Mund- und Handkommunion

[Knecht Ruprecht]

Ich sehe ein viel größeres Problem, als das sich hinstellen oder das sich hinknien darstellt. Wie ich eben in der spanischen Trauerfeier sehe, steckt der Geistliche die Oplate gleich in den Mund und nicht wie in der deutschen Sonderart, die Oplate erst in die Hand geben.

[Edith]

najo Annelise Michel hats vor ihrem tot auch erwähnt :-P und die Hl Brigitta auch :-P und die Hl Brigitta von schweden ist nun wirklich keine heilige die seitens katholischer kirche nicht anerkannt worden ist .

Alle Heiligen, die Du noch nennen willst..... wären sich doch in einem einig:
sie würden sich niemals über die Kirche stellen.
Wenn die etwas anders entscheidet, als sie es verstehen oder mögen.... unterwerfen sie sich der Kirche.

Hätte die Kirche diese Form der Kommunion damals schgon gut geheißen, hätte sich auch die Hl Birgitta damit beschäftigt und sicherlich eine positive Sicht gewonnen.

Die Hl Klara hatte offenbar ein Problem damit, das Chorgebet zu singen.
(Wegen Armut irgendwie??). Das hindert die Klarissen heute aber nicht, Chorgebet zu singen.

[ottaviani]

die kirche erlaubt in messen nach dem missale romanum 1969 die Handkomunion als ausnahme wenn man diesen ritus besucht muß man aber die möglichkeit zur knienden mundkomunion haben mehr ist dazu schlicht nicht zu sagen wer was wann wo dazu gesagt hat ist vielleicht interessant aber nicht maßgebend hervorheben sollte man nur das keiner zur handkomunion gezwungen werden darf

[Edith]

hervorheben sollte man nur das keiner zur handkomunion gezwungen werden darf

na eben. aber das tut ja auch niemand.....
damit ist das Thema für mich erledigt.

[ottaviani]

da ist mir anderes bekannt zumindest hier aus der erzdözese wien es bedurfte einigemale des Einschreitens vom verstorbeneb Kardinal Groer um diese Mißstände abzustellen

[Edith]

da ist mir anderes bekannt zumindest hier aus der erzdözese wien es bedurfte einigemale des Einschreitens vom verstorbeneb Kardinal Groer um diese Mißstände abzustellen

Also... ich komme ja schon etwas herum... und kenne das Problem nicht.
Vielleicht etwas spezielles in der ein oder anderen Pfarrei?
Das muß man lokal lösen, aber nicht das Kind mit dem Bade ausschütten und so tun, als wäre das überall ein ganz furchtbar großes Problem.

Wenn ein Pfarrer ein Problem mit der Mundkommunion hätte, kann man ihn ja einfach bitten, einem die Kommunion bitte so zu spenden, wie man das eben lieber möchte.
Ohne groß aufzutrupmpfen, das man das für die einzig richtige hält und ihn für einen Häretiker. Vorwürfe verhärten die Herzen - auch von Priestern.
A Bisserl Bescheidenheit öffnet da meist die Türen.

[ottaviani]

es war einmal ein großes problem nach dem konzil da dachten manche geistliche herren dem volk die nachkonziliaren Reformen mit vorkonziliarem Gehorsam aufzwingen zu müssen da war eben die handkomujnion ein musterbeispiel das wurde erst seit mitte der 80iger jahre besser

[Poliven]

die kirche erlaubt in messen nach dem missale romanum 1969 die Handkomunion als ausnahme wenn man diesen ritus besucht muß man aber die möglichkeit zur knienden mundkomunion haben mehr ist dazu schlicht nicht zu sagen wer was wann wo dazu gesagt hat ist vielleicht interessant aber nicht maßgebend hervorheben sollte man nur das keiner zur handkomunion gezwungen werden darf

DAS ICH NICHT LACHE ! ...

sorry aber . Indirekt tut das "die Kirche" doch... Sie reissen unzählige Kommunionsbänke raus... und die Menschen werden mehr oder weniger indirekt dazu gezwungen aufrecht und die kommunion per hand zu empfangen.

aber nein ... jetzt streitet das natürlich wieder jeder ab .... in der Kirche wird ja keiner irgendwie irgendwann dazu gezwungen irgendwas zu tun.

