Purgatorium und Heilssicherheit

[Linus]

Bisher dachte ich immer, dass jene Personen, die sich im Purgatorium befänden jedenfalls gerettet seien, es wäre nur eine frage der Zeit, bis diese Gott in seiner Herrlichkeit sehen dürfen.

Nach éiner Diskussion, meinte meine Diskussionspartnerin, dass es auch möglich wäre, dass jemand der im Purgatorium "sitzt", in die Hölle stürzten könnte.
wie siehts denn nun aus?

[FranzSales]

Unfug!

Vielleicht sollte man demnächst kostenlose Versionen des Katechismus verteilen.
KKK 1030

[Raphael]

@ Linus

Bisher dachte ich immer, dass jene Personen, die sich im Purgatorium befänden jedenfalls gerettet seien, es wäre nur eine frage der Zeit, bis diese Gott in seiner Herrlichkeit sehen dürfen.

Nach éiner Diskussion, meinte meine Diskussionspartnerin, dass es auch möglich wäre, dass jemand der im Purgatorium "sitzt", in die Hölle stürzten könnte.
wie siehts denn nun aus?

Meine Empfehlung: Katharina von Genua lesen, die Theologin des Fegefeuers!

GsJC
Raphael

[Edgar]

Nach éiner Diskussion, meinte meine Diskussionspartnerin, dass es auch möglich wäre, dass jemand der im Purgatorium "sitzt", in die Hölle stürzten könnte.
wie siehts denn nun aus?

im Purgatorium verschmelzt die Freude der Zuversicht (auf die Begegnung mit Gott) mit der Qual des (noch von Gott) getrennt sein. Es ist eine Einbahnstrasse, derer Länge und die Dauer der Fahrt man nicht kennt.

[Mariamante]

Nach der Lehre der katholischen Kirche gibt es als endgültige Zustände der von der irdischen Welt Abberufenen den Himmel und die Hölle.

Das Purgatorium oder Fegefeuer ist für jene vorgesehen,die zwar im Stande der Gnade diese irdische Welt verlassen haben, aber ihre Sünden noch nicht abgebüsst haben. "Nichts Unreines geht in den Himmel."

Vom Fegefeuer geht es (nach kath. Lehre) nur aufwärts in den Himmel- nicht in die Hölle.

Ein schönes Wort von P. Schryvers möchte ich hier noch anführen:

"Für die gläubige und gottliebende Seele ist das Sterben das Fallen von der linken Hand Gottes in die rechte Hand Gottes"

[Linus]

Nun ja wie ist es dann mit der franziskanischen (mittelalterlichen) Lehre von den max. 30 Tagen im Purgatorium?

[Robert Ketelhohn]

Wo steht das denn geschrieben, Linus?

[Edith]

Vom Fegefeuer geht es (nach kath. Lehre) nur aufwärts in den Himmel- nicht in die Hölle.

Genau. Es handelt sich gewissermaßen um einen "Vor-Himmel".

Von mir auch immer gerne als "Waschküche" oder Mikwe bezeichnet....
oder was sonst sollte ein "Reinigungsort" sein?

[Amigo]

Vielleicht sollte man demnächst kostenlose Versionen des Katechismus verteilen.

Wer das hier lesen kann, der hats auch zur kostenlosen Version des Katechismus nicht weit: www.stjosef.at/kkk

[Edith]

Bisher dachte ich immer, dass jene Personen, die sich im Purgatorium befänden jedenfalls gerettet seien, es wäre nur eine frage der Zeit, bis diese Gott in seiner Herrlichkeit sehen dürfen.

Nach éiner Diskussion, meinte meine Diskussionspartnerin, dass es auch möglich wäre, dass jemand der im Purgatorium "sitzt", in die Hölle stürzten könnte.
wie siehts denn nun aus?

Ich überlege gerade, ob das möglicherweise ein Motiv ist, warum einige besonders Fromme, geradezu verzweifelt beten, leiden und opfern, um die "armen Seelen" im Fegfeuer zu retten. ?
Vielleicht meinen die, die kämen sonst in die Hölle?

[Marlene]

Ich überlege gerade, ob das möglicherweise ein Motiv ist, warum einige besonders Fromme, geradezu verzweifelt beten, leiden und opfern, um die "armen Seelen" im Fegfeuer zu retten. ?
Vielleicht meinen die, die kämen sonst in die Hölle?

Ja, das steckt bei einigen dahinter, hat man und frau mir expressis verbis bestätigt.

