Beichte und Eucharistie

[Linus]

Ist "Sünde erkennen" und "bereuen" nicht das gleiche ?
Reue heißt doch, etwas als Fehler/Sünde zu erkennen. Oder definierst du Reue anders ?

nein, einfaches beispiel aus dem profanen bereich: rote ampel ich erkenne sie, und weiß auch was sie bedeutet, geh aber trotzdem über die straße.
erst wenn ich auch reue zeige darüber (sprich: es tut mir leid, ich wills nicht wieder machen) darfst dus erst beichten.

[Linus]

Die Frage oben ist für mich auch noch nicht beantwortet worden: Was ist, wenn das Lehramt etwas als sündig bezeichnet, und ich kann das nicht nachvollziehen?

nicht beichten, erst wenn es zur einsicht kommt, dass fehlerhaftes werk/gedanken da ist, das du auch nachvollziehen kannst beichten.

Zitat aus der Betenden Gemeinde: "Fehlt im Augenblick der inneren oder äußeren Tat auch nur eine der drei Voraussetzungen [wichtige Sache, freiwilligkeit und klare Erkenntnis, Anm] so liegt keine schwere Sünde [=zu beichtende Sünde, Anm] vor." (Punkt 146.2,Seite 247)

[Geronimo]

Äh ... eigentlich hatte ich mit meiner ursprünglichen Frage etwas anderes gemeint. Es ist wohl so, dass früher der Zusammenhang zwischen Beichte und Eucharistie vielerorten sehr eng gefaßt wurde und sich irgendwie automisiert und verselbständigt hat - nicht grad zum Wohle. Heute scheint genau das Gegenteil eingetreten zu sein. Was hat das für eine Bedeutung für die beiden Sakramente? Hat man da nicht etwas, was im Kern einen engen Zusammenhang hat, auseinandergerissen und ist da nicht inzwischen eine andere Begriffsbestimmung vorhanden? Also wenn man das eine haben kann ohne das andere - also Kommunion ohne Beichte, dann hat erfährt doch die Kommunion auf Dauer im Denken der Gläubigen eine Veränderung.
Das soll erstmal keine Wertung sein, sondern nur eine Feststellung. So sehr wie früher die Beichtpraxis verengt und im Denken verunstaltet wurde, so sehr hat das Pendel jetzt zu anderen Seite ausgeschlagen.

Geronimo

[Robert Ketelhohn]

So sehr wie früher die Beichtpraxis verengt und im Denken verunstaltet wurde …

Woran bitte machst du das denn fest?

[Angelika]

Hallo,

da mich das Thema Reue weiterhin interessiert, es aber nicht direkt in diesem Thread gehört, habe ich in "Theologie & Ökumene" einen neuen Thread eröffnet.

Gruß
Angelika

[Biggi]

Also wenn man das eine haben kann ohne das andere - also Kommunion ohne Beichte, dann hat erfährt doch die Kommunion auf Dauer im Denken der Gläubigen eine Veränderung.
Das soll erstmal keine Wertung sein, sondern nur eine Feststellung.

Genau so hatte ich deine ursprüngliche Frage auch verstanden, allerdings kam die Diskussion so flott auf ein anderes Gleis, dass ich erstmal abwarten wollte, ob du auf deiner ursprünglichen Intention bestehst.

Ich sehe die Veränderung des Kommunionverständnisses aufgrund der mangelhaften Beichtpraxis wohl ähnlich wie du, schrecke aber nicht davor zurück, sie auch zu werten: äußerst negativ. Mir scheint, die Kommunion ist für viele Katholiken zu etwas recht Belanglosem geworden. Das hat sicher weit mehr Gründe als nur den Verfall der Beichtpraxis. Aber es ist wohl so: der Empfang der Eucharistie drückt für viele nicht mehr aus, dass da eine innere Einheit mit diesem menschgewordenen Sohn Gottes, den ich unter der Gestalt des Brotes empfangen darf, besteht. Und diese innere Einheit setzt eben voraus, dass ich mir keiner schweren Sünde bewusst bin (und die besteht halt nicht nur in Mord und [Punkt]).

Vielleicht ist manch einer unter euch geschockt über den Vergleich, aber ich sehe da eine Parallele zur Wertigkeit, den der Geschlechtsverkehr heute für viele hat: er drückt nicht mehr in der Sprache des Leibes aus "nur du - und du für immer" (und damit gehört er in die Ehe!), sondern auch er ist für viele zu etwas recht Belanglosem, einer Art Genussmittel oder Triebabfuhr oder was auch immer geworden. Jedenfalls nicht zum körperlichen Ausdruck von wirklicher ([Punkt]) Liebe, die weit mehr ist als Verliebtsein, Hormonüberschuss, sexuelles Angezogensein etc.

Jetzt befürchte ich zwar, dass ich die Diskussion wieder auf eine andere Fährte bringe als die von dir, Geronimo, intendierte... Aber sei so nett und pfeif uns dann wieder zurück, ja?!

