Zusammenleben vor der Ehe?

[Geronimo]

Ich muss darüber hinaus auch zugeben, dass ich mit dem Sakrament der Ehe (mit der Wesenseigenschaft Unauflöslichkeit) generell meine Problem habe.

Zum Ehesakrament: Man muss bedenken, dass es sich hierbei um etwas handelt, was weit über die "normale" eheliche Liebe hinausgeht. Wenn in meinem Ehesprúch steht "Liebet einander wie Jesus euch geliebt hat" weist das genau darauf hin. Die Unauflösigkeit liegt in dem Versprechen begründet - m.E. dürfte das keiner abgeben, der sich nicht über das Ausmaß klar ist. Es ist eine lebenslange Bindung, die man nicht mehr auflösen kann - eben weil sie der Bindung Jesu an uns gleich ist. Und es handelt sich also um eine Art von Liebe, die weder mit Verliebtheit noch mit Erotik unbedingt was zu tun hat, sondern mit den Allernächsten lieben wie Jesus ihn liebt. Die Liebe Gottes weitergeben ...
Klar ist das eine ungeheure Vorstellung. Aber deshalb ist es ja auch ein Sakrament. Eine solche Bindung kann nicht gekappt werden.

Wenn man mit einer solchen Vorstellung Probleme hat, sollte man das Sakrament nicht eingehen. Man kann nicht vor Gott etwas versprechen, was man nicht hält. Und man kann sich dies sehr gut vorher überlegen - siehe Verlobungszeit etc.

Ich darf aber auch anmerken, dass das Sakrament der Ehe,wenn man sich wirklich darauf einlässt, eine Ehe schützt.


Geronimo

[Ralf]

Wieviele Frauen sollte man denn im Durchschnitt so ausprobiert haben, bevor man sich (vorläufig) festlegt?

Wieviele Frauen muß ein Mann wohl ausprobiert haben, bis sich ihm der Unterschied zwischen „Frau“ und „Möse“ allmählich verwischt?

Nebenbei, was wird eigentlich aus den ausprobierten M… – will sagen: Frauen, die rechts und links am Wege zurückbleiben?

Naja, Robert, so etwas wie von Dir befürchtet gibt es sicher auch, aber nicht nur solches. Außerdem wird Dir nicht entgangen sein, dass Sex auch für viele Frauen auch vor der Ehe dazugehört (ich persönlich kenne keine, die das ablehnt).
Nein, Du musst das jetzt nicht umgekehrt ausformulieren .

Deine Ausführung halte ich aber für etwas schlicht.

[Knecht Ruprecht]

Wieviele Frauen sollte man denn im Durchschnitt so ausprobiert haben, bevor man sich (vorläufig) festlegt?

Wieviele Frauen muß ein Mann wohl ausprobiert haben, bis sich ihm der Unterschied zwischen „Frau“ und „Möse“ allmählich verwischt?

Nebenbei, was wird eigentlich aus den ausprobierten M… – will sagen: Frauen, die rechts und links am Wege zurückbleiben?

Naja, Robert, so etwas wie von Dir befürchtet gibt es sicher auch, aber nicht nur solches. Außerdem wird Dir nicht entgangen sein, dass Sex auch für viele Frauen auch vor der Ehe dazugehört (ich persönlich kenne keine, die das ablehnt).
Nein, Du musst das jetzt nicht umgekehrt ausformulieren .

Deine Ausführung halte ich aber für etwas schlicht.

Du verbreitest hier eine antireligiöse Ideologie. Natürlich gibt es im religionsfreien Europa keine Moralethik mehr. Es zählt nur noch der Konsum. Anders ist es im islamischen und jüdischen Raum, da wird eine Frau nicht ausgelacht, wenn sie nicht schon das halbe Dorf zu Besuch hatte. Dagegen müssen sich in Deutschland alle schämen, die es nicht so oft getreiben haben, wie die Ideologie es in den Medien suggeriert. Pornodarstellerinnen genießen in Deutschland größeres Ansehen als Priester und Bischöfe. Noch Fragen wie hier der Hase läuft?

[Ralf]

Ja, eine Frage hätte ich noch. Ich kann mich an eine Person erinnern, die früher von dem Traum schwärmte, israelische Soldatinnen reihenweise zu vernaschen. Hast Du vielleicht eine Ahung, wer das gewesen sein könnte?

[Knecht Ruprecht]

Ja, eine Frage hätte ich noch. Ich kann mich an eine Person erinnern, die früher von dem Traum schwärmte, israelische Soldatinnen reihenweise zu vernaschen. Hast Du vielleicht eine Ahung, wer das gewesen sein könnte?

