Medjugorje (neue Beiträge)

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Maya
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Beitrag von Maya »

Linus hat geschrieben:
Maya hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:
Maya hat geschrieben:
anneke6 hat geschrieben: ... Ein Medju-Fanatiker. Entweder das, oder Maya hat im Profil was falsch geklickt. :)
Es stimmt - ein Fanatiker
Autsch. :roll:
gell :mrgreen:
Ich mein ja net dein Geschlecht sondern die Selbstkategorisierung als Fanatiker.

Linus, Kopfverband anlegend.....
Das ist Selbstkritik - nun Du weißt ich fechte ab und an mal ganz gerne mit mehr oder weniger feinen Klingen.
Wenn ich mir's recht überleg' und Deinen Kopf genauer unter die Lupe nehm' denk' ich tut's ein Pflaster auch (ist insges. doch ein hocheffizientes und sehr gut funktionierendes "Organ") - und die Geschichte mit der "Torheit des Kreuzes" usw. macht mich zuversichtlich, dass Du das gut aushälst.


lg

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Bischof Andreas von Kwangju in Korea hat die Pseudoseherin von Naju und ihre Anhänger exkommuniziert.

Damit ist nun zumindest für jeden, der sehen will, klar, daß die in Naju geübten ekelhaften Bräuche und die offensichtlich falschen „Botschaften“ nichts mit der Kirche und dem Herrn Jesus noch mit der allerseligsten Jungfrau Maria zu tun haben.

Möchte bald auch der herzegowinische und der holländische Spuk ebenso wenn nicht beendet, so wenigstens entlarvt werden!
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Maya
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Beitrag von Maya »

Cool konstruierte Zusammenhänge - nur nicht gar so valide.

ef

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Linus
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Beitrag von Linus »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Bischof Andreas von Kwangju in Korea hat die Pseudoseherin von Naju und ihre Anhänger exkommuniziert.

Damit ist nun zumindest für jeden, der sehen will, klar, daß die in Naju geübten ekelhaften Bräuche und die offensichtlich falschen „Botschaften“ nichts mit der Kirche und dem Herrn Jesus noch mit der allerseligsten Jungfrau Maria zu tun haben.

Möchte bald auch der herzegowinische und der holländische Spuk ebenso wenn nicht beendet, so wenigstens entlarvt werden!
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Margret
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Beitrag von Margret »

Lieber Maya,

die Enttarnung Deiner Männlichkeit (hihi - äh) bestätigt mir mal wieder, dass Männer doch wohl die intensiveren Medjugorje-Anhängerinnen sind. :/
Zuletzt geändert von Margret am Dienstag 5. Februar 2008, 11:02, insgesamt 1-mal geändert.

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Maya
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Autsch

Beitrag von Maya »

Margret hat geschrieben:Lieber Maya,

die Enttarnung Deiner Männlichkeit (hihi - äh) bestätigt mir mal wieder, dass Männer doch wohl die intensiveren Medjugorje-Anhängerinnen sind. :/
Raphaela hat geschrieben:Und an alle hier die Bitte:
Lest euch mal die Forumsregeln durch.....
Und dann bitte vor jedem Satz überlegen, ob es nicht auf den anderen beleidigend wirken könnte.

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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

Bitte langsam zurück zum Thema finden. Mayas Geschlecht dürfte dabei nur eine sehr untergeordnete Rolle spielen. Danke! cp., Mod.
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Maya
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richte nicht, damit du nicht gerichtet wirst

Beitrag von Maya »

Margret hat geschrieben:
Wobei die Vorgänge in Medjugorje wohl eher zu den "unheiligen Dingen" zu rechnen sind ...
In den Botschaften wird dauernd aufgerufen das Evangelium zu leben.

Ich habe in diesem Forum endlose Debatten gelesen über die Liturgie und die verschiedenen Formen und welche die richtige wäre usw. Oder es scheint eine Katatstrophe zu sein, wenn der Papst in einem Gebet einen einzigen Satz ändert usw. - Splitter werden zu Balken.

