag beantwortet:

Lieber "lieblos" den Glauben der Kirche als voller Inbrunst den des örtlichen Mainstreams.

ich modifiziere die Aussage Ralfs etwas:
Lieber „lieblos“ den Glauben der Kirche, als verzweifelt, auf dem Boden der Kirche eine tröstende Show abzuziehen, in der trügerischen Hoffnung Gemeinschaft erleben zu können.

[Stefan]

Lieber verzweifelt, auf dem Boden der Kirche eine tröstende Show abziehen, in der trügerischen Hoffnung Gemeinschaft erleben zu können, als überhaupt nicht gläubig.

[Edgar]

Lieber verzweifelt, auf dem Boden der Kirche eine tröstende Show abziehen, in der trügerischen Hoffnung Gemeinschaft erleben zu können, als überhaupt nicht gläubig.

diese Devise, diese Verzagtheit bildete systematisch den jetzigen Zustand der Kirche nach dem II Vat.
Aber um das zu kapieren muß man zu erst glauben. Ohne zu glauben verbreitet man solche Scherze.

[Angelika]

Wo ist eigentlich das Problem?

Das Problem ist, dass manche alles ablehnen, was ihrem eigenem Geschmack widerspricht.

Ich seh's genau wie du, Laura: Wer gestaltete Messen nicht mag, braucht ja nicht hinzugehen.

Gruß
Angelika

[Robert Ketelhohn]

»… Liturgieausschuß …«

Manche produzieren tatsächlich nichts als liturgischen Ausschuß.

[Robert Ketelhohn]

Wie man mit Bezug auf die Liturgie von „gestalten“ reden kann, bleibt mir völlig unbegreiflich – egal ob es nun um Basteleien jenseits jeden Bezugs zu den Rubriken geht oder nur um das Festlegen eines Prozessionswegs.

Das kommt mir vor, als sagte ich: Ich gestalte meine Frau, oder: Ich gestalte meine Kinder, etc. Streicht doch erst mal diesen unsäglichen Begriff.

[Angelika]

Und überleitend zum Thema: ich denke nicht, dass man die Menschen durch eine "attraktivere" (=vereinfachte - warum eigentlich?) Liturgie eher zum Glauben der Kirche führt. Mag sein, dass sie sich dann ihr eigenes Credo-Projekt zusammenbasteln können - was brauch' ich eine Glaubengemeinschaft? - aber das hat mit dem christlichen Glauben in seiner Fülle(!) nur in den seltensten Fällen etwas zu tun.

Es ist doch erstaunlich, dass besonders viele Orden mit althergebrachtem Ritus auf so viele so anziehend wirken.

Hallo Ralf,

"attraktiver" bedeutet doch nicht unbedingt "vereinfacht".
"Attraktiv" bedeutet "anziehend", unabhängig davon ob vereinfacht oder mit althergebrachtem Ritus. Attraktiv ist etwas, was die Menschen dazu bringt, öfter zum Gottesdienst zu gehen, sich mit dem Glauben zu beschäftigen und sich auf Gott einzulassen.

Ich selbst bin u.a. durch eine attraktive Liturgie zum Glauben gekommen.

Naja, wahrscheinlich hab ich mir mein eigenes Credo-Projekt zusammengebastelt - was brauch ich eine Glaubensgemeinschaft ? - und wahrscheinlich hat mein Glauben mit dem christlichen Glauben in seiner Fülle kaum etwas zu tun.

Nur merkwürdigerweise stimmt mein eigenes Credo-Projekt ziemlich mit der katholischen Lehre überein, rein zufälligerweise brauch' ich die katholische Glaubensgemeinschaft in der Eucharistiefeier, im Gebetskreis u.a. und sonderbarerweise möchte ich die Fülle des christlichen Glaubens, den es m.E. nach in der katholischen Kirche gibt - Sakramente, eucharistische Anbetungen ... -, niemals mehr missen.

Ich denke, du machst es dir zu einfach, Ralf.

Gruß
Angelika

[Stefan]

Ich seh's genau wie du, Laura: Wer gestaltete Messen nicht mag, braucht ja nicht hinzugehen.

Ich war vergangenes Jahr auf einem Seminar, welches in einem Ordenshaus stattfand.

Die Seminarteilnehmer waren in der Gemeinde engagiert, und beschlossen so, an einem Tag eine Messe zu gestalten: Mit Impulsen, Händchenhalten und Taizegebeten sowie Gitarrenklängen. Bis hierhin ist das ja nix besonderes; nur zeitgleich fand im Ordenshaus die tägliche Eucharistiefeier statt (natürlich "normal").