Ich weiß von nichts.

[Knecht Ruprecht]

Ich muss darüber hinaus auch zugeben, dass ich mit dem Sakrament der Ehe (mit der Wesenseigenschaft Unauflöslichkeit) generell meine Problem habe.

Inwiefern? - Hältest du es für ein Problem, dass du ein Problem mit den Regeln einer Religion hast oder alternativ hältest du die Regeln einer Religion für ein Problem, weil sich die Religion nach dir richten soll?

[Bernd Heinrich Stein]

Ich habe mit einem Zusammenleben vor der Ehe überhaupt keine Probleme. Ich denke schon, dass wir einige Ehescheidungen weniger zu verzeichnen hätten, wenn die Paare sich gründlicher vorher "ausprobieren" würden.

Ich würde Dir bedingt Recht geben. Es käme aber darauf an, wie das Zusammenleben als Probe vor der Ehe aussieht und ob es überhaupt aus diesem Grunde geschieht. Also in der Form, "wir ziehen zusammen und wenn wir feststellen, dass wir beide die Fähigkeit zu gegenseitigem Respekt und Liebe besitzen, dann heiraten wir".

Mit Sex vor der Ehe habe ich ebenfalls kein Problem, da ich der Meinung bin, dass man dies nicht an einem äusseren Termin wie der Hochzeit, der sich meist an äusseren praktischen Gegebenheiten wie Disponibilität des Restaurants, Abschluss der Berufsausbildung usw. denn an der inneren Bereitschaft orientiert, festmachen soll.

Meinst Du damit gegenseitige Zärtlichkeit oder vollständig ausgelebtes sexuelles Bedürfniss.
Du meinst nicht im Ernst, dass Menschen sich nur deshalb körperlich vereinigen, weil anderweitige Termine im Wege sind?
Wieso sollte der Abschluss einer Berufsausbildung ursächlich für einen Hochzeitstermin entscheidend sein???????

Man sollte sich mit dem "ersten Mal" ruhig Zeit lassen (die Medien setzen die Jugendlichen heute oft unter einen ungesunden Druck),......

Sehe ich auch so.

......aber wenn man sich dazu bereit fühlt,......

Was meinst Du damit?

wieso nicht? Dass Geschlechtsverkehr nur innerhalb der Ehe stattfinden darf und dass in jedem geschlechtlichen Akt die beiden Eheziele (Wohl des Partners und Fortpflanzung) konkret angestrebt werden müssen, kann ich mich nicht identifizieren.

Sondern was bedeutet gelebte Sexualität innerhalb einer Beziehung für Dich und Deine Partnerin?

Ich muss darüber hinaus auch zugeben, dass ich mit dem Sakrament der Ehe (mit der Wesenseigenschaft Unauflöslichkeit) generell meine Problem habe.

Das habe ich geahnt.

Heinrich

[brigitta]

[brigitta]

.[

Du verbreitest hier eine antireligiöse Ideologie. Natürlich gibt es im religionsfreien Europa keine Moralethik mehr. Es zählt nur noch der Konsum. Anders ist es im islamischen und jüdischen Raum, da wird eine Frau nicht ausgelacht, wenn sie nicht schon das halbe Dorf zu Besuch hatte. Dagegen müssen sich in Deutschland alle schämen, die es nicht so oft getreiben haben, wie die Ideologie es in den Medien suggeriert. Pornodarstellerinnen genießen in Deutschland größeres Ansehen als Priester und Bischöfe. Noch Fragen wie hier der Hase läuft?

Mal doch nicht so schwarz weiß- Es liegt ein breites Spektrum zwischen dem als Jungfrau in die Ehe eingehen und mit dem ganzen Dorf schlafen[/quote]

[Robert Ketelhohn]

Es kommen ja auch nicht alle vom Dorf …

[brigitta]

Ich schon
und hier auf der Insel kennt auch fast jeder jeden

[Knecht Ruprecht]

Ich schon
und hier auf der Insel kennt auch fast jeder jeden

Das sind ja noch religiöse Verhältnisse. Es gibt Gebiete in Deutschland, wo ne Oma stirbt und anschließend ein halbes Jahr tod in der Wohnung liegt oder sitzt. Weil Alterheim kann sich keiner Leisten und so leben die Leute allein in Krankheit und Altheit.

