Maria - Miterlöserin?

[anneke6]

Dann wird es auch einen neuen Sanktus geben: "Sanctus, Sanctus, Sanctus Dominus Deus Sabaoth, et Sancta Domina Populorum, Mediatrix, Corredemptrix, Advocata. Benedictus qui venit in utero Dominae. Hosanna in fossis!"

[cantus planus]

"Sanctus, Sanctus, Sanctus Dominus Deus Sabaoth, et Sancta Domina Populorum, Mediatrix, Corredemptrix, Advocata. Benedictus qui venit in utero Dominae. Hosanna in fossis!"

:ikb_banned:

[anneke6]

"Sanctus, Sanctus, Sanctus Dominus Deus Sabaoth, et Sancta Domina Populorum, Mediatrix, Corredemptrix, Advocata. Benedictus qui venit in utero Dominae. Hosanna in fossis!"

:ikb_banned:

[taddeo]

Dann wird es auch einen neuen Sanktus geben: "Sanctus, Sanctus, Sanctus Dominus Deus Sabaoth, et Sancta Domina Populorum, Mediatrix, Corredemptrix, Advocata. Benedictus qui venit in utero Dominae. Hosanna in fossis!"

Das klingt aber schwer nach der polnischen Dreifaltigkeit: Jessas, Maria und der Papst ... und ich dachte, das Thema wäre seit April 2005 erledigt ...

[Marcus]

Dann wird es auch einen neuen Sanktus geben: "Sanctus, Sanctus, Sanctus Dominus Deus Sabaoth, et Sancta Domina Populorum, Mediatrix, Corredemptrix, Advocata. Benedictus qui venit in utero Dominae. Hosanna in fossis!"

Das klingt aber schwer nach der polnischen Dreifaltigkeit: Jessas, Maria und der Papst ... und ich dachte, das Thema wäre seit April 2005 erledigt ...

Auch Polen ist noch nicht verloren...

[anneke6]

Nee, jetzt nach der Himmelfahrt "des" Papstes geht es erst richtig los…

[Esperanto]

Und dann scheint die Miterlöserin ja auch mit den zwei unbefleckten Herzen Jesu und Mariä zusammenzuhängen. Beide gehen eine mystische Einheit ein und erlösen die Welt, wo das Herz Mariens für die neue Eva und das Herz Jesu für den neuen Adam steht (so fasse ich diese Lehre, die ja auch in Fátima vorkommt, jedenfalls auf, Stichwort *dornengekröntes unbeflecktes Herz*). Ob denn Gott eine solche neue Lehre durchsetzen möchte? Wer weiß. Es widerspricht der Bibel, aber in der kath. Kirche widerspricht so manches der Bibel.

[taddeo]

Nee, jetzt nach der Himmelfahrt "des" Papstes geht es erst richtig los…

Ja ja, es geht doch nichts über ein gesundes Selbstbewußtsein ...
(aber, mit Verlaub, "den" Papst haben jetzt wir gepachtet: lieber ein Bayer auf Erden als ein anderer im Himmel ... )

[anneke6]

Stichwort *dornengekröntes unbeflecktes Herz*

Dies ist auch eine ungewohnte Darstellung. Meistens hat das "Herz Mariens" ein Schwert in sich stecken, eine Anspielung auf die Prophezeihung des Simeon. -- Außerdem gehören meines Wissens die Erscheinungen Lucias in Pontevedra und Tuy nicht zu den Fatimaoffenbarungen, die die kath. Kirche "anerkannt" hat.

Es widerspricht der Bibel, aber in der kath. Kirche widerspricht so manches der Bibel.

Dann könnte man auch argumentieren, daß die Bibel sich selbst widerspricht. Allerdings…es gibt welche, die tun das.

[Robert Ketelhohn]

[Habe den Beitrag von Robert vesehentlich bearbeitet. Der in schwarzer Schrift erscheinde Kommentar ist von mir. cantus planus]

Eigentlich ist die Sache sehr klar. Um den Begriff glaubens-
kompatibel zu machen, muß man die eigentliche, primäre
Wortbedeutung – jene des ersten, spontanen Verständnisses
eines unvoreingenommenen Hörers – recht gewaltsam und
jedenfalls wortreich hinweginterpretieren.

