Sakrament

[ieromonach]

Die Hilfkosigkeit der "westlichen" Theologen besteht in der Definition von "Sakrament" und "Sakramentalien". Wenn wir den biblischen Begriff nehmen dann lesen wir "Mysterium" und nicht Sakrament. Es ist zwar das Gleiche gemeint hat aber fast etwas juristisch theologisches an sich. Ist es nicht so: Alles was mit Herabrufung (Epiklese) des Hl. Geistes geschieht ist ein Mysterium/Sakrament. +P.Theodoros

[Germanus]

Die Hilfkosigkeit der "westlichen" Theologen besteht in der Definition von "Sakrament" und "Sakramentalien". Wenn wir den biblischen Begriff nehmen dann lesen wir "Mysterium" und nicht Sakrament. Es ist zwar das Gleiche gemeint hat aber fast etwas juristisch theologisches an sich. Ist es nicht so: Alles was mit Herabrufung (Epiklese) des Hl. Geistes geschieht ist ein Mysterium/Sakrament. +P.Theodoros

Lieber P. Theodor,
die "Fußwaschung" aber z.B. gilt als ein wirkliches 'mysterium'. Eine explizite Epiklese finde ich da nicht. Trotzdem nennen sie mittelalterliche lat. Väter 'Sakrament'. Wie kann man das Problem lösen?
Herzl. Grüße, Germanus

[ieromonach]

Lieber Germanus,
Man soll nicht alles analysieren, auch nicht das Kommen des Hl. Geistes. Unser HErr sagt: "Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind......". Du kennst den Text. Ist bei der Fußwaschung,wenn es in christlicher Weise geschieht, Christus im Mysterium anwesend? wenn ja dann in, mit und durch den Heiligen Geist. Also ist das ein Mysterium/Sakrament. Bedenke die Zahl sieben ist n icht mathematisch gemeint. Die 7 ist symbolische Zahl. Aber das ist ein anderes Thema. Bei vielen Vätern ist auch die Mönchsweihe und das Begräbnis ein Mysterium.
+P.Theodoros

[Raphael]

Raphael, Raphael…da racker ich mich ab, um zu erklären, warum man das so pauschal nicht sagen kann…und Du drehst es dann doch wieder so hin.
Ich formuliere es jetzt einmal ganz polemisch: Das Sakrament der Ehe ist absolut nicht notwendig, um gerettet zu werden, da könnten unsere Geistlichen ja gleich einpacken…

Diese Polemik ist ja schon fast richtig, wobei man die verheirateten Priester (griechisch-katholisch oder Konvertiten) nicht außer acht lassen sollte. Bei denen ist auch das Sakrament der Ehe heilsvermittelnd.

Insgesamt ist jedoch die diskursive Stoßrichtung der protestantischen Argumentation zu bedenken!
Bei dem Versuch das Christentum auf seinen Kern zu reduzieren, um zu den Wurzeln zu gelangen, werden von protestantischer Seite cum grano salis die Sakramente über Bord geworfen. Diese Position ist unhaltbar und mit der patristischen Theologie unvereinbar.

Höchstens zu konzedieren wäre, daß nicht alle Sakramente für jeden heilsnotwendig sind.

Eine persönliche Anmerkung hierzu:
Bspw. kann ich mir ein gelungenes Glaubensleben ohne Beichte nicht vorstellen (wobei jetzt sicherlich wieder der Vorwurf meines eingeschränkten Vorstellungshorizontes kommen wird! ).
Das protestantische Prinzip des crede firmiter et pecca fortiter erscheint mir paganisch angehaucht zu sein.

[anneke6]

Bspw. kann ich mir ein gelungenes Glaubensleben ohne Beichte nicht vorstellen (wobei jetzt sicherlich wieder der Vorwurf meines eingeschränkten Vorstellungshorizontes kommen wird! ).

Aber so ist sie eigentlich gedacht. Natürlich gibt es Fälle, wo man sie nicht braucht, wenn man ein Baby ist, zum Beispiel. Aber selbst Menschen, die keine Todsünde begangen haben (oder, korrekterweise, glauben, daß sie keine begangen haben) gehen in die Beichte, und viele von denen sogar oft. Ich finde den hierfür verwendeten Ausdruck "Andachtsbeichte" zwar etwas blöd, denn eine Beichte ist keine Andacht — und man sollte mehr reuig sein als andächtig, wenn man beichtet. Wenn man gar keine Sünden nennt (ich hatte schon in einem anderen Thread Beispiele gegeben), dann ist es keine Beichte, denn die verlangt, daß man wenigstens eine läßliche Sünde bekennt.

[Germanus]

Lieber Germanus,
Man soll nicht alles analysieren, auch nicht das Kommen des Hl. Geistes. Unser HErr sagt: "Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind......". Du kennst den Text. Ist bei der Fußwaschung,wenn es in christlicher Weise geschieht, Christus im Mysterium anwesend? wenn ja dann in, mit und durch den Heiligen Geist. Also ist das ein Mysterium/Sakrament. Bedenke die Zahl sieben ist n icht mathematisch gemeint. Die 7 ist symbolische Zahl. Aber das ist ein anderes Thema. Bei vielen Vätern ist auch die Mönchsweihe und das Begräbnis ein Mysterium.
+P.Theodoros

Lieber P. Theodoros,
genau um Ihre Feststellung ging es mir ja eigentlich. Z.B. wurde die Fußwaschung in früheren Zeiten sehr regelmäßig mit dem entsprechenden Ritus vollzogen. Das war dann wirklich ein geheimnisvolles Zeichen und eine Wirklichkeit. Beim starren Festhalten an einer Siebenzahl würden die Geistesgaben demnach gleichsam 'unterschlagen'.
Herzl. Grüße, Germanus

[Marcus]

Das protestantische Prinzip des crede firmiter et pecca fortiter erscheint mir paganisch angehaucht zu sein.

Und Du hast natürlich sofort verstanden, was Luther damit gemeint hat...?

[Raphael]

Das protestantische Prinzip des crede firmiter et pecca fortiter erscheint mir paganisch angehaucht zu sein.

Und Du hast natürlich sofort verstanden, was Luther damit gemeint hat...?

Das, was ML damit gemeint hat, ergibt sich nicht nur aus den vier Worten selber, sondern einerseits aus dem Gesamtzusammenhang seines Wirkens und andererseits aus der Praxis, die sich in den darauffolgenden Jahrhunderten in den protestantischen Gemeinschaften verfestigte.