[Knecht Ruprecht]

.[

Du verbreitest hier eine antireligiöse Ideologie. Natürlich gibt es im religionsfreien Europa keine Moralethik mehr. Es zählt nur noch der Konsum. Anders ist es im islamischen und jüdischen Raum, da wird eine Frau nicht ausgelacht, wenn sie nicht schon das halbe Dorf zu Besuch hatte. Dagegen müssen sich in Deutschland alle schämen, die es nicht so oft getreiben haben, wie die Ideologie es in den Medien suggeriert. Pornodarstellerinnen genießen in Deutschland größeres Ansehen als Priester und Bischöfe. Noch Fragen wie hier der Hase läuft?

Mal doch nicht so schwarz weiß- Es liegt ein breites Spektrum zwischen dem als Jungfrau in die Ehe eingehen und mit dem ganzen Dorf schlafen

[/quote]


Wie sieht das Spektrum dazwischen aus? Mit 14 die Pille?

[brigitta]

Mit 14 die Pille ist sicher ein kleineres Übel als mit 14 schwanger und verheiratet.
Ich weiß nicht woher du dein Weltbild nimmst.Du siehst vielleicht zu viele Talkshows im Fernsehen, wo man wirklich glauben könnte es, es gäbe keine Moralvorstellungen mehr. Ich jedenfalls kenne viele junge Leute ( im Alter meiner Kinder) die Liebe, Sexualität, Beziehung nicht auf die leichte Schulter nehmen. Auch heute kennen junge Menschen Werte wir Treue und Achtung.

[Knecht Ruprecht]

Mit 14 die Pille ist sicher ein kleineres Übel als mit 14

Ich sehe beide Alternativen als ein großes Übel. Wieso lassen sich die Menschen in diesem Alter von der antireligiös gesteuerten Gesellschaft überhaupt in diese Verlegenheit bringen, welches Übel geringer wäre? Anstatt sich gegen diesen Ideologiekrieg zu währen, übernimmmen manche Christen diese antireligiöse Ideologie und versuchen diese mit dem Christentum zu ummantellen.

[Robert Ketelhohn]

»Ich muss darüber hinaus auch zugeben, dass ich mit dem Sakrament der Ehe (mit der Wesenseigenschaft Unauflöslichkeit) generell meine Problem habe.«

»Wieviele Frauen sollte man denn im Durchschnitt so ausprobiert haben, bevor man sich (vorläufig) festlegt?«

Manche Männer probieren – so muß ich ergänzen – natürlich auch in der Ehe noch gern mal was aus.

[Knecht Ruprecht]

»Ich muss darüber hinaus auch zugeben, dass ich mit dem Sakrament der Ehe (mit der Wesenseigenschaft Unauflöslichkeit) generell meine Problem habe.«

»Wieviele Frauen sollte man denn im Durchschnitt so ausprobiert haben, bevor man sich (vorläufig) festlegt?«

Manche Männer probieren – so muß ich ergänzen – natürlich auch in der Ehe noch gern mal was aus.

Du sprichst jetzt sicherlich von neuen Stellungen im Haushalt, mal probieren selbst was zu kochen, mal zu bügeln und auch mal vollgekackte Pempas wechseln. Aber da sind die Probiermöglichkeiten sicherlich unerschöpflich.

[Robert Ketelhohn]

Ja, du hast Recht. Es gibt aber noch mehr Möglichkeiten. Klick auf den oben blau erscheinenden Text, um zu erfahren, was ich meinte.

[Lucia]

Da kommt nur Datensalat.

Offensichtlich ein Format, was mein Rechner nicht verarbeiten kann.

[Robert Ketelhohn]

Wat denn, Power-Point *.pps kriegt ihr nicht gebacken? Na, dann noch mal als *.pdf.

[cathol01]

Mit Sex vor der Ehe habe ich ebenfalls kein Problem, da ich der Meinung bin, dass man dies nicht an einem äusseren Termin wie der Hochzeit, der sich meist an äusseren praktischen Gegebenheiten wie Disponibilität des Restaurants, Abschluss der Berufsausbildung usw. denn an der inneren Bereitschaft orientiert, festmachen soll.

Meinst Du damit gegenseitige Zärtlichkeit oder vollständig ausgelebtes sexuelles Bedürfniss.
Du meinst nicht im Ernst, dass Menschen sich nur deshalb körperlich vereinigen, weil anderweitige Termine im Wege sind?
Wieso sollte der Abschluss einer Berufsausbildung ursächlich für einen Hochzeitstermin entscheidend sein???????