Solcherart zurechtgedeutet, kann man den Begriff als nicht
häretisch gemeint verstehen.

[...]

Hinter der Forderung nach Dogmatisierung kann man darum
nichts Legitimes, sondern ausschließlich häretisches Interesse
oder bestenfalls noch komplette Verwirrung erblicken.

Das ist der springende Punkt. Man wird die korrekte Auslegung eines Dogmas wortreich(st) erklären müssen, und man weiss, was mit lehramtlichen Papieren - leider Gottes! - geschieht: kein Mensch liest das.

Der häretischen Mißinterpretation wird damit Tür und Tor geöffnet. Deshalb sollte man die Finger davon lassen. Ein Dogma, dass nur Verwirrung unter den Gläubigen stiftet, kann nichts Gutes sein.

Aber, wie schon mehrfach erwähnt, ich glaube nicht, dass der amtierende Papst der Sache zustimmen wird.

cantus planus

[cantus planus]

Sch*#"!

Falsche Taste gedrückt. Statt zu zitieren, habe ich versehentlich Roberts Beitrag editiert. Dem ist sein halber, sehr lesenwerter Text zum Opfer gefallen.

Bitte um Entschuldigung!
cp., das härene Bußgewand anlegend.

[Robert Ketelhohn]

O.k., noch mal:

Es fällt mir sehr schwer nachzuvollziehen, wie einige, die ich
keineswegs für Häretiker ansehe, es fertigbringen, Verständ-
nis oder mehr für die Forderung nach „Dogmatisierung“ des
auf die Gottesgebärerin bezogenen Miterlöserbegriffs aufzu-
bringen.

Eigentlich ist die Sache sehr klar. Um den Begriff glaubens-
kompatibel zu machen, muß man die eigentliche, primäre
Wortbedeutung – jene des ersten, spontanen Verständnisses
eines unvoreingenommenen Hörers – recht gewaltsam und
jedenfalls wortreich hinweginterpretieren.

Solcherart zurechtgedeutet, kann man den Begriff als nicht
häretisch gemeint verstehen.

Das heißt aber nur, daß nicht jede Begriffsverwendung von
vornherein ungeprüft als Häresie zu brandmarken ist. Keines-
wegs ist der Begriff damit von der Möglichkeit häretischen
Verständnisses gereinigt. Im Gegenteil, das sich primär anbie-
tende, „eigentliche“ Verständnis ist und bleibt ein glaubens-
widriges.

Um die Glaubenslehre der Kirche definitorisch zu formulieren
bedarf es aber klarer, unmißverständlicher Begriffe. Bereits
schwammige, leicht mißdeutbare Begriffe sind dabei zu meiden.
Um so mehr Begriffe, die erst durch Umdeutung und umständ-
liche Auslegung glaubenskonform werden.

Hinter der Forderung nach Dogmatisierung kann man darum
nichts Legitimes, sondern ausschließlich häretisches Interesse
oder bestenfalls noch komplette Verwirrung erblicken.

[Esperanto]

http://64.233.183.104/search?q=cache:z6 ... cd=3&gl=de
Jesus erklärt seine Mutter in Naju zur Miterlöserin. Heißt das jetzt, dass der Teufel sogar noch geweihten Hostien in Fleisch verwandeln kann?

[Robert Ketelhohn]

Der Naju-Spuk ist glücklicherweise bereits exkommuniziert.

[Esperanto]

Aus dem Marienforum

"Maria, die ohne jeden Makel der Sünde empfangen und geboren wurde, hat in wunderbarer Weise an den Leiden ihres göttlichen Sohnes teilgenommen, um so Miterlöserin der ganzen Menschheit zu sein."
8. Dezember 1982 Ansprache Johannes Pauls II. bei der Generalaudienz

Nicht nur der heilige Johannes Paul II., sondern auch der hl. Maximilian Maria Kolbe haben an die Miterlöserin geglaubt. Das sollte zu denken geben.
Aber Maria musste sündlos-unbefleckt sein, um miterlösen zu können. Von den Aposteln war keiner aus Johannes bei der Erlösung am Kreuz dabei, nur Maria. Maria hat, so argumentieren die Miterlösungs-Theologen, ihren einzigen Sohn auf dem Altar von Golgotha aufgeopfert, um die Welt zu retten oder zu erlösen. Erlösenden Wert haben die 7 Schmerzen Mariens eben durch die Sündlosigkeit Mariens, der neuen Eva.