Die Kirche ( Und gerade die Kirche in Deutschland ) tut dies jedoch indirekt ( damit wa das wort 3 mal drin haben *g* ) .

ob ihrs wahr haben wollt oder nicht.

Googlelt mal nach ---> Rausgerissenen Kommunionbänken oder ähnlichem ... ihr werdet massig fündig ......

mfg poly.

[Niels]

Die gegenwärtig dominante Liturgie der lateinischen Kirche leidet momentan unter anderem an einer »Anomalie«, die sie von allen anderen katholischen und orthodoxen Riten unterscheidet, ja außerdem auch von denen der anglikanischen und protestantischen Gemeinden: für den Kommunionempfang gibt es keine verbindliche gemeinsame Form. Ausgerechnet im Augenblick der »communio« zerfällt die Gemeinde in zwei Gruppen von Individuen, denen, die den Leib des Herrn in den geöffneten Mund empfangen, und denen, die ihn in sich in die linke Hand legen lassen, um ihn mit den Fingern der rechten zum Mund zu führen. Ausgerechnet wenn wir zum gemeinsamen „Tisch des Herrn“ gehen, müssen wir als Laien durch die Weise unseres Kommunionempfangs die Zugehörigkeit zu einer »Gesinnnungsgruppe« offenbaren. Je nach Land, Gegend oder Orientierung der Gemeinde überwiegen entweder die einen oder die anderen. Dabei gibt es auf beiden Seiten Katholiken, die lieber gar nicht zur hl.Kommunion gehen, als in einer anderen als der von ihnen geschätzten Form. Es gibt andere, die zwar eine Form bevorzugen, die andere aber aus Gründen der Anpassung fallweise auch praktizieren. Diese Situation kann nicht von Dauer sein. Sie widerspricht den Gestaltgesetzen jedes Ritus, der diesen Namen verdient. In den Messen des alten römischen Ritus ist der kniende Empfang der Kommunion in den Mund obligatorisch geblieben und so die Anomalie vermieden. In denen des neuen Ritus ist die Mundkommunion weiterhin gestattet, allerdings - in der Praxis - ohne vorherige Ehrfurchtsbezeugung und nicht im Knien. Dabei besteht natürlich die Hoffnung auf eine Wiederherstellung der Einheit, dadurch, daß die Mundkommunion allmählich verschwindet.

Diese »Hoffnung« ist unbegründet. Es gibt viele junge Menschen, die an der Mundkommmunion festhalten oder bewußt zu ihr zurückgekehrt sind. Es zeigt sich ferner, daß zwar viele gläubige Katholiken die Handkommunion empfangen, aber auch alle diejenigen, die den Glauben an die wirkliche Gegenwart des Herrn unter den Gestalten von Brot und Wein verloren haben, weiterhin zur Kommunion gehen. Diese lehnen die Mundkommunion fast ausnahmslos ab. Die Mundkommunion ist also zu einem sichtbaren Zeichen der Rechtgläubigkeit geworden. Die Handkommunion vereinigt Gläubige und Ungläubige. Auch die vielen Katholiken, die den Stand der Todsünde nicht mehr für ein Hindernis des Kommunionempfangs halten, finden sich fast ausschließlich in den Reihen der Handkommunikanten. Die Mundkommunikanten halten sich, der katholischen Lehre entsprechend, in solchen Fällen für verpflichtet, der Kommunion fernzubleiben, wenn sie nicht zuvor gebeichtet haben.

Schon aus diesen pastoralen Gründen muß die Kirche die Mundkommunion als einheitliche Form des Kommunionempfangs anstreben, zumal die Handkommunion sich nur durch Akte des Ungehorsams gegen den erklärten Willen des Papstes und der klaren Mehrheit der katholischen Bischöfe durchgesetzt hat.