Du hast mich, glaube ich, nicht verstanden. Ich wollte damit sagen, daszs viele Leute mit der Trauung warten, bis sie etwa ihre Berufsausbildung abgeschlossen, aber nicht bereit sind, mit der sexuellen Vereinigung auch bis zu diesem Termin zu warten. D.h. die Trauung findet nicht mehr unbedingt statt, wenn man sich bereit fühlt, sondern wenn die äusseren Umstände es erlauben. Das gilt natürlich nicht generell, aber die Tendenz ist deutlich zu spüren.

wieso nicht? Dass Geschlechtsverkehr nur innerhalb der Ehe stattfinden darf und dass in jedem geschlechtlichen Akt die beiden Eheziele (Wohl des Partners und Fortpflanzung) konkret angestrebt werden müssen, kann ich mich nicht identifizieren.

Sondern was bedeutet gelebte Sexualität innerhalb einer Beziehung für Dich und Deine Partnerin?

Meiner Ansicht nach muss es reichen, wenn in dem einen oder anderen geschlechtlichen Akt, nur eines der beiden Ziele vorhanden ist, z.B. nur das "Wohl des Partners". Übrigens hat das Konzil zeitweise auch so gedacht. Dort war man sich, so wie es aussieht, mehrheitlich der Ansicht, die beiden Ziele (Liebe und Fortpflanzung) müssen nicht in jedem Akt realisiert werden. Das ist nachzulesen im letzten Ergänzungsband des LThK (2. Aufl.), in der Bernard Häring die Pastoralkonstitution kommentiert hat: "Gegenüber den vielfältigen Vorschlägen der Minorität des Konzils, die in Art. 49 die Hinordnung jedes ehelichen Aktes auf Zeugung in der einen oder anderen Form lehren wollte, antwortete die Kommission: Das können wir nicht machen, denn nicht alle Akte zielen auf die Fortpflanzung." Das wurde letztendlich nicht aufgenommen, und Humanae Vitae sagt deutlich, dass in jedem Akt die beiden Ziele gegeben sein müssen und widerspricht hier meiner Meinung nach der Mehrheit der Konzilsväter.

[Ralf]

Zu Deiner letzten Aussage: Humanae Vitae widerspricht nicht dem Konzil, sondern der Meinung der Kommission.

So viel Zeit muss sein.

[cathol01]

Mit 14 die Pille ist sicher ein kleineres Übel als mit 14 schwanger und verheiratet.
Ich weiß nicht woher du dein Weltbild nimmst.Du siehst vielleicht zu viele Talkshows im Fernsehen, wo man wirklich glauben könnte es, es gäbe keine Moralvorstellungen mehr. Ich jedenfalls kenne viele junge Leute ( im Alter meiner Kinder) die Liebe, Sexualität, Beziehung nicht auf die leichte Schulter nehmen. Auch heute kennen junge Menschen Werte wir Treue und Achtung.

Genau.

» Unsere Jugend ist heruntergekommen und zuchtlos. Die jungen Leute hören nicht mehr auf ihre Eltern. Das Ende der Welt ist nahe. «
(Keilschrifttext aus Ur, um 2000 v. Chr.)

[Bernd Heinrich Stein]

Mit Sex vor der Ehe habe ich ebenfalls kein Problem, da ich der Meinung bin, dass man dies nicht an einem äusseren Termin wie der Hochzeit, der sich meist an äusseren praktischen Gegebenheiten wie Disponibilität des Restaurants, Abschluss der Berufsausbildung usw. denn an der inneren Bereitschaft orientiert, festmachen soll.

Meinst Du damit gegenseitige Zärtlichkeit oder vollständig ausgelebtes sexuelles Bedürfniss.
Du meinst nicht im Ernst, dass Menschen sich nur deshalb körperlich vereinigen, weil anderweitige Termine im Wege sind?
Wieso sollte der Abschluss einer Berufsausbildung ursächlich für einen Hochzeitstermin entscheidend sein???????

Du hast mich, glaube ich, nicht verstanden. Ich wollte damit sagen, daszs viele Leute mit der Trauung warten, bis sie etwa ihre Berufsausbildung abgeschlossen, aber nicht bereit sind, mit der sexuellen Vereinigung auch bis zu diesem Termin zu warten. D.h. die Trauung findet nicht mehr unbedingt statt, wenn man sich bereit fühlt, sondern wenn die äusseren Umstände es erlauben. Das gilt natürlich nicht generell, aber die Tendenz ist deutlich zu spüren.

Ich glaube, dass ich Dich sogar sehr gut verstanden habe. Es ist nur so, dass ich nicht weiß, wieso eine Hochzeit aufgeschoben werden sollte, weil sich einer odder beide noch in der Berufsausbildung befinden. Wenn einer oder beide diese nicht schaffen, wird dann nicht geheiratet??? Was für eine Eheentscheidung soll das sein. Mit Verlaub, dass finde ich absurd!
Diese Terminangelegenheiten empfinde ich als vorgeschoben!