[Esperanto]

Auch die Botschaft aus dem Jahre 1983 in Marpingen wurde von Johannes Paul II. gutgeheißen:



"Der Heilige Vater möge das letzte Mariendogma von der Miterlöserin, Mittlerin und Fürsprecherin vierzig Tage nach dem Karmelfest verkünden!"

(Die 40 biblischen Tage sind ja die Lebenszeit der antiken Menschen, auch die 40 Tage Israels in der Wüste und die 40 Fastentage)

[Pit]

Aus dem Marienforum

"Maria... hat ...an den Leiden ihres göttlichen Sohnes teilgenommen, um ...Miterlöserin ...zu sein."
8. Dezember 1982 Ansprache Johannes Pauls II. bei der Generalaudienz
...

Nun, da Maria nicht für unsere Sünden am Kreuz starb kann (!) sie garnicht Miterlöserin sein.
Sollte Johannes Paul II dies wirklich geglaubt haben, hätte er sich in eben diesem Punkt vom christlichen Glauben entfernt, leider!

Gruß,Pit

[Pit]

Auch die Botschaft aus dem Jahre 1983 in Marpingen wurde von Johannes Paul II. gutgeheißen:



"Der Heilige Vater möge das letzte Mariendogma von der Miterlöserin, Mittlerin und Fürsprecherin vierzig Tage nach dem Karmelfest verkünden!"
...

Wenn ich das so lese, habe ich den Eindruck, daß ich Josef Ratzinger Unrecht getan habe, und er es vieleicht war, der uns - dank seines theologischen und bibelexegetischen Wissens - bisher vor dem Dogma der "Miterlöserin" Maria bewahrt hat.
Und was Marpingen betrifft:
Ist das kirchlicherseits schon anerkannt?

Gruß,Pit

[tam]

Wie verträgt sich Maria als "Miterlöserin" mit dem Dreifaltigkeitsdogma Gottes?

[Pit]

Wie verträgt sich Maria als "Miterlöserin" mit dem Dreifaltigkeitsdogma Gottes?

???
Wie darf ich das verstehen?
Maria hat uns nicht erlöst, sondern Jesus - durch seinen Tod am Kreuz.

Gruß,Pit

[Ecce Homo]

Wir hätten auch sonst eine Vierfaltigkeit...

[tam]

Wie verträgt sich Maria als "Miterlöserin" mit dem Dreifaltigkeitsdogma Gottes?

???
Wie darf ich das verstehen?
Maria hat uns nicht erlöst, sondern Jesus - durch seinen Tod am Kreuz.

Gruß,Pit

Es ist die Frage eines theologischen Laien. Offenbar gibt es in der katholischen Kirche Bestrebungen Maria als Miterlöserin zu erhöhen. Meine Frage war nun, wie sich ein solches Dogma, sollte es kommen, auf den Glauben an die Dreifaltigkeit auswirken würde, bzw. wie die Befürworter eines Maria-Dogmas dazu argumentieren.

In einem anderen Forum wurde bei einer ähnlichen Diskussion scherzhaft ein Vierfaltigkeitsdogma eingeführt.

[Ecce Homo]

Wie verträgt sich Maria als "Miterlöserin" mit dem Dreifaltigkeitsdogma Gottes?

???
Wie darf ich das verstehen?
Maria hat uns nicht erlöst, sondern Jesus - durch seinen Tod am Kreuz.

Gruß,Pit

Es ist die Frage eines theologischen Laien. Offenbar gibt es in der katholischen Kirche Bestrebungen Maria als Miterlöserin zu erhöhen. Meine Frage war nun, wie sich ein solches Dogma, sollte es kommen, auf den Glauben an die Dreifaltigkeit auswirken würde, bzw. wie die Befürworter eines Maria-Dogmas dazu argumentieren.

In einem anderen Forum wurde bei einer ähnlichen Diskussion scherzhaft ein Vierfaltigkeitsdogma eingeführt.

Ha! Was hab ich gesagt...

[tam]

Ha! Was hab ich gesagt...