Komisches Gottesbild ... Gott verurteilt jemanden in die "Hölle", und lässt sich dann von unseren Gebeten doch noch erweichen ... Ich meine, irgendwie ist es doch SEIN URTEIL, SEINE BARMHERZIGKEIT, SEIN WILLE. ER ist die letzte Instanz.

Natürlich bete ich auch für die Toten, aber eigentlich nur für die gerade Gestorbenen - sozusagen als "Reisebegleitung". Aber wenn sie erst mal dort sind, wo sie hinsollen, sind bei Gott. Punkt. Und was ER dann macht, ist Seine Sache ... (aus der Privattheologie der Marlene L.)

[Robert Ketelhohn]

»Ich überlege gerade, ob das möglicherweise ein Motiv ist, warum einige besonders Fromme, geradezu verzweifelt beten, leiden und opfern, um die "armen Seelen" im Fegfeuer zu retten? Vielleicht meinen die, die kämen sonst in die Hölle?«

Das halte ich eigentlich für abwegig, auch wenn Marlene es gerade bestätigt. Wissen wir denn von jemandem, wie das Gericht über ihn aussieht? Wenn man Angst hat, ein Angehöriger, ein geliebter Mensch könnte dem Höllenfeuer verfallen sein – hofft man dann nicht, daß er doch gerettet ist, wenn er auch noch schmerzhafter Reinigung »wie durch Feuer« bedarf? Und wird man dann nicht um so mehr beten?

[Mariamante]

Immer wieder neigt der Mensch dazu, Gott einseitig zu sehen und zu verstehen. Auf der einen Seite ist es verkehrt, in Gott einen Polizisten zu sehen,der nur darauf wartet, dass jemand ein Gesetz übertritt, um ihn dann zu bestrafen. Und auf der anderen Seite ist es verkehrt, in Gott einen gutmütigen alten Mann zu sehen, der zu allen Taten und Untaten ja sagt. Das Lied "Wir kommen alle, alle in den Himmel" ist eine Verführung und Verwirrung.

Die Kirche und die Bibel verkünden einen sowohl gerechten wie barmherzigen Gott. In unseren Augen lassen sich Gerechtigkeit und Barmherzigkeit nicht vereinen. Da aber (wie Nikolaus Cusanus sagte) in Gott der Zusammenfall der Gegensätze ist, sind in IHM beide Eigenschaften vollkommen zu finden- Barmherzigkeit und Gerechtigkeit.

Da Gott den Menschen in seinem freien Wollen respektiert, hat der Mensch für seine Taten auch die Konsequenzen zu tragen. Die Sicht mancher evangelischen Brüder, die meinen, wenn der Mensch stirbt, wird er gleichsam blitzgereinigt und kommt in den Himmel übersieht m.E.,dass Gott den Menschen in all seinen Handlungen ernst nimmt. Und so wie wir hier auf Erden bei unserem Tun Konsequenzen zu tragen haben, so ist m.e. auch das Fegefeuer zu verstehen. Wenn die Bibel sagt: Der Mensch erntet, was er sät - dann werden wir die Konsequenzen unseres Tuns zu tragen haben. Wenn die hl. Schrift sagt, dass selbst der Gerechte sieben mal am Tag sündigt- was soll man da von jenen vielen Menschen sagen, die sich um Gott sehr halbherzig kümmern und der Sünde mehr oder weniger frönen.


Ich weiss, es wirkt wie das Wort und Verhalten des zweiten Sohnes im Beispiel vom verlorenen Sohn: Aber wenn nach dem Hinscheiden der Sünder und (reumütige) Mörder gleich behandelt wird und sofort in den Himmel kommt wie jene heiligen Seelen, die sich konsequent und unter vielen Opfern bemüht haben, möglichst gottwohlgefällig zu leben - dann würde man sicher an der Gerechtigkeit zweifeln.

Wer Schriften von begnadeten Menschen gelesen hat, die durch Gottes Zulassung und Berufung und nicht etwa durch spiritistische oder okkulte Missbräuche ein wenig Einblick in die jenseitige Welt haben durften, der wird sehen, dass es mit den Sündenfolgen ( Purgatorium) nicht so einfach ist. Darin nur einen Warteraum zum Himmel zu sehen und zu meinen, diese Seelen würden nicht wirklich leiden ist eine verkürzte und oberflächliche Sicht.