Ich habe es in der Tat so gemacht, wie Du vorgeschlagen hast, und nicht an der Gruppenmesse teilgenommen, sondern mit den Schwestern gefeiert. Als ich anschließend mit einer der Schwestern darüber sprach, konnte ich heraushören, daß sie auch nicht so recht verstand, wozu man eigentlich noch eine weitere Messe bräuchte. Nicht ausgesprochen: War die normale Messe nicht gut genug?

Von den Seminarteilnehmern ist das "Problem", glaube ich, gar nicht wahrgenommen worden.

[Robert Ketelhohn]

Mit Impulsen, Händchenhalten und Taizegebeten sowie Gitarrenklängen.

Elektrische Impulse, oder wie???

[Angelika]

Wie man mit Bezug auf die Liturgie von „gestalten“ reden kann, bleibt mir völlig unbegreiflich

Hallo Robert,

vielleicht sollten wir mal klären, was unter "gestalten" zu verstehen ist.

Ich verstehe darunter z.B. die Auswahl der Musik, also Lieder und (bei fehlender Organistenstelle) Instrumentenbegleitung, die Auswahl der Fürbitten, bei Familiengottesdiensten das Konzept der Katechese usw.

Demzufolge ist jede Messe irgendwie gestaltet.

Gruß
Angelika

[Stefan]

...Impulse, oder wie???

Ich mußte mit so einem Begriff großwerden

[max72]

vielleicht sollten wir mal klären, was unter "gestalten" zu verstehen ist.

Das problematische Gestalten ist meines Erachtens das, in dem die Gestalter versuchen dem Publikum Unterhaltung zu bieten. Sowas hab ich gesehen, mit Showeinlagen, Applaus, Dialogen auf der "Buehne" wie bei Harald Schmidt. Entspannungsuebungen, Peinlichkeiten bei denen jeder mitmachen muss. Impulse, oh je... allein schon diese Sprache...

Das Problem ist hier, dass die Grundhaltung eine ganz ganz andere ist. Ich konsumiere, wie im Fernsehen. Und das kann nicht die Haltung in der Messe sein. Ich komme nicht in die Kirche und sage "lieber Gott, unterhalte mich bitte, high-quality-entertainment aber bitteschoen"

Gruss

Max

[Wise Guy]

Jenseits von gutem und bösem Gestalten und dem vermeintlichen Mehrwert einer Schwesternmesse gegenüber einem Gruppenwortgottesdienstes ...

sehe ich bei euern Beiträgen ein unterschiedliches Verständnis von der geforderten "participatio acutoasa", der tätigen Teilnahme im Gottesdienst.

Wie nehmt ihr teil?

Also ich wohne direkt neben der Kirche, nehme also so gesehen an jeder Messe teil (bei der Papstmesse im Gelsenkirchener Fussballstadion war ich weiter vom Altar weg als heute in meinem Bett). Leider schlafe ich da (in meinem Bett), bin nicht so bewußt dabei ...

für mich heißt tätige teilnahme u.a.:
- ich bin aufmerksam dabei und kann gut stehen, sitzen und knien und Hände falten
- ich kann gut zuhören, möglichst auch gut sehen
- ich kommuniziere, mit den andernen Menschen zusammen, mit dem Priester
- ich spreche mit Gott
- ich begegne Christus in der Eucharistie

diese Aufzählung zeigt zugleich den Anspruch an die "tätige Teilnahme", es ist für mich viel viel leichter mit Aufmerksamkeit da zu sein, als bewußt Christus in der Eucharistie zu begegnen (gilt für mich so, kann bei anderen anders sein)

gerne reiche ich auch mal meinem Nachbarn die Hand zum Friedensgruß, ich freue mich wenn ich merke, dass ich nicht allein bin im Gottesdienst,
gerne empfange ich, wenn es möglich ist, auch die Kommunion in Brot und Wein
auch freie Fürbitten lassen mich und andere tätig teilnehmen, weil wir so unsere Sorgen und Nöte vor Gott bringen und nicht die von irgendwelchen Fürbittbücher-Schreibern

Wise Guy

PS: an die Moderatoren, das hat alles nicht mehr so viel mit Erstkommunion zu tun, oder? Macht doch mal ein neues Thema daraus.

[Wise Guy]

Wie man mit Bezug auf die Liturgie von „gestalten“ reden kann, bleibt mir völlig unbegreiflich – egal ob es nun um Basteleien jenseits jeden Bezugs zu den Rubriken geht oder nur um das Festlegen eines Prozessionswegs.

Das kommt mir vor, als sagte ich: Ich gestalte meine Frau, oder: Ich gestalte meine Kinder, etc. Streicht doch erst mal diesen unsäglichen Begriff.