Dann wäre zumindest die Heilige Familie perfekt: Vater, Mutter, Sohn und Heiliger Geist.

[cantus planus]

Wenn ich das so lese, habe ich den Eindruck, daß ich Josef Ratzinger Unrecht getan habe, und er es vieleicht war, der uns - dank seines theologischen und bibelexegetischen Wissens - bisher vor dem Dogma der "Miterlöserin" Maria bewahrt hat.

Richtig. Es gab ja auch die Gerüchte, dass er überlegte, die Erscheinungen von Fatima für glaubensverbindlich erklären zu wollen. Ich schrieb es schon einmal an anderer Stelle hier. Der damalige Glaubenspräfekt, Franjo Kardinal Šeper - Kardinal Ratzingers Vorgänger - hat den Papst ziemlich entsetzt davon abgebracht. Auch Kardinal Ratzinger hat sich ja mehrfach ablehnend zu dieser Frage geäußert.

[Esperanto]

Auch die Botschaft aus dem Jahre 1983 in Marpingen wurde von Johannes Paul II. gutgeheißen:



"Der Heilige Vater möge das letzte Mariendogma von der Miterlöserin, Mittlerin und Fürsprecherin vierzig Tage nach dem Karmelfest verkünden!"
...

Wenn ich das so lese, habe ich den Eindruck, daß ich Josef Ratzinger Unrecht getan habe, und er es vieleicht war, der uns - dank seines theologischen und bibelexegetischen Wissens - bisher vor dem Dogma der "Miterlöserin" Maria bewahrt hat.
Und was Marpingen betrifft:
Ist das kirchlicherseits schon anerkannt?

Gruß,Pit

Ja, Johannes Paul II. war halt mehr Mystiker als ein großer Theologe. Deswegen legte er auch so großen Wert auf das Mitleiden Marias unter dem Kreuz, das für ihn, den Papst, Miterlösungswert hatte. Er selber hatte ja früh seine Mutter verloren und Maria als Ersatzmutter angenommen, wie ihm sein heiligmäßiger Vater empfohlen hatte.
Marpingen 1999 ist nicht anerkannt worden von Bischof Marx ("da ist einiges schief") wie auch Marpingen 1876 (?), das aus politischen Gründen (Kulturkampf) verdammt werden musste. Es gab aber auch ein kleines Marpingen 1983, wo die Muttergottes angeblich zu einem saarländischen Bauern in der Kapelle im Härtelwald gesprochen haben soll: Hauptforderung damals war das Dogma zur Miterlöserin. Ob dieser Bauer womöglich Peerdemanianer war? Nicht auszuschließen, man hat nie mehr etwas von ihm gehört.

Also ich schließe jedenfalls nicht aus, dass Maria tatsächlich eine geistige Miterlöserin sein könnte - vor allem wegen ihrer Sündlosigkeit/Unbeflecktheit scheint dies möglich. Eine unbefleckt Empfangene ist kein normaler Mensch. Und so jemand könnte wohl vielleicht doch auch erlösen, zumindest miterlösen?

[Esperanto]

Wie verträgt sich Maria als "Miterlöserin" mit dem Dreifaltigkeitsdogma Gottes?

Wo ist der Zusammenhang? Die hl. Dreifaltigkeit erlöst sagenwirmal zu 98% und lässt Maria, der neuen Eva und Miterlöserin, 2% übrig, die sie mittragen darf, damit auch Nur-Menschen ihren Beitrag zur Erlösung leisten können.

[Esperanto]

Wir hätten auch sonst eine Vierfaltigkeit...

Nein, erlösen hat nicht unbedingt mit Gottheit zu tun. Auch Maria konnte dies aus Gnade durch ihre Sündlosigkeit - behaupte ich jetzt mal einfach so.

[Esperanto]

Wie verträgt sich Maria als "Miterlöserin" mit dem Dreifaltigkeitsdogma Gottes?

???
Wie darf ich das verstehen?
Maria hat uns nicht erlöst, sondern Jesus - durch seinen Tod am Kreuz.

Gruß,Pit

Es ist die Frage eines theologischen Laien. Offenbar gibt es in der katholischen Kirche Bestrebungen Maria als Miterlöserin zu erhöhen. Meine Frage war nun, wie sich ein solches Dogma, sollte es kommen, auf den Glauben an die Dreifaltigkeit auswirken würde, bzw. wie die Befürworter eines Maria-Dogmas dazu argumentieren.