LG
Biggi

[cathol01]

So sehr wie früher die Beichtpraxis verengt und im Denken verunstaltet wurde …

Woran bitte machst du das denn fest?

An den historischen Fakten...

[Robert Ketelhohn]

Welche Fakten er so bewertet und weshalb, darauf zielte meine Frage.

[Geronimo]

@ liebe Mitdiskutierende, ich mach mich ab in die Osterferien (tja, grad wo's spannend wird)
- mal sehen, Biggi, wenn ich wiederkomme, wohin es diesen Thread getrieben hat ))
Tschüs einstweilen und frohe Ostern

Geronimo

[Ralf]

In der Beichte werden doch auch die unbewußten Sünden vergeben, also Sünden, die man nicht als solche erkannt hat.

Gruß
Angelika

Echt?

[Laura]

Meine Güte, liebe Mitdiskutierende, gehen wir doch mal von der Kasuistik weg: Welche Sünden habe ich wann und wie oft und mit wem begangen? Oh, Gott, ich darf nur nichts vergessen....!
Das ist kleinmütig - es geht um Versöhnung des ganzen Menschen mit Gott - um nicht mehr und nicht weniger.

Laura

[Ralf]

Hmm, das verstehe ich nicht ganz. Seit fast 2000 Jahren gibt es die Beichte (in der einen oder anderen Form) mit der Beichte eben der begangenen Sünden in Gedanken, Worten und Werken.
War das alles falsch weil zu "kasuistisch"? Ich würde das eher "persönlich ernstnehmend" nennen.
Auch wenn so manche zu vielen Praktiken der Urkirche zurückwollen (bspw. Wahl des Bischofs vom Volk etc.), bei der Beicht- und Bußpraxis soll plötzlich alles nicht mehr urkirchlich sein. Ich denke kaum, dass das eine ohne das andere geht, aber das nur nebenbei...

[Angelika]

In der Beichte werden doch auch die unbewußten Sünden vergeben, also Sünden, die man nicht als solche erkannt hat.

Gruß
Angelika

Echt?

Ja, so habe ich es gehört. Nicht nur einmal, sondern häufig.
Das erste Mal wohl vor ca. 30 Jahren im Religionsunterricht von einer Nonne.

Gibt es nicht auch in den Psalmen eine Passage, in der um Vergebung für unbewußte Sünden gebeten wird ?

Gott ist kein Buchhalter, der bereute (und gebeichtete) Sünden wegstreicht, aber unbewußte und vergessene Sünden stehen lässt. Einerseits vom "Sakrament der Versöhnung" zu sprechen, andererseits sich Gedanken machen zu müssen, ob man auch ja alles gebeichtet hat, das schließt sich meiner Ansicht nach aus.

Das darf natürlich nicht zur Ausrede werden. So nach dem Motto: "Gott vergibt mir ja eh alles, die eine oder andere Sünde habe ich eben nicht erkannt ..." Persönlich ernstnehmen muss man die Aussöhnung mit Gott selbstverständlich schon.

Wenn man sich aufrichtig als Sünder vor Gott stellt, dann vergibt er alle Sünden.

Gruß
Angelika

P.S Ich fahre heute in den Urlaub und werde erst ab nächsten Montag wieder online sein.

[Ermi]

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 Geronimo schreibt!

 Äh ... eigentlich hatte ich mit meiner ursprünglichen Frage etwas anderes gemeint. Es ist wohl so, dass früher der Zusammenhang zwischen Beichte und Eucharistie vielerorten sehr eng gefaßt wurde und sich irgendwie automisiert und verselbständigt hat - nicht grad zum Wohle. Heute scheint genau das Gegenteil eingetreten zu  sein. Was hat das für eine Bedeutung für die beiden Sakramente? Hat man da nicht etwas, was im Kern einen engen Zusammenhang hat, auseinandergerissen und ist da nicht inzwischen eine andere Begriffsbestimmung vorhanden? Also wenn man das eine haben kann ohne das andere - also Kommunion ohne Beichte, dann hat erfährt doch die Kommunion auf Dauer im Denken der Gläubigen eine Veränderung. 
Das soll erstmal keine Wertung sein, sondern nur eine Feststellung. So sehr wie früher die Beichtpraxis verengt und im Denken verunstaltet wurde, so sehr hat das Pendel jetzt zu anderen Seite ausgeschlagen. 