In jeder Messe wird gebetet „Heilig, heilig, heilig, Herr Gott aller Mächte und Gewalten, erfüllt sind Himmel und Erde von Deiner Herrlichkeit …“

Alleine das Begreifen (und Leben) dieses einen Gebetes würde der hier zwanghaft produzierten Dämonisierung (die ein Zeichen tiefen Unglaubens und hoher Aggression ist) ein gütliches Ende bereiten.

- Heilig ist der Himmel und die Erde – denn beide wurden vom heiligen, allmächtigen, barmherzigen Gott erschaffen.

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cantus planus
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Re: richte nicht, damit du nicht gerichtet wirst

Beitrag von cantus planus »

Maya hat geschrieben:Ich habe in diesem Forum endlose Debatten gelesen über die Liturgie und die verschiedenen Formen und welche die richtige wäre usw. Oder es scheint eine Katatstrophe zu sein, wenn der Papst in einem Gebet einen einzigen Satz ändert usw. - Splitter werden zu Balken.
:jump:

Symptomatisch für unsere Kirche. Leider! Ich gebe zu, oft genug daran beteiligt zu sein.

Im Bemühen, Gott immer besser zu dienen, müssen wir aufpassen, dass wir nicht übereifrig werden. Uns immer wieder neu auf das Wort Gottes zu besinnen kann dabei in der Tat sehr heilsam sein.
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Maya
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michael

Beitrag von Maya »

Mariamante hat geschrieben: ...Das Unglück des Menschen beginnt damit, Gott "vorzuschlagen" wie Er "besser" handeln sollte. Es ist besser, Gottes Weisheit weitaus höher einzuschätzen als die eigene. ...

zitat in einem schönen thema von pierre gefunden ...


lg

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FioreGraz
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Re: richte nicht, damit du nicht gerichtet wirst

Beitrag von FioreGraz »

Maya hat geschrieben:
Margret hat geschrieben:
Wobei die Vorgänge in Medjugorje wohl eher zu den "unheiligen Dingen" zu rechnen sind ...
In den Botschaften wird dauernd aufgerufen das Evangelium zu leben.

Ich habe in diesem Forum endlose Debatten gelesen über die Liturgie und die verschiedenen Formen und welche die richtige wäre usw. Oder es scheint eine Katatstrophe zu sein, wenn der Papst in einem Gebet einen einzigen Satz ändert usw. - Splitter werden zu Balken.

In jeder Messe wird gebetet „Heilig, heilig, heilig, Herr Gott aller Mächte und Gewalten, erfüllt sind Himmel und Erde von Deiner Herrlichkeit …“

Alleine das Begreifen (und Leben) dieses einen Gebetes würde der hier zwanghaft produzierten Dämonisierung (die ein Zeichen tiefen Unglaubens und hoher Aggression ist) ein gütliches Ende bereiten.

- Heilig ist der Himmel und die Erde – denn beide wurden vom heiligen, allmächtigen, barmherzigen Gott erschaffen.
Dann sollte man auch mal das Evangelium leben, Gott ist keine singender "Piep, Piep ich hab euch lieb" Typ, kein Kuschelrocker, sondern Leidenschaftlich, Eifersüchtig, Wahnsinnig vor Liebe. Er ist nicht lau. Wir sollen im Nachfolgen, auch in seiner Leidenschaft, in seinem Eifer (natürlich kein falscher Eifer).

Ihr folgt teilweise einem Götzen nach, einem Kuschelgötzen, Christus hat die Händler aus dem Tempel vertrieben und nicht mit streicheleinheiten und "ach ist ja alles nur formal" überzeugt.

Paulus sagt man soll zu seiner Überzeugung stehen und in der Offenbarung ist gerade diese Lauheit Gott ein Greuel.