Könnte aber nicht in den Messen des Neuen Ritus die Einheit der Form des Kommunionempfangs wiederhergestellt werden durch Verbot der Mundkommunion? Daß das nicht möglich ist, ist eines der Resultate der vorliegenden Studie von Pater Lugmayr. Schon die Beseitigung der gemeinsamen Gebetsrichtung von Priester und Volk durch die Umkehrung der Altäre wurde mit einem altchristlichem Brauch gerechtfertigt. Wie wir inzwischen wissen, hat dieser Brauch niemals bestanden. P.Lugmayr zeigt nun, daß das gleiche für die Handkommunion gilt. Er belegt, daß - entgegen einer verbreiteten Ansicht - eine Handkommunion in der heutigen Form in keiner anderen Liturgie des Ostens und des Westens bestanden und daß sie auch im römischen Ritus niemals existiert hat. Sie ist eine absolute Neuerung. Würde daher nicht die kirchliche Autorität - wie Kardinal Ratzinger gezeigt hat - ihre Vollmacht überschreiten, wenn sie diese Form obligatorisch machen würde durch Verbot der Mundkommunion? Dies würde auch den Widerspruch zur Forderung des Zweiten Vatikanischen Konzils, der schon in der Zulassung der Handkommunion lag, noch verschärfen. Das Konzil erklärte ja, daß keine Neuerung erlaubt werden dürfe, von der nicht ein „wahrer und sicherer Nutzen“ zu erwarten sei. Ist von der Handkommunion ein solcher Nutzen ausgegangen? Die Handkommunion ist nicht sakrilegisch. Aber wer behaupten wollte, ihre Einführung hätte das gläubige Bewußtsein der realen Gegenwart Christi in den Gestalten von Brot und Wein, die Ehrfurcht vor diesem Sakrament und das bewußte Leben aus ihm bei der Mehrheit der Gläubigen gestärkt, der muß wohl auf einem anderen Stern leben, oder aber er muß wirlich beide Augen vor der Realität fest verschließen.

Ein Gespräch über die Weise, wie der gespaltene Kommunionritus überwunden werden kann, wird künftig nur auf der Basis jener geschichtlichen Tatsachen sinnvoll sein, die P.Lugmayr in dieser kleinen Studie zusammengetragen hat.

Martin Lugmayr, Handkommunion. Eine historisch-dogmatische Untersuchung, Buttenwiesen: Stella-Maris-Verlag, 2001 (61 S.),
ISBN 2-934225-13-6

[Robert Ketelhohn]

»P.Lugmayr zeigt nun, daß das gleiche für die Handkommunion gilt. Er belegt, daß - entgegen einer verbreiteten Ansicht - eine Handkommunion in der heutigen Form in keiner anderen Liturgie des Ostens und des Westens bestanden und daß sie auch im römischen Ritus niemals existiert hat.«

Ich weiß zwar nicht, wie P. Lugmayr das belegt, bin aber sicher, jederzeit den Gegenbeweis antreten zu können.

»Würde daher nicht die kirchliche Autorität - wie Kardinal Ratzinger gezeigt hat - ihre Vollmacht überschreiten, wenn sie diese Form obligatorisch machen würde durch Verbot der Mundkommunion?«

Ja. Ohne Zweifel.

»Die Handkommunion ist nicht sakrilegisch. Aber wer behaupten wollte, ihre Einführung hätte das gläubige Bewußtsein der realen Gegenwart Christi in den Gestalten von Brot und Wein, die Ehrfurcht vor diesem Sakrament und das bewußte Leben aus ihm bei der Mehrheit der Gläubigen gestärkt, der muß wohl auf einem anderen Stern leben, oder aber er muß wirlich beide Augen vor der Realität fest verschließen.«

Das ist leider sehr wahr.

[Edith]

Leute, wenn ihr in einer Gemeinde zu einer Form des Kommunionempfangs gezwungen werdet, die Euch nicht entspricht.... dann seid so frei... und geht in die Nachbarkirche.