Nach den Aussagen von Begnadeten, die hier einen Einblick haben durften, leiden manche Seelen sehr. Und es ist ein dringliches Werk der Barmherzigkeit, für diese sogenannten Armen Seelen zu beten. er sagt: man braucht für diese Seelen keine Gebete aufwenden, sie sind ohnehin gerettet, dem fehlt der Einblick in die Folgen der Sünde und er unterlässt womöglich ein Werk der Barmherzigkeit ( für Lebende und Verstorbene beten) das nicht nur den Armen Seelen helfen könnte- sondern auch ihn selbst. Denn nach den Aussagen von Armenseelenmuttern z.B. sind jene armen Seelen,denen wir in der "Gemeinschaft der Heiligen" durchunsere Gebete,hl.Messen, Opfer und Liebeswerke helfen können wirklich tief dankbar - und sie können bei Gott Gutes für uns erwirken. Ich erachte es daher für sehr wichtig, für die Armen Seelen zu beten, Liebeswerke für sie zu errichten. Man sollte die Sünde, die Folgen der Sünde so wie auch die Liebe zu diesen "Armen Seelen" ernst nehmen .

[Marlene]

[Das halte ich eigentlich für abwegig, auch wenn Marlene es gerade bestätigt.

"Bestätigt" klingt offizieller als es gemeint war, lieber Robert - um das zu vermeiden habe ich ja eigens "Privattheologie" dahinter gesetzt. Den richtenden und strafenden Gott nehme ich sehr, sehr ernst - aber mein Zugang ist halt der, dass ich mich an der Stelle nicht mehr allzu intensiv in Sein Ressort einmische.

[Marlene]

Denn nach den Aussagen von Armenseelenmuttern z.B. sind jene armen Seelen,denen wir in der "Gemeinschaft der Heiligen" durchunsere Gebete,hl.Messen, Opfer und Liebeswerke helfen können wirklich tief dankbar - und sie können bei Gott Gutes für uns erwirken. Ich erachte es daher für sehr wichtig, für die Armen Seelen zu beten, Liebeswerke für sie zu errichten. Man sollte die Sünde, die Folgen der Sünde so wie auch die Liebe zu diesen "Armen Seelen" ernst nehmen .

Was sind denn "Amenseelenmuttern"?

Also verstehe ich das richtig: Wir sollen für arme Seelen in Fegefeuer beten und ihnen helfen, damit sie da raus kommen und dann als Revanche für uns bei Gott Gutes erwirken?

Steckt da nicht ein etwas menschlich-kleinkariertes Gottesbild dahinter?

Wo bleibt hier der allmächtige, unerforschliche und unverfügbare Gott?

[Edith]

Steckt da nicht ein etwas menschlich-kleinkariertes Gottesbild dahinter?

Wo bleibt hier der allmächtige, unerforschliche und unverfügbare Gott?

Es ist ein frommer und guter Gedanke, für die Verstorbenen zu beten.
(Spricht die Kirche eigentlich irgendwo von "armen" Seelen??)
Also: "Herr, erbarme Dich seiner/ihrer."

Aber mit allem, was darüber hinausgeht... komme ich schwer klar... vielleicht eröffnet mir mal jemand einen Zugang dazu?

Wieso sind die Seelen arm?
Sind sie nicht deutlich näher an der Anschaung Gottes als ich?
Erkennen sie nicht viel mehr als ich das Licht seiner Gegenwart (und erkennen eben darum ihre Unreinheit besser als ich meine?).

Was ist daran arm?
Bin da nicht eher ich die Arme?

[Marlene]

Bin da nicht eher ich die Arme?

Leuchtet mir ein, Edith. Rein fürsorglich werde ich heute abend mal für dich beten. Und du vielleicht für mich arme Seele?

[ottaviani]

es heißt ja nur im deutschen arme seelen in anderen sprachen spricht man vom hl. seelen paßt besser denke ich

[Mariamante]

Denn nach den Aussagen von Armenseelenmuttern z.B. sind jene armen Seelen,denen wir in der "Gemeinschaft der Heiligen" durchunsere Gebete,hl.Messen, Opfer und Liebeswerke helfen können wirklich tief dankbar - und sie können bei Gott Gutes für uns erwirken. Ich erachte es daher für sehr wichtig, für die Armen Seelen zu beten, Liebeswerke für sie zu errichten. Man sollte die Sünde, die Folgen der Sünde so wie auch die Liebe zu diesen "Armen Seelen" ernst nehmen .

Was sind denn "Amenseelenmuttern"?

Also verstehe ich das richtig: Wir sollen für arme Seelen in Fegefeuer beten und ihnen helfen, damit sie da raus kommen und dann als Revanche für uns bei Gott Gutes erwirken?

Steckt da nicht ein etwas menschlich-kleinkariertes Gottesbild dahinter?

Wo bleibt hier der allmächtige, unerforschliche und unverfügbare Gott?