Na, dann mach doch mal einen besseren Vorschlag.
Wovor hast du eigentlich Angst?

[Ralf]

Wenn es um "Teilnahme" an der Messe geht, rede ich lieber von "Mitvollzug". Denn "aktiv teilnehmen" bei liturgischen Handlungen außer der Kommunion können eben nicht alle - oder sollen alle Fürbitten vortragen, alle die Gaben bringen etc.? Unrealistisch.

Mitvollziehen dagegen kann jeder die Messe. Dazu gehört aber unabdingbar das Wissen um das, was kommt. Was ist mit den Menschen, die sich vor der Messe zuhause im Schott schon mal Tagesgebet und die Lesungstexte ansehen, um sie besser mitzubeten? Was ist mit denen, wenn dann was ganz anderes kommt?

Wart Ihr noch nie auf einem live-Konzert einer von Euch gemochten Band? Ist es nicht dann am tollsten, wenn man mitsingen kann? Heißt das nicht wirklich "miterleben"?

Soweit zu den liturgischen Texten.

Und zu den Handlungen: es wird unglaublich viel geheuchelt, wenn man so tut als wäre man ein ach so tolle Gemeinschaft. Es gab durchaus Messen, wo ich mich gerne händereichend eingereiht habe, weil ich mit diesen Menschen tatsächlich Gemeinschaft hatte, sie kannte, und dies der Ausdruck der Gemeinschaft war.

Ich habe schon Menschen gesehen, die dann aus der Messe gegangen sind, weil es ans "so, wir fassen uns jetzt alle an" ging. Wer meint, dadurch entstünde Gemeinschaft, weiß nicht wovon er redet. Wer das machen will, bitte. Aber warum was vorheucheln, was nicht da ist?

[Stefan]

sehe ich bei euern Beiträgen ein unterschiedliches Verständnis von der geforderten "participatio acutoasa", der tätigen Teilnahme im Gottesdienst.

Heißt für mich, daß der Teilnehmende die Messe nicht passiv an sich vorbeirauschen läßt, sondern aktiv am Geschehen teilnimmt. Letzteres heißt aber für mich nicht, daß dieses Teilnehmen äußerlich wahrnehmbar sein muß.

Nun, ich bin noch nicht soweit, daß ich mich generell zu einem liturgischen Multiple-Choice Ideal durchringen kann. Ich bin sicher, daß der Gebrauch der vorhandenen liturgischen Vorgaben bei weitaus mehr Menschen angenommen werden könnte, wenn man ihnen etwas weniger einredete, daß die "Messe nach Vorschrift" nicht mehr zeitgemäß sind. Traut den Leuten doch mal was zu.

[max72]

Teilnahme bedeutet doch vor allem, dass ich "bei der Sache bin". Ich hoere die Texte, bete still das Hochgebet mit, bin mir bewusst, dass Gott gegenwaertig ist. Dazu kann ich noch mit singen und laut antworten (was auch nicht viele tun)

Teilnahme heisst doch nicht, dass jeder etwas aktives tun muss.

Ich gehe wie schon gesagt gerne in den Karmel hier. Dort ist vor und nach der Messe schon stille Andacht. Auch waehrende der Messe gibt es lange stille Pausen. Ich sehe, wie manche Besucher da so unheimlich nervoes werden. Wir halten die Begegnung mit Stille und mit Andachth nicht mehr aus, obwohl doch gerade da Spiritualitaet ensteht. Wir glauben, wir muessen immer etwas "machen", immer aktiv sein. Und rennen dabei eigentlich nur vor dem Wesentlichen davon. Dafuer muessen wir uns eben mal gerade still hinsetzen, nicht in Aktivitaet fluechten.

Es ist wirklich traurig zu sehen, wenn wir in der Kirche diesen Zugang zur Stille und Andacht verloren haben. Dann suchen die Menschen im Buddhismus und anderswo eben genau das, was die Kirche aufgegeben hat. Dort findet man genau dies, und eben keine "happenings" und "Unterhaltungsshows". Um Menschen anzuziehen werfen wir teilweise genau das weg, was die Menschen suchen. Und vergraulen damit noch mehr...