Heinrich

[Ralf]

Die sind auch vorgeschoben, mit Sicherheit. Aber da alle um das Paar genauso reden, fällt es nicht auf.

[Robert Ketelhohn]

Zu Deiner letzten Aussage: Humanae Vitae widerspricht nicht dem Konzil, sondern der Meinung der Kommission.

So viel Zeit muss sein.

Noch genauer: Bernhard Härings Meinung über die Meinung der Kommission widerspricht den Aussagen des Vaticanum II, von Humanæ vitæ und allen übrigen früheren und späteren Aussagen des höchsten Lehramts.

[cathol01]

Ich glaube, dass ich Dich sogar sehr gut verstanden habe. Es ist nur so, dass ich nicht weiß, wieso eine Hochzeit aufgeschoben werden sollte, weil sich einer odder beide noch in der Berufsausbildung befinden. Wenn einer oder beide diese nicht schaffen, wird dann nicht geheiratet??? Was für eine Eheentscheidung soll das sein. Mit Verlaub, dass finde ich absurd!
Diese Terminangelegenheiten empfinde ich als vorgeschoben!
Heinrich

Ja, lieber Heinrich, wo lebst du denn? Ich kenne in meinem Bekanntenkreis viele, die sagen, wir heiraten, wenn wir mit dem Studium fertig sind.

[Robert Ketelhohn]

Auch heute kennen junge Menschen Werte wie Treue und Achtung.

Ich weiß nicht, wie es bei euch ist – hier ist es anders. Richtig könnte man sagen: »Junge Menschen sehnen sich nach „Werten“ wie Treue und Achtung.« Sie finden sie aber nicht. Sie wissen sie nicht zu leben. Sie werden nicht dazu angeleitet.

[Ralf]

Zu cathols Beitrag:

Davon kenne ich auch genug, einer meiner besten Freunde sagt das auch. Dennoch: der Grund ist absolut vorgeschoben!
Aber gesellschaftllich akzeptiert.

Ich erinnere mich an ein gespräch, dass eine recht junge Witwe mit einem Paar hatte, ich war dabei. Sie war noch in der Ausbildung. Als die Witwe dann sagte: hey, wenn ihr heiraten wollt, dann heiratet doch jetzt, es gibt keinen grund für Euch, der wirklich dagegen spricht!, guckten beide ein wenig bedröppelt, besonders er, da sie ähnlich dachte...

Jetzt sind sie verheiratet (nach dem Abschluss ihrer Ausbildung, trotzdem).

[Bernd Heinrich Stein]

Ich glaube, dass ich Dich sogar sehr gut verstanden habe. Es ist nur so, dass ich nicht weiß, wieso eine Hochzeit aufgeschoben werden sollte, weil sich einer odder beide noch in der Berufsausbildung befinden. Wenn einer oder beide diese nicht schaffen, wird dann nicht geheiratet??? Was für eine Eheentscheidung soll das sein. Mit Verlaub, dass finde ich absurd!
Diese Terminangelegenheiten empfinde ich als vorgeschoben!
Heinrich

Ja, lieber Heinrich, wo lebst du denn? Ich kenne in meinem Bekanntenkreis viele, die sagen, wir heiraten, wenn wir mit dem Studium fertig sind.

Nun lieber Cathol, es ist halt meine Art etwas genau auf der Ebene zu hinterfragen, auf der Argumentiert wird. Und dann untersuche ich natürlich das stützende Argument darauf hin, ob es schlüssig ist. Wenn ein Paar sagt, dass es erst dann Kinder haben möchte, wenn eine Ausbildung abgeschlosssen ist, kann ich dies nachvollziehen.
Das eine Hochzeit aufgeschoben wird, weil einer oder beide sich noch in der Ausbildung befinden ist von der Verbindung des einen mit dem anderen eben nicht schlüssig.
Und das ich in einer Gesellschaft lebe, in der Dinge miteinander in Verbindung gebracht werden, die halt nichts miteinander zu tun haben, weiß ich. Du auch?

Heinrich

[cathol01]

Ich glaube, wir haben vor allem ein kulturelles Problem:

Neubekehrte Entscheidungschristen aus der Diasporagegen auf der einen Seite, im Katholizismus grossgewordene kritische Christen auf der anderen Seite.

[Ralf]

Ich bin Entscheidungschrist aus einer kath. Gegend. Und nun?
Gehört auch nicht wirklich zum Thema.