[Marcus]

Das protestantische Prinzip des crede firmiter et pecca fortiter erscheint mir paganisch angehaucht zu sein.

Und Du hast natürlich sofort verstanden, was Luther damit gemeint hat...?

Das, was ML damit gemeint hat, ergibt sich nicht nur aus den vier Worten selber, sondern einerseits aus dem Gesamtzusammenhang seines Wirkens und andererseits aus der Praxis, die sich in den darauffolgenden Jahrhunderten in den protestantischen Gemeinschaften verfestigte.

Ich glaube, dass Du Luther genauso wenig verstanden hast wie viele Protestanten, vor allem in den Landeskirchen, was schon der Zusammenhang, in dem Du diesen Slogan zitierst, deutlich macht. Du bringst nämlich Luther im Kontext zur Beichte und erwähnst dabei, dass Du Dir ein „gelungenes Glaubensleben“ ohne Beichte nicht vorstellen könntest. Also verstehst Du Luther letztlich so, als sei es seiner Meinung bzw. seiner Lehre nach nicht erforderlich, zu beichten und unterstellst ihm auch, er würde die Sünde letztlich verharmlose.

Vollständig zitiert hat Luther aber folgendes an Melanchthon geschrieben:

„Esto peccator et pecca fortiter, sed fortius fide et gaude in Christo, qui victor est peccati, mortis et mundi.“

Deutsch: „Sei ein Sünder und sündige kräftig, aber vertraue noch stärker und freue dich in Christus, welcher der Sieger ist über die Sünde, den Tod und die Welt.“

Es ging ihm nicht darum, die Sünde zu bagatellisieren, sondern deutlich zu machen, dass der Mensch, ja auch der Christenmensch, ein Sünder ist, die Sünde bzw. der Tod aber keine Macht mehr über den Christenmenschen haben.

Das heißt aber nicht, dass man vorsätzlich nach seinem Gutdünken sündigen kann und zu meinen braucht, dass man für seine Sünden keine Buße mehr tun müsse, weil ein bisschen Glaube, eventl. sogar ein sog. „Vielleicht-Glaube“ schon das Heil garantiere.

In der CA, also im Bekenntnis von Augsburg steht nicht umsonst:

Art. 12. Von der Buße

Von der Buße wird gelehrt, daß diejenigen, die nach der Taufe gesündigt haben, zu aller Zeit, wenn sie zur Buße kommen, Vergebung der Sünden erlangen, und ihnen die Absolution von der Kirche nicht verweigert werden soll. Nun ist wahre rechte Buße eigentlich nichts anderes als Reue und Leid oder Schrecken über die Sünde haben, und doch daneben glauben an das Evangelium und die Absolution, daß die Sünde vergeben und durch Christus Gnade erworben sei, welcher Glaube wiederum das Herz tröstet und zufrieden macht. Danach soll auch Besserung folgen, und daß man von Sünden lasse; denn dies sollen die Früchte der Buße sein, wie Johannes [der Täufer] spricht Mt 3, 8: »Wirket rechtschaffene Frucht der Buße!«

Hier werden verworfen die, welche lehren, daß diejenigen, die einstmals fromm geworden sind, nicht wieder fallen können. Dagegen werden auch verdammt die Novatianer, welche die Absolution denen, die nach der Taufe gesündigt hatten, verweigerten. Auch werden die verworfen, die nicht lehren, daß man durch Glauben Vergebung der Sünde erlange, sondern durch unser Genugtun.

In seinem Großen Katechismus schrieb Luther:

Willst du es aber verachten und so stolz ungebeichtet hingehen, so schließen wir daraus das Urteil, daß du kein Christ bist und auch nicht in den Genuß des Sakraments [des Abendmahls] kommen sollst; denn du verachtest, was kein Christ verachten soll und bewirkst damit, daß du keine Vergebung der Sünden bekommen kannst. Und es ist ein sicheres Anzeichen dafür, daß du auch das Evangelium verachtest. Kurz, wir wollen von keinem Zwange wissen; wer aber unsere Predigt und Ermahnung nicht hört und befolgt, mit dem haben wir nichts zu schaffen; der soll auch nichts vom Evangelium haben. ... Wenn ich daher zur Beichte ermahne, so tue ich nichts anderes, als daß ich ermahne, ein Christ zu sein

Auf Luther geht auch zurück, was im Kleinen Katechismus zum „Amt der Schlüssel“ steht:

Was ist das Amt der Schlüssel?
Es ist die besondere Gewalt,
die Christus seiner Kirche auf Erden gegeben hat,
den bußfertigen Sündern die Sünden zu vergeben,
den unbußfertigen aber die Sünden zu behalten,
solange sie nicht Buße tun.

Jenes, was heute z. T. unter dem Begriff „lutherisch“ verkauft wird, hat nichts mit den ev.-luth. Lehren zu tun, wie sie in den lutherischen Bekenntnisschriften enthalten sind.
Darüber hinaus ist es auch falsch, alles was Luther mal schrieb, unbedingt als verbindlich für Lutheraner anzusehen. Verbindlich ist das, was in den BSLK (Bekenntnisschriften der Lutherischen Kirche) steht.

[Raphael]

Vollständig zitiert hat Luther aber folgendes an Melanchthon geschrieben:

„Esto peccator et pecca fortiter, sed fortius fide et gaude in Christo, qui victor est peccati, mortis et mundi.“

Deutsch: „Sei ein Sünder und sündige kräftig, ...........

Auf welche Stelle in der Heiligen Schrift bezieht er sich denn bei dieser Aussage?
Oder gibt er etwa Ratschläge, die unbiblisch sind?
Wenn er denn Ratschläge gibt, die nicht explizit biblisch sind, warum verwirft er dann andere Traditionen der katholischen Kirche?

Wie vereinbart ML denn überhaupt seine unbiblischen Ratschläge mit dem Prinzip sola scriptura?

........ aber vertraue noch stärker und freue dich in Christus, welcher der Sieger ist über die Sünde, den Tod und die Welt.“

Es ist dem Christen nicht zuzuraten, im Vertrauen auf Christi Barmherzigkeit zu sündigen!
Auch wenn Vertrauen für sich genommen ein hoher Wert ist und Christus in der Tat den Tod besiegt und die Schuld der Erbsünde ausgelöscht hat, entfernt jede weitere Sünde den Menschen von Gott.