Wenn das aber irgendwann mal so war (in den 80iger Jahren, oder so), dann Schwamm drüber.
Jede große Veränderung bringt erst mal extreme Pendelausschläge mit sich. Das gibt sich aber.

[Juergen]

die kirche erlaubt in messen nach dem missale romanum 1969 die Handkomunion als ausnahme ...

Inwzischen gibt es aber ein neues Meßbuch. (Irgendwo in diesem Thread habe ich auch schon die IGMR zitiert).

[ottaviani]

die kirche erlaubt in messen nach dem missale romanum 1969 die Handkomunion als ausnahme ...

Inwzischen gibt es aber ein neues Meßbuch. (Irgendwo in diesem Thread habe ich auch schon die IGMR zitiert).

hat sich in der neuen editio typica etwas im bezug auf das Thema geändert??????

[ottaviani]

Leute, wenn ihr in einer Gemeinde zu einer Form des Kommunionempfangs gezwungen werdet, die Euch nicht entspricht.... dann seid so frei... und geht in die Nachbarkirche.

Wenn das aber irgendwann mal so war (in den 80iger Jahren, oder so), dann Schwamm drüber.
Jede große Veränderung bringt erst mal extreme Pendelausschläge mit sich. Das gibt sich aber.

es gibt menschen die haben dazu leider nicht die gelegenheit ich hab die konsequenz gezogen und gehe nur mehr in tridentinische messen mich interessiert dieser ganze erneuerte schwachsinn nicht mehr
gottseidank gibt es ja Bischöfe und Priester die da nie mitgemacht haben

[Juergen]

die kirche erlaubt in messen nach dem missale romanum 1969 die Handkomunion als ausnahme ...

Inwzischen gibt es aber ein neues Meßbuch. (Irgendwo in diesem Thread habe ich auch schon die IGMR zitiert).

hat sich in der neuen editio typica etwas im bezug auf das Thema geändert??????

Im neuesten römischen Meßbuch (2002) heißt es in der Institutio Generalis Missalis Romani (2002):

Si Communio sub specie tantum panis fit, sacerdos hostiam parum elevatam unicuique ostendit dicens: Corpus Christi. Communicandus respondet: Amen, et Sacramentum recipit, ore vel, ubi concessum sit, manu, pro libitu suo. Communicandus statim ac sacram hostiam recipit, eam ex integro consumit.

Si vero Communio fit sub utraque specie, servetur ritus suo loco descriptus
(cf. nn. 284-287)

[ottaviani]

was soll man dazu sagen

[Juergen]

was soll man dazu sagen

Ich sehe das ganz pragmatisch: Roma locuta, causa finita.

[ottaviani]

ich hänge mit ganzer seelle am ewigen rom schrieb erzb.lefebvre 1974 dem kann ich mich nur anschließen was jetzt aus dem neomodernistischen rom kommt ist für mich bestenfalls von akademischen intresse

[Juergen]

ich hänge mit ganzer seelle am ewigen rom schrieb erzb.lefebvre 1974 dem kann ich mich nur anschließen was jetzt aus dem neomodernistischen rom kommt ist für mich bestenfalls von akademischen intresse

Was meinst Du mit "jetzt". Die letzten 2 Jahre, die letzten 10 Jahre, die letzten 50 Jahre, die letzten ... Jahre?

[ottaviani]

seit ich mich intensiver mit den themen befasse ist jetzt ca 20 jahre

[Juergen]

seit ich mich intensiver mit den themen befasse ist jetzt ca 20 jahre

Demnach sind die meisten der päpstlichen Enzykliken ein Ergebnis eines "neomodernistischen roms".
Ebenso Dokumente die "Dominus Jesus" oder auch die "Laieninstruktion"

[Ralf]

Vor allen Dingen, wenn man überlegt, wie tief häretisch die Kath. Kirche dann vor dem Trienter Konzil gewesen sein muss, uiuiui.

"Semper idem", ottaviani, bezieht sich originär auf den Glauben, nicht auf die Glaubensäußerung.