Gruesse

Max

[Wise Guy]

Participatio heißt nun mal Teilnahme,
aber "Mitvollzug" drückt glaube ich was ähnliches aus,

ist auf jeden Fall besser als der "Messbesuch", das ist nämlich ähnlich wie der Besuch einer Kulturveranstaltung (Konzert oder Museum), daher ist der Vergleich mit dem Konzert von Ralf, wo dann alle die Hits mitsingen nicht ganz so glücklich

die "Tätigkeit" kann eine äußerliche oder eine innerliche sein, man muß die tätige Teilnahme nicht von außen sehen (wobei ich mich immer aufrege, wenn die Oma die vor mir sitzt während der Messe irgendwelche Novenen betet oder noch besser die Pfarrnachrichten)

wenn liturgische Texte (aus gutem Grund) verändert werden, denke ich ist das für die, sich vorbereitet haben, ärgerlich, aber ich glaube die schaffen das schon, (außer wenn sie ein wenig zwanghaft sind ),
ich trau den Leuten was zu, werktags gibt es ja auch immer wieder Texte zur Auswahl
und die anderen merken es nicht, und das sind wohl die meisten

und noch mal zum Thema Gestaltung:
was ist eigentlich an einer gestaltete Messe anders, als an einer Votivmesse?

[cathol01]

Partizipation (an einem Gottesdienst) ist ein Weg der Subjektwerdung (unter den Augen Gottes).

[Robert Ketelhohn]

»Hallo Robert, vielleicht sollten wir mal klären, was unter "gestalten" zu verstehen ist. Ich verstehe darunter z.B. die Auswahl der Musik, also Lieder und (bei fehlender Organistenstelle) Instrumentenbegleitung, die Auswahl der Fürbitten, bei Familiengottesdiensten das Konzept der Katechese usw. Demzufolge ist jede Messe irgendwie gestaltet.«

So klingt das schon ganz anders, Angelika. Zu so einer Art von Klarstellung hatte ich dich auch provozieren wollen. Den Begriff des Gestaltens finde ich dennoch unangemessen, ja unter Umständen sogar gefährlich, weil er oft zu ganz andern „Kreationen“ einlädt, als du im Sinn hast.

Hier bei uns ist das Problem wohl nicht so gravierend wie mancherorts im Westen oder Südwesten. Ich selber kenne solche kaputtgestalteten Pseudomessen, was Deutschland betrifft, zwar nur aus Erzählungen, das aber genug. Meine eigenen Schockerlebnisse hatte ich in der Schweiz.

Na ja. Was du oben nennst, darüber kann man natürlich immer noch trefflich streiten. Aber meist geht es denn doch eher um Geschmacksfragen. Der eine mag dies Lied, der andere jenes. Natürlich gibt es dann auch Grenzbereiche, und manches, was drüber hinausgeht.

[Robert Ketelhohn]

Partizipation (an einem Gottesdienst) ist ein Weg der Subjektwerdung (unter den Augen Gottes).

Partizipien (in einem Satzgefüge) sind ein Weg zur Subjektfindung (im Auge des Rezipienten).

[Robert Ketelhohn]

Nee, nicht wirklich.

[Geronimo]

vielleicht sollten wir mal klären, was unter "gestalten" zu verstehen ist.

Ich verstehe darunter z.B. die Auswahl der Musik, also Lieder und (bei fehlender Organistenstelle) Instrumentenbegleitung, die Auswahl der Fürbitten, bei Familiengottesdiensten das Konzept der Katechese usw.

Demzufolge ist jede Messe irgendwie gestaltet.

Gruß
Angelika

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Eben. Wobei die Lieder vom Pfarrer ausgesucht werden.

Unser Liturgieausschuss beschäftigt sich vor allem mit den Festgottesdiensten/Pfarrfesten, den Palmsonntagen etc. - also wenn irgendetwas geplant werden muss, was über den Rahmen einer normalen Messe rausgeht. Und dann natürlich mit dem Einsatz der Lektoren, Kantoren, Kommunionhelfer ...und der beliebten Frage. "Könnte nicht mal der Chor wieder was singen?"- also der musikalischen Erbauung.

Somit ist der "Gestaltungswut" eine enge Grenze gesetzt. Innerhalb einer Messe gibt es ja nur einen ganz engen Spielraum. Wo will man dann da was rumgestalten?

Und selbst die Frauengemeinschaft die Marienandacht vorbereitet oder die Pfadfinder ihren jährlichen Gottesdienst - da hangeln sich doch auch alle am vorgegebenen Ritus entlang.

Geronimo

[Geronimo]

Teilnahme bedeutet doch vor allem, dass ich "bei der Sache bin". Ich hoere die Texte, bete still das Hochgebet mit, bin mir bewusst, dass Gott gegenwaertig ist. Dazu kann ich noch mit singen und laut antworten (was auch nicht viele tun)

Max

Ja. "Tätig" werden oder sein möchte ich in der Messe nicht. Stille sein, Gottesdienst halten, ja. Bewußt die Liturgie empfinden.
Die Messfeier an sich, so wie sie im Schott steht, hat bereits so viel an Reichtum. Wenn man bewußt darauf einlässt . . .

Geronimo