Tragisch ist auch, daß Luther diese Ratschläge zu einer Zeit erteilt, wo er schon weiß, welche Position er innerhalb der reformatorischen Bewegung einnimmt und welches Gewicht damit seine Stimme hat. Der Mißbrauch von Macht ist nicht auf Hierarchen beschränkt, sondern kann auch beim sog. "christlichen Fußvolk" Platz greifen. Eines der abschreckenden Beispiele hierfür kann bei der Reformation studiert werden .............

[Walfischschleim]

Naja etwas heiß gekocht. Luther wußte nicht, dass Du dass lockere 500 Jahre später noch liest. Die Evangelen haben nicht umsonst ihren damaligen Briefwechsel auf "Bekenntnisschriften" eingekocht. Luther selbst hat vieles von dem, was er gesagt oder geschrieben hat gar nicht selbst veröffentlicht.
Im übrigen hast Du natürlich Recht.

[Linus]

Vollständig zitiert hat Luther aber folgendes an Melanchthon geschrieben:

„Esto peccator et pecca fortiter, sed fortius fide et gaude in Christo, qui victor est peccati, mortis et mundi.“

Deutsch: „Sei ein Sünder und sündige kräftig, ...........

Auf welche Stelle in der Heiligen Schrift bezieht er sich denn bei dieser Aussage?
Oder gibt er etwa Ratschläge, die unbiblisch sind?
Wenn er denn Ratschläge gibt, die nicht explizit biblisch sind, warum verwirft er dann andere Traditionen der katholischen Kirche?

Wie vereinbart ML denn überhaupt seine unbiblischen Ratschläge mit dem Prinzip sola scriptura?
.

Luther hat offenbar Römer 6 Verse 1;2; 6;7,12 bis 16 gekillt in seinem Bibelverschnitt.

[Marcus]

Vollständig zitiert hat Luther aber folgendes an Melanchthon geschrieben:

„Esto peccator et pecca fortiter, sed fortius fide et gaude in Christo, qui victor est peccati, mortis et mundi.“

Deutsch: „Sei ein Sünder und sündige kräftig, ...........

Auf welche Stelle in der Heiligen Schrift bezieht er sich denn bei dieser Aussage?
Oder gibt er etwa Ratschläge, die unbiblisch sind?
Wenn er denn Ratschläge gibt, die nicht explizit biblisch sind, warum verwirft er dann andere Traditionen der katholischen Kirche?

Wie vereinbart ML denn überhaupt seine unbiblischen Ratschläge mit dem Prinzip sola scriptura?

Interessant, dass Du Dich weiterhin auf jene Lutherzitate beziehst, die in seinem Brief an Melanchthon aus dem Jahr 1521 vorkommen und theologisch völlig unverbindlich sind, während Du die späteren Äußerungen Luthers und den Art. 12 in der CA, die in den Bekenntnisschriften zu finden und somit theologisch verbindlich sind, ignorierst. Von Luther stammend gehören nur sein Kleiner und Großer Katechismus sowie die Schmalkaldischen Artikel zum Bekenntnisstand der Lutheraner. Die anderen Schriften Luthers mögen zwar gut zu lesen sein oder auch nicht. Theologisch verbindlich sind sie jedenfalls nicht.

Luther hat in seinem Brief an Melanchthon keine verbindlichen Lehren definiert. Das war ein Brief an seinen damaligen Freund und keine theologische Publikation. Außerdem ist Luther für seine z. T. äußerst deftige Sprache bekannt. Wenn Luther schreibt, der Mensch müsse sündigen, ist das ungefähr genauso zu verstehen, als wenn ich sagen würde, dass ich sterben müsse. Wenn ich das sage, meine ich damit mit Sicherheit nicht, dass ich mein Ableben erzwingen möchte, sondern dass ich wie jedes Lebewesen eines Tages sterben werde. Analog dazu meint Luther also nicht, dass Mensch bzw. der Christ die Sünde erzwingen soll bzw. sie vorsätzlich begehen soll, sondern bezieht sich dabei auf die sündige Natur des Menschen.

In seiner Schrift „Von der Freiheit eines Christenmenschen“ aus dem Jahr 1520 schreibt Luther übrigens:

...Die Gebote soll man predigen, die Sünder zu erschrecken und ihre Sünden zu offenbaren, daß sie Reue haben und sich bekehren....

[Raphael]

Interessant, dass Du Dich weiterhin auf jene Lutherzitate beziehst, ...........

Interessant ist, daß Du den Fragen ausweichst und Dich auf Bekenntnisschriften zurückziehst, deren Inhalte im Widerspruch zur katholischen Lehre stehen. Aber lassen wir das ...........

Luthers Kritik hatte eine andere Stoßrichtung:
Er war der Ansicht, daß die katholische Kirche bei der Verwaltung der Sakramente in die Irre gegangen war. Sie sollte die ursprünglich als Heilmittel eingesetzten Sakramente zu Machtmitteln pervertiert haben und diese dann anschließend schnöde zur Befriedigung ihrer finanziellen Interessen ausgebeutet haben. Dieser Kampf gegen den Mißbrauch führte Luther jetzt auf die Weise, daß er die Sakramente cum grano salis für überflüssig erklärte. Überflüssige Machtmittel sind nun keine Machtmittel mehr, Luther ist am Ziel seine Wünsche.

Die Sakramente sollen nach Ansicht Luthers deshalb überflüssig sein, weil der Glaube des Christen und die Gnade Gottes ausreichen, um ein christliches Leben zu führen.
Dabei fährt er jedoch die Fülle der Sakramente (Firmung, Krankensalbung etc.) zurück und weist somit letztlich die Gnadenhandlungen des dreieinigen Gottes, die in den Sakramenten sinnenfällig werden, zurück. Er setzt sich gleichsam selber auf Entzug dieser Gnadenhandlungen.

In seiner Schrift „Von der Freiheit eines Christenmenschen“ aus dem Jahr 1520 schreibt Luther übrigens:

...Die Gebote soll man predigen, die Sünder zu erschrecken und ihre Sünden zu offenbaren, daß sie Reue haben und sich bekehren....

Inwiefern offenbart denn die Predigt der Gebote die Sünden des einzelnen Christen?
Die Offenbarung der persönlichen Sünden geschieht in der Beichte und nirgendwo anders. Und diese Offenbarung erheischt Lossprechung und nicht Selbstbestätigung für das sündhafte Tun.