[ottaviani]

jürgen es würde mir großen spaß machen diese debatte zu führen nur in welchem forum am besten

[ottaviani]

Vor allen Dingen, wenn man überlegt, wie tief häretisch die Kath. Kirche dann vor dem Trienter Konzil gewesen sein muss, uiuiui.

"Semper idem", ottaviani, bezieht sich originär auf den Glauben, nicht auf die Glaubensäußerung.

was meinst du z.b. war dem vor dem tridentinum anders

[Niels]

In der letzten seiner gegen Ende seines Lebens (er starb 387) zur Osterzeit gehaltenen mystagogischen Katechese instruiert der heilige Cyrill von Jerusalem die Neugetauften, wie man das allerheiligste zu empfangen hat: „Gehst du hin (zur heiligen Kommunion), so komme nicht mit flach ausgestreckten Händen oder gespreizten Fingern, sondern mache die linke Hand zum Thron für die Rechte, die den König empfangen soll. nimm den Leib Christi mit hohler (rechter) Hand entgegen und erwidere: Amen. Heilige behutsam deine Augen durch Berührung mit dem heiligen Leibe, dann empfange ihn – und paß auf, daß du nichts davon verlierst.“ (…)
Auf den ersten Augenschein hin könnte man meinen, die heutige Praxis der Handkommunion beschrieben zu sehen, doch bei näherem Hinsehen fällt ein entscheidender Unterschied auf: So mußte die rechte hand über der linken liegen und nicht umgekehrt, wie es heute der Fall ist. Ein kleines Detail? Keineswegs! Denn damals wie heute waren die meisten Menschen Rechtshänder, und keinem wäre es eingefallen, mit der Linken ein Geschenk, eine kostbare Gabe entgegenzunehmen oder zu ergreifen. (…)
Die rechte Hand diente also als eine Art Kommunionpatene, von der mit dem Mund in tiefer Verneigung der Leib des Herrn und etwaige Partikel aufgenommen wurden.

Martin Lugmayr, Handkommunion. Eine historisch-dogmatische Untersuchung (ad rem 1), Buttenwiesen 2001, S. 33ff

[Robert Ketelhohn]

Genau so empfange ich übrigens den Leib des Herrn, wenn ich ihn pro opportunitate mit der Hand statt mit dem Mund empfange.

Gut, jetzt habe ich verstanden, was Spaemann meinte, als er von der »Handkommunion in der heutigen Form« schrieb. Keine Frage, das ist richtig. Dies »in der heutigen Form« hatte ich praktisch überlesen. Damit ziehe ich meine Behauptung, den Gegenbeweis antreten zu können, natürlich sofort zurück, denn Lugmayr und Spaemann haben völlig Recht.

Ich hatte im Hinterkopf eher gewisse Schriften, welche Cyrills mystagogische Katechesen (mit einem Teil der der heutigen Patristik) Cyrills Nachfolger Johannes zuschreiben, diesen dann – nicht ganz zu Unrecht, wenn auch überzogen – als Ketzer brandmarken und daraus folgern, die mystagogischen Katechesen seien ein gnostisch-häretisches Machwerk, das mit seinen Beschreibungen der Handkommunion nur die gotteslästerliche Praxis der Ketzer belege, nicht aber die Übung der Kirche.

Da muß ich P. Lugmayr Abbitte leisten, daß ich ihn gedanklich mit solchen Schriften in Verbindung brachte. Und dem Ehepaar Düren gleich dazu.

[Niels]

Lugmayr schreibt auch folgendes (a.a.O. S. 15f):

Seit vielerorts die Liturgie in der Landessprache gefeiert wird, wird das lateinische accipite meist mit „nehmet“ wiedergegeben. Accipere meint aber in der Grundbedeutung „in Empfang nehmen, empfangen“. Und was sagt der für unsere Frage entscheidende Urtext? der Begriff lambánein kann aktiv mit „nehmen, aus eigener Initiative in seinen Verfügungsbereich bringen“ oder passiv mit „empfangen, bekommen“ übersetzt werden. Wie Delling hervorgehoben hat, ist letztere Bedeutung im Neuen Testament vor allem dann gegeben, wenn das Verhältnis Gott-Mensch angesprochen wird. Vor dem Herrn sind wir schlechthin Empfangende (vgl. 1 Kor 4,7). Es ist theologisch undenkbar, daß ein Mensch den Leib Christi in seinen Verfügungsbereich „nimmt“. Das lábete ist darum sicher im Sinne von „empfanget“ zu verstehen.