Ich möchte da zwei Extreme erwähnen. Bis zum Konzil, musste derjenige noch schnell vor der Kommunion beichten gehen, weil er aus versehen zu Hause Wasser getrunken hat. Es war ja Brauch, dass während der ganzen Messe, Beichtmöglichkeit war. Bis zum Konzil wurde die Kommunion mancherorts nach der Hl. Messe gegeben, mit der Bezeichnung <Abspeisen>.
Jetzt hat es sich eingependelt, dass viele regelmäßig zur Kommunion gehen, aber schon 10 – 20 Jahre nicht mehr beim Beichten waren.
Beichte und Kommunion sollten nach meiner Ansicht nicht zu eng verbunden sein, wohl aber die Beichte einen festen Platz im Leben des Christen haben.
Mir hat es zum Denken gegeben, Jesus hat zu Ostern bei den Jüngern nicht gesagt: Ihr müsst erst beichten, (denn schließlich haben sie ihn am Donnerstagabend verraten und sind davongelaufen), sondern der Friede sei mit euch!

[Marlene]

Ist "Sünde erkennen" und "bereuen" nicht das gleiche ?
Reue heißt doch, etwas als Fehler/Sünde zu erkennen. Oder definierst du Reue anders ?

Hallo Angelika,
Reue ist nicht nur "Erkennen", sondern das "tiefe Bedauern" über etwas, das man zu verantworten hat. Voraussetzung für den Empfang des Bußsakraments ist die "tätige Reue", also nicht nur das Bedauern, sondern auch der damit verbundene Wille, etwas zu ändern, nicht mehr wieder zu tun, es wieder gut zu machen, sich zu entschuldigen usw. - je nachdem, worin die Sünde halt bestanden hat.

[Angelika]

Hallo Marlene,

Reue ist nicht nur "Erkennen", sondern das "tiefe Bedauern" über etwas, das man zu verantworten hat.

Das ist für mich das gleiche.

Wenn man etwas als Fehler/Sünde erkennt, dann folgt daraus, dass man die entsprechende Handlung bzw. Nicht-Handlung bedauert. Wie kann man Gott ernstnehmen, wenn man einen Verstoß gegen seine Gebote nicht bedauert ?

Gruß
Angelika

[mtoto]

Hallo zusammen

Ermi:

Beichte und Kommunion sollten nach meiner Ansicht nicht zu eng verbunden sein, wohl aber die Beichte einen festen Platz im Leben des Christen haben.

Das trifft meiner Meinung nach den Kern der Sache.

Und mir klingt auch der Schriftsatz nach, "Der Sabbat ist für den Menschen da und nicht der Mensch für den Sabba."
Für mich ist wichtig, was mit meiner persönlichen Beziehung zu Gott geschieht und dann erst in zweiter Linie, was das sogenannte Gesetz ist.
Ich kenne aus eigener Erfahrung beide Situationen. In einer Situation war sehr klar, daß es einfach anstand zu beichten, bevor ich zur Eucharistie ging und in einer anderen war zwar auch klar, daß alsbald anstand zu beichten, aber ich genau dazu keine Kraft hatte. Das Fernbleiben bei der Eucharistie verschlimmerte die Sache nur noch, also ging ich monatelang trotzdem zur Kommunion allerdings mit der ständigen Bitte, "Nur Du kannst mir helfen." Im Nachhinein betrachtet, kann ich nur staunen, denn das endlich Beichten-Können war ein echtes Geschenk und eine grundlegende Glaubenserfahrung, daß Gottes Liebe stärker ist als jede noch so große Schuld.

Wenn Gott Zielpunkt des Bemühens ist, ist alles möglich, die Beichte als Vorbereitung zur Eucharistie und umgekehrt. Und letztlich bleibt vieles ein Geschenk, für das man nur danken kann.

Grüße mtoto

[Edgar]

Im Nachhinein betrachtet, kann ich nur staunen, denn das endlich Beichten-Können war ein echtes Geschenk und eine grundlegende Glaubenserfahrung, daß Gottes Liebe stärker ist als jede noch so große Schuld.

kommt man zu dieser Erkenntnis nach der Kommunion, ohne vorher zu beichten, oder vor der Beichte, nachdem man die Hostie geschluckt hat?

Wenn Gott Zielpunkt des Bemühens ist, ist alles möglich

stimmt. warum gelingt es uns so wenig?

[mtoto]

Hallo Edgar

kommt man zu dieser Erkenntnis nach der Kommunion, ohne vorher zu beichten, oder vor der Beichte, nachdem man die Hostie geschluckt hat?

DIese "Erkenntnis" bezieht sich auf einen Zeitpunkt nach der Beichte und der Erfahrung, daß Gott viel mehr Wege kennt einem Menschen zu helfen und zu vergeben, als manche Leute es ihm zutrauen.
Und dazu gehört auch, daß er einem Menschen durch die Eucharistie die Kraft und den Mut schenken kann, zu dem zu stehen, was falsch war und es auch zu bekennen.
Ohne Eucharistie hätte ich vermutlich niemals gebeichtet und mich nur nochmehr von Gott entfernt.
Ich stelle damit nicht die Aussage der Kirche in Abrede, daß normalerweise zunächst bei entsprechender Schuld eine Beichte vor der nächsten Kommunion erfolgen sollte. Aber es gibt auch "Ausnahmen".



Grüße mtoto