[Marcus]

Luthers Kritik hatte eine andere Stoßrichtung:
Er war der Ansicht, daß die katholische Kirche bei der Verwaltung der Sakramente in die Irre gegangen war. Sie sollte die ursprünglich als Heilmittel eingesetzten Sakramente zu Machtmitteln pervertiert haben und diese dann anschließend schnöde zur Befriedigung ihrer finanziellen Interessen ausgebeutet haben. Dieser Kampf gegen den Mißbrauch führte Luther jetzt auf die Weise, daß er die Sakramente cum grano salis für überflüssig erklärte. Überflüssige Machtmittel sind nun keine Machtmittel mehr, Luther ist am Ziel seine Wünsche.

Die Sakramente sollen nach Ansicht Luthers deshalb überflüssig sein, weil der Glaube des Christen und die Gnade Gottes ausreichen, um ein christliches Leben zu führen.
Dabei fährt er jedoch die Fülle der Sakramente (Firmung, Krankensalbung etc.) zurück und weist somit letztlich die Gnadenhandlungen des dreieinigen Gottes, die in den Sakramenten sinnenfällig werden, zurück. Er setzt sich gleichsam selber auf Entzug dieser Gnadenhandlungen.

Vermutlich beziehst Du Dich hauptsächlich auf Luthers Schrift „Von der Babylonischen Gefangenschaft der Kirche“, in der Luther es den Sakramenten absprach, dass es sich hierbei um göttliche Gnadenmittel handle, sie dafür aber als „Zeichen der göttlichen Verheißung“ ansah.

In den späteren Schriften Luthers sieht die Sache dann schon wieder etwas anders aus:

„Aufs letzte ist auch zu wissen, was die Taufe bedeutet und warum Gott eben solch äusserlich Zeichen und Gebärde ordnet zu dem Sakrament, dadurch wir erstlich in die Christenheit genommen werden.“ (GK IV. Teil § 66)

Hier macht Luther eigentlich deutlich, dass der Empfang des Taufsakramentes in Bezug auf das Christsein nicht deklaratorisch, sondern konstitutiv ist. In der Apologie von Melanchthon wird die Taufe sogar als heilsnotwendig bezeichnet. Folglich war die Taufe als Sakrament für Luther unverzichtbar.

Das Abendmahl bezeichnete Luther als „Hochwürdiges Sakrament“ (GK V. Teil § 39) Außerdem hatten sich bereits zu Luthers Lebzeiten die Oberdeutschen darüber gewundert, dass man in Wittenberg sogar noch am Brauch der Elevation, Adoration und Ostension festhielt. Kommuniziert wurde selbstverständlich kniend und zwar in Form der Mundkommunion. Ein besondere Abendmahlsfrömmigkeit sowie Wertschätzung des Altarsakramentes wird man Luther letztlich nicht absprechen können.

„Danach weiter glauben wir, daß wir in der Christenheit haben Vergebung der Sünden, welches geschieht durch die heiligen Sakramente und Absolution.“ (GK II. Teil § 54)

„Wir wollen nun wider zum Evangelio kommen, welches gibt nicht einerlei Weise Rat und Hilfe wider die Sünde; denn Gott ist überschwenglich reich in seiner Gnade: erstlich durchs mündliche Wort, darin gepredigt wird Vergebung der Sünden in aller Welt, welches ist das eigentliche Amt des Evangelii; zum andern durch die Taufe; zum dritten durchs heilige Sakrament des Altars; zum vierten durch die Kraft der Schlüssel und auch per mutuum colloquium et consolationem fratrum, Matth. 18: Ubi duo fuerint congregati etc. » SA III. Teil Art. IV

Hier erhebt Luther die Taufe, das Abendmahl sowie die Absolution praktisch im Rang eines Gnadenmittels. Dass es sich hierbei um Gnadenmittel handelt, wird von (konfessionellen) Lutheranern auch nicht in Frage gestellt.

Die Sakramente waren für Luther allerdings nicht wichtiger als die Predigt. Diese wurde neben der Taufe, dem Abendmahl sowie der Freisprache auch bildlich als eines der „vier Gnadenmittel“ dargestellt. Wer die Sakramente sowie die Beichte als „unnötiges und entbehrliches Anhängsel“ betrachten will, kann sich also im Enddefekt nicht auf Luther berufen.

In seinen Tischreden konnte sich es Luther auch nicht verkneifen, zu sagen:

„Bei den Schwärmern gelten diejenigen als die besten Prediger, die diese vier Stücke wohl können:

Eines: keinen Chorrock anziehen.
Das Andere: keine Kasel.
Das Dritte: Nichts von der Beichte halten.
Und zum vierten: Daß im Sakrament des Altars nichts sei denn Brot und Wein.“

In seiner Schrift „Von der Freiheit eines Christenmenschen“ aus dem Jahr 1520 schreibt Luther übrigens:

...Die Gebote soll man predigen, die Sünder zu erschrecken und ihre Sünden zu offenbaren, daß sie Reue haben und sich bekehren....

Inwiefern offenbart denn die Predigt der Gebote die Sünden des einzelnen Christen?
Die Offenbarung der persönlichen Sünden geschieht in der Beichte und nirgendwo anders. Und diese Offenbarung erheischt Lossprechung und nicht Selbstbestätigung für das sündhafte Tun.[/quote]

Inwiefern offenbart denn die Predigt der Gebote die Sünden des einzelnen Christen?
Die Offenbarung der persönlichen Sünden geschieht in der Beichte und nirgendwo anders. Und diese Offenbarung erheischt Lossprechung und nicht Selbstbestätigung für das sündhafte Tun.

Kannst diese Frage mal einem der bekannten Bußprediger stellen. Um zu wissen, was Sünde ist und dass man ein Sünder ist, muss man erst einmal die Gebote kennen, um anschließend feststellen zu können, was man alles falsch gemacht hat. Bevor man zur Beichte geht und seinem Beichtvater seine Sünden beichtet, schaut man ja auch im Beichtspiegel nach, um einen Orientierungsmaßstab zu haben.

[anneke6]

„Bei den Schwärmern gelten diejenigen als die besten Prediger, die diese vier Stücke wohl können:

Eines: keinen Chorrock anziehen.
Das Andere: keine Kasel.
Das Dritte: Nichts von der Beichte halten.
Und zum vierten: Daß im Sakrament des Altars nichts sei denn Brot und Wein.“

Da hat der gute alte Luther was Interessantes gesagt. Tatsächlich sind das bis heute (unter anderem) die Merkmale eines modernistischen Apostaten.