[Robert Ketelhohn]

Griechisch sagen sie in der Liturgie übrigens »μεταλαμβάνει ὁ δοῦλος τοῦ Θεοῦ …«, also eher »es werde teilhaftig der Knecht Gottes«, etc.

In den einschlägigen Bibeltexten heißt es so:

»᾽Εσϑιόντων δὲ αὐτῶν λαβὼν ὁ ᾽Ιησοῦς ἄρτον καὶ εὐλογήσας ἔκλασεν καὶ δοὺς τοῖς μαϑηταῖς εἶπεν, Λάβετε ϕάγετε, τοῦτό ἐστιν τὸ σῶμά μου.«

»ὁ κύριος ᾽Ιησοῦς ἐν τῇ νυκτὶ ᾗ παρεδίδετο ἔλαβεν ἄρτον καὶ εὐχαριστήσας ἔκλασεν καὶ εἶπεν, Λάβετε ϕάγετε, τοῦτό μού ἐστιν τὸ σῶμα τὸ ὑπὲρ ὑμῶν κλώμενον·«

Ich wäre ehrlich gesagt nie auf den Gedanken gekommen, „nehmen“ hier im Sinne aktiven „Greifens“ zu verstehen. Aber wenn man sich umschaut, dann ist’s schon richtig: Man muß das heute ausdrücklich sagen.

Die alten Übersetzer machen jedoch keinen Unterschied zwischen „nehmen“ und „empfangen“: Beides wird sowohl aktiv-„greifend“ als auch passiv-„hinnehmend“ (!) verstanden.

»frauja Iesus in þizaiei naht galewiþs was, nam hlaif jah awiliudonds gabrak jah qaþ: nimiþ, matjiþ, þata ist leik mein, þata in izwara gabrukano.«

»In tho zi muose sizzenten intfieng ther heilant brot inti uuihita inti brah inti gab sinen iungiron quedenti: intfahet inti ezzet: thiz ist min lihamo, thaz furi iuuuih ist gigeban.«

Wulfila wählt also beide Male den Begriff „nehmen“, sowohl für Jesus, der das Brot „nimmt“ und bricht, als auch für die Jünger, die von Ihm „empfangen“. Der ahd. Übersetzer der Evangelienharmonie des Tatian dagegen sagt an beiden Stellen „empfangen“.

Die Worte sind also durchaus mehrdeutig. Welche Haltung des „Nehmens“ dahintersteht, das lehren allerdings sehr klar die evangelischen Berichte und die Schilderung Pauli von »Letzten Abendmahl«.

[Knecht Ruprecht]

Gerade hab ich in der Sendung mit der Maus, den Unterscheid bei der messlichen Hostienaktion zwischen den Katholiken und den Protestanten gesehen, jetzt weiß ich auch, worüber überhaupt gestritten wurde als das Thema anstand. Und nach diesen Erkenntnissen üben die Protestanten wahrhaftigen Verrat an Jesus aus, darum kann die Kirche, die Jesus ausgerufen hat, nie mit der protestantischen Kirche eins werden. Einzig können die Protestanten sich besinnen und Gottes Kirche zurückkehren.

[Juergen]

Gerade hab ich in der Sendung mit der Maus, den Unterscheid bei der messlichen Hostienaktion zwischen den Katholiken und den Protestanten gesehen, ...

Ja, in der Sendung wird man regelrecht "aufgeklärt".

[Edith]

...... messlichen Hostienaktion ....

wasn das?

[Edgar]

...... messlichen Hostienaktion ....

wasn das?

eine Mischung aus Apfel- und Plaumenmus, die als Ersatz für den Messwein genommen wird?