In einem anderen Forum wurde bei einer ähnlichen Diskussion scherzhaft ein Vierfaltigkeitsdogma eingeführt.

Ah, verstehe. Ich sehe da keine Gefahr. Die Stellung Mariens würde noch höher, das ist richtig. Aber ein Gott wird man durch Miterlösendürfen noch lange nicht.

[ad_hoc]

Nicht nur der heilige Johannes Paul II.,.......

Ja, Johannes Paul II. war halt mehr Mystiker.......

Nur weiter so.....

Gruß, ad_hoc

[Robert Ketelhohn]

Aus dem Marienforum

"Maria, die ohne jeden Makel der Sünde empfangen und geboren wurde, hat in wunderbarer Weise an den Leiden ihres göttlichen Sohnes teilgenommen, um so Miterlöserin der ganzen Menschheit zu sein."
8. Dezember 1982 Ansprache Johannes Pauls II. bei der Generalaudienz

Am 8. Dezember 1982 gab es keine Generalaudienz, sondern die Papstmesse vom Hochfest dieses Tags in Groß Sankt Marien. In seiner Predigt hat Johannes Paul nichts auch nur annähernd Vergleichbares gesagt.

Lediglich ein an die seligste Jungfrau gerichtetes Gebet des Heiligen Vaters vom selben Tage, in einer Feier auf dem Spanischen Platz gesprochen, ging thematisch in diese Richtung:

PREGHIERA DEL SANTO PADRE GIOVANNI PAOLO II NELLA SOLENNITÀ DELL'IMMACOLATA CONCEZIONE DELLA BEATA VERGINE MARIA

Piazza di Spagna - Mercoledì, 8 dicembre 1982

1. Sia benedetto Dio e Padre del Signore nostro Gesù Cristo, che ha riempito te, Vergine di Nazareth, con ogni benedizione spirituale in Cristo. In lui
tu sei stata Concepita Immacolata! Prescelta ad essere sua Madre, sei stata in lui e per lui redenta più di qualsiasi altro essere umano! Preservata dall’eredità del peccato originale, sei stata concepita e sei venuta al mondo in stato di grazia santificante. Piena di grazia!

Nella odierna solennità veneriamo questo mistero della fede. Nel giorno odierno, insieme con tutta la Chiesa, veneriamo la Redenzione, che si è attuata in te. Quella singolarissima partecipazione alla Redenzione del mondo e dell’uomo, che soltanto a te è stata riservata: solo a te. Salve, o Maria, “Alma Redemptoris Mater”!

2. Oggi la Chiesa Romana ti presenta una particolare richiesta: aiutaci a prepararci degnamente all’“Anno Santo”, che sarà un nuovo Giubileo della nostra Redenzione, tu che sei la prima tra i redenti, aiuta noi, uomini del ventesimo secolo che si incammina verso il suo termine e, in pari tempo, uomini del secondo millennio dopo Cristo; aiutaci a ritrovare la nostra parte del mistero della Redenzione; aiutaci a comprendere più profondamente la dimensione divina e al tempo stesso umana di quel Mistero, e ad attingere più pienamente alle sue inesauribili risorse;
- aiuta noi, che apparteniamo alla Comunità della Chiesa Romana e tutti i pellegrini, che verranno qui a pregare presso le memorie degli Apostoli e Martiri
- e tutti i fratelli e sorelle al mondo, redenti dal preziosissimo Sangue di Cristo.
Tutto questo chiediamo a te nella solennità odierna: o clemente, o pia, dolce Vergine Maria. Amen.

Als Äußerstes lese ich da: singolarissima partecipazione alla Redenzione del mondo e dell’uomo – „einzigartige Teilhabe an der Erlösung der Welt und des Menschen“.

Wer anderes behauptet, sollte die Quellen angeben können. Überprüfbare und verläßliche Quellen.

[ad_hoc]

singolarissima partecipazione alla Redenzione del mondo e dell’uomo – „einzigartige Teilhabe an der Erlösung der Welt und des Menschen“.

...genau in diesem Sinne!

Gruß, ad_hoc