[Raphael]

In den späteren Schriften Luthers sieht die Sache dann schon wieder etwas anders aus:

Dadurch, daß ML sich selber widerspricht, ist nicht nachgewiesen, daß er auch dazugelernt hat.

Hier erhebt Luther die Taufe, das Abendmahl sowie die Absolution praktisch im Rang eines Gnadenmittels.

Ich greife ’mal diesen Satz heraus, weil er so „schön“ deutlich zeigt, wo die protestantische Verirrung liegt:
ML hat überhaupt nichts zu Sakramenten zu erheben!
Die Sakramente wurden den Christen vom Herrn selber geschenkt; und zwar in ihrer ganzen Fülle und Anzahl von 7.

Außerdem:
Was sollen denn die Einschränkungen „praktisch“ und „in den Rang“ bedeuten?
1. Bei der Spendung der Sakramente fallen Praxis und Theorie ineinander.
2. Taufe, Eucharistie und Beichte incl. Lossprechung sind Gnadenmittel und nicht nur „auf dem Rang“ von Gnadenmitteln.

"Wir wollen nun wider zum Evangelio kommen, welches gibt nicht einerlei Weise Rat und Hilfe wider die Sünde; denn Gott ist überschwenglich reich in seiner Gnade: erstlich durchs mündliche Wort, darin gepredigt wird Vergebung der Sünden in aller Welt, welches ist das eigentliche Amt des Evangelii; zum andern durch die Taufe; zum dritten durchs heilige Sakrament des Altars; zum vierten durch die Kraft der Schlüssel und auch per mutuum colloquium et consolationem fratrum, Matth. 18: Ubi duo fuerint congregati etc. § SA III. Teil Art. IV

Wie hält es denn ML mit der von ihm so bezeichneten "Kraft der Schlüssel"?
Wer hat sie?
Wem sind sie übertragen?
Wie halten es diejenigen, welche in seine Fußstapfen getreten sind, mit der "Kraft der Schlüssel"?

[Marcus]

Luthers Schrift „Von der Babylonischen Gefangenschaft der Kirche“ stammt aus dem Jahr 1520. Luther Schmalkaldische Artikel von 1537 und sein Großer Katechismus von 1538, aus denen die späteren Zitate stammen. Da in der Zeit 17 bzw. 18 Jahre vergangen waren und Luthers mit den „Schwarmgeistern“, also jenen, die mit Sakramenten gar nichts anfangen konnten und wollten, intensiv auseinandergefasst hat, kann davon ausgegangen werden, dass Luther seine anfängliche Haltung revidierte.

Da habe ich beim Formulieren offenbar gemurkst. Selbstverständlich hast Du Recht, dass niemand nach seinem Belieben darüber zu befinden hat, was ein Sakrament ist und was nicht. Ein Sakrament bedarf nach lutherischer Lehre, die Einsetzung durch Christi, eine Verheißung und ein sichtbares Zeichen. Da diese Kriterien voll und ganz auf die Taufe und das Abendmahl zutreffen, handelt es sich hierbei um Sakramente. Bei der Beichte bzw. bei der Freisprache war man sich hinsichtlich des Zeichens nicht sicher, ob sie zu den Sakramenten gezählt werden kann. Wer die Handauflegung als solches versteht, wird sie auch zu den Sakramenten zählen. In der Apologie wird sie als Sakrament bezeichnet und in der CA im Sakramentsteil zumindest aufgelistet, ohne ausdrücklich als solches bezeichnet zu werden. Darüber hinaus ließ man die genaue Anzahl der Sakramente offen. Einige Lutheraner meinen aber natürlich sich starr auf zwei Sakramente (Taufe + Abendmahl) festlegen zu müssen, wovon ich nicht besonders viel halte.

Es wäre wohl meinerseits geschickter gewesen, zu schreiben: „Hier kann rausgelesen werden, dass Luther die Taufe, das Abendmahl sowie die Absolution nunmehr durchaus als Gnadenmittel verstand.“

Da Martin Luther sie in den zitierten Schriften nicht ausdrücklich als solche bezeichnet, ihnen aber Wesensmerkmale eines Gnadenmittels zuspricht (z. B. Empfang der Gnade Gottes, Vergebung der Sünden), erschien mir diese Formulierung geeignet zu sein. Luther verstand sie im Enddefekt aber als göttliche Gnadenmittel. Nicht umsonst schrieb er:

„Danach weiter glauben wir, daß wir in der Christenheit haben Vergebung der Sünden, welches geschieht durch die heiligen Sakramente und Absolution, dazu allerlei Trostsprüche des ganzen Evangelii. Darum gehört hierher, was von den Sakramenten zu predigen ist, und, Summa, das ganze Evangelium und alle Ämter der Christenheit, welches auch not ist, daß [es] ohne Unterlass gehe. Denn wiewohl Gottes Gnade durch den Heiligen Geist gemacht, durch Gottes Wort in der Vereinigung der christlichen Kirche, so sind wir doch nimmer ohne Sünde unsers Fleisches halben, so wir noch am Halse tragen.“ (GK II § 54)

„Darum hat ein jeglicher Christ sein Leben lang genug zu lernen und zu üben an der Taufe; denn er hat immerdar zu schaffen, daß er festiglich glaube, was sie zusagt und bringt: Überwindung des Teufels und Todes, Vergebung der Sünden, Gottes Gnade...“ (GK IV § 41)

„Denn was heisst Busse anders, denn den alten Menschen mit Ernst angreifen und in ein neüs Leben treten? Darum, wenn du in der Busse lebst, so gehst du in der Taufe, welche solch neüs Leben nicht allein [be]deutet, sondern auch wirkt, anhebt und treibt; 76] denn darin wird [ge]geben Gnade, Geist und Kraft, den alten Menschen zu unterdrücken, daß der neü hervorkomme und stark werde.“ (GK IV § 75-76)

„Denn hier sollst du im Sakrament [Abendmahl] empfangen aus Christus’ Mund Vergebung der Sünden, welche bei sich hat und mit sich bringt Gottes Gnade und Geist mit all seinen Gaben, Schutz, Schirm und Gewalt wider Tod und Teufel und alles Unglück.“ (GK V § 70)

Als Gnadenmittel werden sie zumindest von den konservativeren Vertretern des Luthertums auch heute noch verstanden.

Nicht umsonst kritisieren die Reformierten Luthers Sakramentsverständnis. Siehe:

http://zh.ref.ch/content/e3/e1939/e1091 ... x_ger.html


Die Schlüsselgewalt hat die Kirche. Durch die Ordination wird dem zu Ordinierenden die Vollmacht des Schlüsselamts übertragen.