1. Armenseelenmütter sind begnadete Seelen die z.b. dEugenie van der Leyen oder in Österreich Maria Simma, die durch Gottes Zulassung und Gnade einen Einblick in das Fegefeuer haben

2. Nein- du verstehst das falsch: >Wir sollen in der Gemeinschaft der Heililgen > an die wir lt. Credo glauben nicht deswegen für andere (Arme Seelen) beten DAMIT sie uns helfen (do ut dare). Unsere Liebe soll uns bewegen,diesen Seelen zu helfen. Das Werk der geistlichen Barmherzigkeit lautet lautet ja: "Für Lebende und Verstorbene beten".

Das von dir hier vermutete kleinliche Gottesbild ist also ein Mißverständnis. Gerne gebe ich allerdings zu, dass Gott immer größer ist als unser Denken von ihm. Und so wie man einen Menschen immer besser "versteht"oder immer mehr vom anderen erahnt und erfährt, je mehr und je inniger man liebt- so ist es wohl auch mit Gott. Eine tiefe Sehnsucht nach Gott und das ernsthafte Bemühen, Gott immer mehr zu lieben wird unser Herz öffnen, damit Gott uns immer mehr von sich zeigen kann.

[Mariamante]

Wieso sind die Seelen arm?
Sind sie nicht deutlich näher an der Anschaung Gottes als ich?
Erkennen sie nicht viel mehr als ich das Licht seiner Gegenwart (und erkennen eben darum ihre Unreinheit besser als ich meine?).

Was ist daran arm?
Bin da nicht eher ich die Arme? [/quote]

Nach der Lehre der Kirche sind die "Armen Seelen" deswegen arm,weil sie sich nicht selbst helfen können.

Genugtuende Werke der Liebe und Barmherzigkeit, Gebete und hl. Messen können den Verstorbenen helfen- siehe Katechismus 1030-1032 (der KKK kann auch im Internet abgefragt werden).

[Edith]

Bin da nicht eher ich die Arme?

Leuchtet mir ein, Edith. Rein fürsorglich werde ich heute abend mal für dich beten. Und du vielleicht für mich arme Seele?

Du bist ein wahrer Freund!

[Marlene]

1. Armenseelenmütter sind begnadete Seelen die z.b. dEugenie van der Leyen oder in Österreich Maria Simma, die durch Gottes Zulassung und Gnade einen Einblick in das Fegefeuer haben

Danke für die Info, Peter. Ist das dann - wie soll ich sagen - ein offizieller Status in der Katholischen Kirche? So ähnlich wie Heilige?

[Edith]

Nach der Lehre der Kirche sind die "Armen Seelen" deswegen arm,weil sie sich nicht selbst helfen können.

Meine Rede. Lernt das Lassen solange ihr noch lebt!
Dann ist es im Fegfeuer nicht so ungewohnt!

zB das sich-erlösen-lassen.

[Mariamante]

1. Armenseelenmütter sind begnadete Seelen die z.b. dEugenie van der Leyen oder in Österreich Maria Simma, die durch Gottes Zulassung und Gnade einen Einblick in das Fegefeuer haben

Danke für die Info, Peter. Ist das dann - wie soll ich sagen - ein offizieller Status in der Katholischen Kirche? So ähnlich wie Heilige?

Neben Eugenie van der Leyen oder Maria Simma gibt es auch Heilige wie Katharina von Genua, Pater Pio, Hl. Pfarrer von Ars u.a. die Einblick in die "geistige Welt" haben durften-durch eine Berufung Gottes- nicht selbst gewählt. Die echten Mystiker unterscheiden sich m.W. von den falschen darin, dass sie die Zugänge zur geistlichen Welt nicht mit irgendwelchen (z.B. okkulten, spiritistischen)Methoden suchen, sondern dass es ein Talent oder eine Aufgabe ist, das Gott ihnen geschenkt hat. Heilige weie Teresa von Avila haben die Visionen die sie hatten nicht durch irgendwelche Methoden gesucht- es war ein Ruf von Gott. Und zum Unterschied z.B. von gewissen Methoden die den Geist für Einflüsse öffnen (Drogen, bestimmte Meditationsformen die den Verstand ausschalten) ist bei einer Berufung durch Gott zu Visionen oder Schau ins Jenseits (Fegefeuer etc.) der Verstand nicht ausgeschaltet.

Indem manche heilige oder heiligmäßige Seelen von Gott bestimmte Eingebungen oder Gnadenerweise hatten, kann man diese unter dem Titel "Begnadete" zusammen fassen. Einen kirchlichen Titel gibt es m.W. nicht- d.h. der Begriff "Armenseelenmutter" ist ein volkstümlicher Titel bzw. eine Bezeichnung in bestimmten Regionen.