In den lutherischen Freikirche (ELFK und SELK) weiß man zumindest, dass es auch den Bindeschlüssel gibt und macht davon, sofern es angebracht ist, auch Gebrauch.

Im Regelfall dürfte von der Bindegewalt Gebrauch gemacht werden, wenn jemand offenkundig in der Sünde verharrt und trotz seelsorgerischer Bemühungen des Pfarrers unbußfertig bleibt. Jemand, der von sich auch etwa dem Pfarrer seine Sünden in der Einzelbeichte beichten will, ist, wenn nicht den Pfarrer verarschen will, ja eigentlich bußfertig und kann mit der Erteilung der Absolution auch rechnen. Gut, ein unbußfertiger Sünder könnte seinem Pfarrer vielleicht die Sünden in der Beichte aufzählen wollen, um damit zu bezwecken, dass der Pfarrer fortan über das Gebeichtete nichts mehr äußern darf (Beichtgeheimnis gilt auch bei uns).

Wenn der Pfarrer von der Bindegewalt Gebrauch macht und die Absolution verweigert, führt das wenigstens zu einem Ausschluss vom Abendmahl. Ein Ausschluss aus der christlichen Gemeinde käme im schlimmsten Fall auch noch in Betracht. Wer sich in einem Kirchenzuchtverfahren befindet und verstirbt, hat auch keinen Anspruch auf kirchl. Bestattung. Das läge in diesem Fall in der seelsorgerischen Verantwortung des Pfarrers. Entsprechendes gilt auch für Selbstmörder.

Über die VELKD möchte ich mich lieber nicht äußern. Da bestehen schon gewaltige Unterschiede, wenn es darum geht, was alles Sünde ist.

[Raphael]

Da habe ich beim Formulieren offenbar gemurkst.

Dieser gescheiterte Formulierungsversuch wäre nicht weiter schlimm, wenn er nicht die grundsätzliche Fehlhaltung wiedergeben würde, die in vielen theologischen Arbeiten aus Euren Kreisen verbal verkleistert werden.

Selbstverständlich hast Du Recht, dass niemand nach seinem Belieben darüber zu befinden hat, was ein Sakrament ist und was nicht.

Das tun die protestantischen Denominationen aber sämtlichst!
Wobei sich die Frage stellt: Woher nehmen sie sich dieses Recht überhaupt?

Ein Sakrament bedarf nach lutherischer Lehre,.........

Steht Luther auf einer Ebene mit Christus?

....... die Einsetzung durch Christi, eine Verheißung und ein sichtbares Zeichen. Da diese Kriterien voll und ganz auf die Taufe und das Abendmahl zutreffen, handelt es sich hierbei um Sakramente.

Jesus erwähnt lt. der Bibel nicht ein einziges Mal das Wort Sakrament!
M.a.W.: Die Sakramente sind in die Hände und die Lehre der Kirche gegeben, solange sie nicht im Widerspruch zur Schrift und der Tradition stehen. Mit der Abschaffung eines Teils der Sakramente stellen sich die protestantischen Denominationen absichtlich in den Widerspruch zur Auslegung der Schrift und zu den Traditionen der von Jesus Christus gestifteten Kirche.
Zwangsläufige Folge: Selbstausschluß!

Die Schlüsselgewalt hat die Kirche. Durch die Ordination wird dem zu Ordinierenden die Vollmacht des Schlüsselamts übertragen.

Dies widerspricht dem Wortlaut der Schrift: Lies bitte einmal detailliert Matthäus 16, 18 f.

Basisdemokratisch war die Kirche übrigens zu keiner Zeit, auch nicht zur Zeit einer noch sehr überschaubaren Urkirchengemeinde.

[Marcus]

Ein Sakrament bedarf nach lutherischer Lehre,.........

Steht Luther auf einer Ebene mit Christus?

Nein. So eine Frage kann man aber auch genauso gut umkehren. Steht die röm.-kath. Kirche oder der Papst auf einer Ebene mit Christus? Das wäre jetzt die typische protestantische Gegenfrage.

....... die Einsetzung durch Christi, eine Verheißung und ein sichtbares Zeichen. Da diese Kriterien voll und ganz auf die Taufe und das Abendmahl zutreffen, handelt es sich hierbei um Sakramente.

Jesus erwähnt lt. der Bibel nicht ein einziges Mal das Wort Sakrament!

Gut beobachtet. Den Begriff „Trinität“ sucht man übrigens ebenso vergeblich in der Schrift.

M.a.W.: Die Sakramente sind in die Hände und die Lehre der Kirche gegeben, solange sie nicht im Widerspruch zur Schrift und der Tradition stehen. Mit der Abschaffung eines Teils der Sakramente stellen sich die protestantischen Denominationen absichtlich in den Widerspruch zur Auslegung der Schrift und zu den Traditionen der von Jesus Christus gestifteten Kirche.
Zwangsläufige Folge: Selbstausschluß!

Also beansprucht die römisch-katholische Kirche das Recht ihre eigene Tradition und Bibelauslegung für absolut zu erklären und definiert somit letztendlich, was ein Sakrament ist. Das Wort „Sakrament“ sucht man bei den apostolischen Vätern zwar vergeblich. Ihnen sind aber bereits die Eucharistie sowie die Taufe als Gnadenmittel bekannt. Fragt man die Kirchenväter und Kirchenlehrer nach der Sakramentsanzahl, bekommt man zwischen 2 und 304 alles geboten.

http://www.sewk.de/sakramente/index.php

Soweit man also von mindestens zwei Sakramenten ausgeht, lässt sich diese theologische Haltung jedenfalls besser mit der allgemeinen bzw. katholischen Überlieferung als mit der starren Festlegung auf eine bestimmte Zahl vereinbaren. Außerdem sind sich heute noch nicht einmal römische Katholiken und Orthodoxe völlig im Sakramentsverständnis und in der Sakramentsverwaltung einig. Letztere sprechen lieber von Mysterien und verstehen die „7-Zahl“ als eher symbolische Zahl. Fragt man einen Orthodoxen, wie z. B. die Ehe geschlossen wird oder wer der ordentliche Spender bei der Firmung oder auch bei der Taufe ist, wird man verschiedene Antworten erhalten.

Die Schlüsselgewalt hat die Kirche. Durch die Ordination wird dem zu Ordinierenden die Vollmacht des Schlüsselamts übertragen.

Dies widerspricht dem Wortlaut der Schrift: Lies bitte einmal detailliert Matthäus 16, 18 f.

Basisdemokratisch war die Kirche übrigens zu keiner Zeit, auch nicht zur Zeit einer noch sehr überschaubaren Urkirchengemeinde.

Die Schlüsselgewalt gab Jesus Christus nicht nur Petrus, sondern auch Seinen anderen Jüngern. Wenn Sünden vergeben werden, ist die Tür zum Himmelreich aufgeschlossen und wenn sie behalten werden, bleibt die Tür zum Himmelreich verschlossen. Das ist die eigentliche Schlüsselgewalt, die Jesus Christus Seiner Kirche gegeben hat und von den ordnungsgemäß berufenen und ordinierten Dienern des Herrn im „Amt der Kirche“ als ordentliche Nachfolge der Apostel und Repräsentanten Christi ausgeübt wird. Nicht nur die Apostel, sondern auch die Bischöfe als damalige Gemeindehirten werden schließlich als Haushalter Gottes bezeichnet.

Die „sieben Diakone“ wurden von der Jerusalemer Urgemeinde demokratisch gewählt und anschließend ordiniert . Auch aus der Didache geht hervor, dass die Gemeinde ihre Bischöfe und Diakone wählte. Ferner macht der Kanon von Hyppolit deutlich, dass der Bischof vom ganzen Volk gewählt werden soll. Selbst nach dem 8. Buch der Apostolischen Konstitution ist dem Volk ein Mitspracherecht bei der Bischofswahl zu gewähren. Und soweit ich weiß, wird in den orthodoxen Kirchen niemand ohne Zustimmung des Kirchenvolkes zum Bischof geweiht.

[Linus]

Nein. So eine Frage kann man aber auch genauso gut umkehren. Steht die röm.-kath. Kirche oder der Papst auf einer Ebene mit Christus? Das wäre jetzt die typische protestantische Gegenfrage.

Natürlich Bloß: der unsre Wechselt, ihr habt den Wittenberger jetzt schon 400 Jahre

[Raphael]

Ein Sakrament bedarf nach lutherischer Lehre,.........

Steht Luther auf einer Ebene mit Christus?

Nein. So eine Frage kann man aber auch genauso gut umkehren. Steht die röm.-kath. Kirche oder der Papst auf einer Ebene mit Christus? Das wäre jetzt die typische protestantische Gegenfrage.

Wenn Du jetzt auf "typisch protestantische Gegenfragen" zurückgreifen willst, können wir auch um Förmchen streiten, damit erreichst Du nämlich Sandkastenniveau .................

Also: Beantworte erst einmal die Dir gestellten Fragen und folge damit einer geordneten Diskurskultur!

Im Übrigen ist Deine Gegenfrage längst beantwortet: Die römisch-katholische Kirche ist Leib Christi und damit ausführendes Organ für den Heilswillen Christi.

....... die Einsetzung durch Christi, eine Verheißung und ein sichtbares Zeichen. Da diese Kriterien voll und ganz auf die Taufe und das Abendmahl zutreffen, handelt es sich hierbei um Sakramente.

Jesus erwähnt lt. der Bibel nicht ein einziges Mal das Wort Sakrament!

Gut beobachtet. Den Begriff „Trinität“ sucht man übrigens ebenso vergeblich in der Schrift.

Was Du nicht sagst!

M.a.W.: Die Sakramente sind in die Hände und die Lehre der Kirche gegeben, solange sie nicht im Widerspruch zur Schrift und der Tradition stehen. Mit der Abschaffung eines Teils der Sakramente stellen sich die protestantischen Denominationen absichtlich in den Widerspruch zur Auslegung der Schrift und zu den Traditionen der von Jesus Christus gestifteten Kirche.
Zwangsläufige Folge: Selbstausschluß!

Also beansprucht die römisch-katholische Kirche das Recht ihre eigene Tradition und Bibelauslegung für absolut zu erklären und definiert somit letztendlich, was ein Sakrament ist. Das Wort „Sakrament“ sucht man bei den apostolischen Vätern zwar vergeblich. Ihnen sind aber bereits die Eucharistie sowie die Taufe als Gnadenmittel bekannt. Fragt man die Kirchenväter und Kirchenlehrer nach der Sakramentsanzahl, bekommt man zwischen 2 und 304 alles geboten.

http://www.sewk.de/sakramente/index.php

Soweit man also von mindestens zwei Sakramenten ausgeht, lässt sich diese theologische Haltung jedenfalls besser mit der allgemeinen bzw. katholischen Überlieferung als mit der starren Festlegung auf eine bestimmte Zahl vereinbaren. Außerdem sind sich heute noch nicht einmal römische Katholiken und Orthodoxe völlig im Sakramentsverständnis und in der Sakramentsverwaltung einig. Letztere sprechen lieber von Mysterien und verstehen die „7-Zahl“ als eher symbolische Zahl. Fragt man einen Orthodoxen, wie z. B. die Ehe geschlossen wird oder wer der ordentliche Spender bei der Firmung oder auch bei der Taufe ist, wird man verschiedene Antworten erhalten.

Das von Dir postulierte Tohuwabohu innerhalb des Christentums kann also durch Willkürlichkeiten innerhalb der protestantischen Denominationen nicht mehr vergrößert werden?

Die Schlüsselgewalt hat die Kirche. Durch die Ordination wird dem zu Ordinierenden die Vollmacht des Schlüsselamts übertragen.

Dies widerspricht dem Wortlaut der Schrift: Lies bitte einmal detailliert Matthäus 16, 18 f.

Basisdemokratisch war die Kirche übrigens zu keiner Zeit, auch nicht zur Zeit einer noch sehr überschaubaren Urkirchengemeinde.

Die Schlüsselgewalt gab Jesus Christus nicht nur Petrus, sondern auch Seinen anderen Jüngern. Wenn Sünden vergeben werden, ist die Tür zum Himmelreich aufgeschlossen und wenn sie behalten werden, bleibt die Tür zum Himmelreich verschlossen. Das ist die eigentliche Schlüsselgewalt, die Jesus Christus Seiner Kirche gegeben hat und von den ordnungsgemäß berufenen und ordinierten Dienern des Herrn im „Amt der Kirche“ als ordentliche Nachfolge der Apostel und Repräsentanten Christi ausgeübt wird. Nicht nur die Apostel, sondern auch die Bischöfe als damalige Gemeindehirten werden schließlich als Haushalter Gottes bezeichnet.

Die „sieben Diakone“ wurden von der Jerusalemer Urgemeinde demokratisch gewählt und anschließend ordiniert . Auch aus der Didache geht hervor, dass die Gemeinde ihre Bischöfe und Diakone wählte. Ferner macht der Kanon von Hyppolit deutlich, dass der Bischof vom ganzen Volk gewählt werden soll. Selbst nach dem 8. Buch der Apostolischen Konstitution ist dem Volk ein Mitspracherecht bei der Bischofswahl zu gewähren. Und soweit ich weiß, wird in den orthodoxen Kirchen niemand ohne Zustimmung des Kirchenvolkes zum Bischof geweiht.

Jetzt wirst Du ja sogar dem Sola-scriptura-Prinzip der Reformation untreu!
Zur Erinnerung aus dem Matthäus-Evangelium (in der Luther-[Punkt]):
18 Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen.
19 Ich will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben: Alles, was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel gelöst sein.

[Lutheraner]

Nein. So eine Frage kann man aber auch genauso gut umkehren. Steht die röm.-kath. Kirche oder der Papst auf einer Ebene mit Christus?

Das ist heute schwer zu sagen, aber bis zum 2. Vat. Konzil ging nach Lehre der Papst-Kirche das Heil von Christus und vom Papst aus. Extra ecclesiam nulla salus: Wer sich dem Papst nicht unterordnete konnte das Heil nicht erlangen, egal wie sehr er Christ war. Damit stand der Papst sogar über Christus und deshalb haben ihn die Reformatoren als Antichrist bezeichnet.

[Lutheraner]

Hallo Raphael,

ich habe die Bibel mal ein bischen für dich korrigiert:

18 Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine römisch-katholische Kirche bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen.
19 Ich will nur dir und deinen vom Kardinalskollegium im Konklave gewählten Nachfolgern die Schlüssel des Himmelreichs geben: Alles, was du und deine Nachfolger, die man Päpste nenen wird, auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du und deine Nachfolger auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel gelöst sein.

Ich glaube, jetzt passt's.

[Raphael]

Das ist heute schwer zu sagen, aber bis zum 2. Vat. Konzil ging nach Lehre der Papst-Kirche das Heil von Christus und vom Papst aus.

Womit belegst Du das und?

[Lutheraner]

Das ist heute schwer zu sagen, aber bis zum 2. Vat. Konzil ging nach Lehre der Papst-Kirche das Heil von Christus und vom Papst aus.

Womit belegst Du das und?

Erst lesen, dann denken, dann antworten. Du hast ausgerechnet den erklärenden Teil meines Beitrag in deinem Zitat abgeschnitten

Nein. So eine Frage kann man aber auch genauso gut umkehren. Steht die röm.-kath. Kirche oder der Papst auf einer Ebene mit Christus?

Das ist heute schwer zu sagen, aber bis zum 2. Vat. Konzil ging nach Lehre der Papst-Kirche das Heil von Christus und vom Papst aus. Extra ecclesiam nulla salus: Wer sich dem Papst nicht unterordnete konnte das Heil nicht erlangen, egal wie sehr er Christ war. Damit stand der Papst sogar über Christus und deshalb haben ihn die Reformatoren als Antichrist bezeichnet.

[Raphael]

ich habe die Bibel mal ein bischen für dich korrigiert:

Fummelei tut nicht gut, erst recht nicht Fummelei an der Hl. Schrift!

Prüft aber alles und das Gute behaltet.
1 Thessalonicher 5, 21

Oder etwas ausführlicher: Die Interpretation der Bibel in der Kirche

[Raphael]

Das ist heute schwer zu sagen, aber bis zum 2. Vat. Konzil ging nach Lehre der Papst-Kirche das Heil von Christus und vom Papst aus.

Womit belegst Du das und?

Erst lesen, dann denken, dann antworten. Du hast ausgerechnet den erklärenden Teil meines Beitrag in deinem Zitat abgeschnitten

Nein. So eine Frage kann man aber auch genauso gut umkehren. Steht die röm.-kath. Kirche oder der Papst auf einer Ebene mit Christus?

Das ist heute schwer zu sagen, aber bis zum 2. Vat. Konzil ging nach Lehre der Papst-Kirche das Heil von Christus und vom Papst aus. Extra ecclesiam nulla salus: Wer sich dem Papst nicht unterordnete konnte das Heil nicht erlangen, egal wie sehr er Christ war. Damit stand der Papst sogar über Christus und deshalb haben ihn die Reformatoren als Antichrist bezeichnet.

Das, was im Zitat abgeschnitten wurde, ist kein Beleg für Deine Behauptung. Deshalb hatte ich es absichtlich weggelassen!

In dem Zitat "extra ecclesiam nulla salus" ist der Papst nicht erwähnt, sondern es ist von der Kirche die Rede.

Solltest Du das Zitat als "extra papam nulla salus" lesen, dann hast Du ein ernsthaftes hermeneutisches Problem .................

[Lutheraner]

In dem Zitat "extra ecclesiam nulla salus" ist der Papst nicht erwähnt, sondern es ist von der Kirche die Rede.

Scherzkeks. Die römische Kirche definiert sich über den Papst.

[Raphael]

In dem Zitat "extra ecclesiam nulla salus" ist der Papst nicht erwähnt, sondern es ist von der Kirche die Rede.

Scherzkeks. Die römische Kirche definiert sich über den Papst.

Das Thema ist für Scherze nicht geeignet und wie Du genau weist, definiert sich die römische Kirche nicht über den Papst, sondern über ihren Stifter, den einzigen Erlöser Jesus Christus!

[Linus]

In dem Zitat "extra ecclesiam nulla salus" ist der Papst nicht erwähnt, sondern es ist von der Kirche die Rede.

Scherzkeks. Die römische Kirche definiert sich über den Papst.

Scherzkeks. das mag bei den Protestanten vielleicht Luther sein, aber in der Kirche läuft Selbstdefinition über Jesus, den Christus

[Raphael]

In dem Zitat "extra ecclesiam nulla salus" ist der Papst nicht erwähnt, sondern es ist von der Kirche die Rede.

Scherzkeks. Die römische Kirche definiert sich über den Papst.

Scherzkeks. das mag bei den Protestanten vielleicht Luther sein, aber in der Kirche läuft Selbstdefinition über Jesus, den Christus

Hallo, Echo!
Hallo, Linus!