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Fiore
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
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Maya
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Beitrag von Maya »

FioreGraz hat geschrieben:
Dann sollte man auch mal das Evangelium leben, ... Paulus sagt man soll zu seiner Überzeugung stehen und in der Offenbarung ist gerade diese Lauheit Gott ein Greuel.

LG
Fiore
jetzt wird es aber wirklich interessant :freude:

ef

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Linus
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Beitrag von Linus »

Maya hat geschrieben:
FioreGraz hat geschrieben:
Dann sollte man auch mal das Evangelium leben, ... Paulus sagt man soll zu seiner Überzeugung stehen und in der Offenbarung ist gerade diese Lauheit Gott ein Greuel.

LG
Fiore
jetzt wird es aber wirklich interessant :freude:

ef
Stimmt. Bist du umgezogen? (Vom Namloser Tal ins Zillertal?)
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Maya
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Beitrag von Maya »

linus hat geschrieben:... Ganz klar: Das Medjugorje trägt auch zur Umweltverschmutzung bei, man denke an die vielen Uraltautobusse Balkanesischen Ursprungs die vom Wiener Südbahnhof zur Mitte des Balkans fahren.. Je länger in Medugorje high life ist, desto höher ist die Dreckspur (Feinstaub!!) die dort runter führt

Der wohl einzige halbwegs umweltfreundliche Pilgerort ist St. Jakob Compstela, da gehen die Leut noch zu Fuß.
Anm: aus einem anderen "marienstrang"

linus hat geschrieben:Stimmt. Bist du umgezogen? (Vom Namloser Tal ins Zillertal?)
... ja nach stumm (virtuell, aber sprachlos), und ein krächzendes (weil gerade noch mögliches) "schöne grüsse aus loretto" ... nach wien ...

ef
:shock:

sofaklecks
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Noch'n Zitat

Beitrag von sofaklecks »

"In diesem Jahrhundert der umherziehenden Menschenmengen, die jeden glanzvollen Ort entweihen, ist die einzige Huldigung, die ein respektvoller Pilger einem verehrungswürdigen Heiligtum darbringen kann, die, es nicht zu besuchen." (Nicolás Gómez Dávila).

sofaklecks

sofaklecks
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Seltsame Liebe

Beitrag von sofaklecks »

Wenn das stimmt, das Gott "eifersüchtig und wahnsinnig vor Liebe" ist, dann ist das eine sehr merkwürdige Form der Liebe. Man findet diese Beschreibung einer besitzergreifend-freiheitsentziehenden Emotion am ehesten in einschlägigen, indes eher mittelmässigen Trivialromanen, in denen vor allem Frauen von solchen Obsessionen befallen zu werden pflegen, was dann üblicherweise in einer unschwer vorhersehhbaren Katastrophe endet.

Konsequenterweise sollte man sich, diesen Standpunkt einnehmend, den Kreisen anschliessen, die das "Vater" im Vaterunser durch eine weibliche Form ersetzen wollen.

sofaklecks

Raphaela
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Re: Seltsame Liebe

Beitrag von Raphaela »

sofaklecks hat geschrieben:Wenn das stimmt, das Gott "eifersüchtig und wahnsinnig vor Liebe" ist, dann ist das eine sehr merkwürdige Form der Liebe. Man findet diese Beschreibung einer besitzergreifend-freiheitsentziehenden Emotion am ehesten in einschlägigen, indes eher mittelmässigen Trivialromanen, in denen vor allem Frauen von solchen Obsessionen befallen zu werden pflegen, was dann üblicherweise in einer unschwer vorhersehhbaren Katastrophe endet.

Konsequenterweise sollte man sich, diesen Standpunkt einnehmend, den Kreisen anschliessen, die das "Vater" im Vaterunser durch eine weibliche Form ersetzen wollen.

sofaklecks
Dass Gott ein eifersüchtiger Gott ist, lässt sich schon in der Bibel nachlesen (AT) .

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anneke6
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Beitrag von anneke6 »

Aber wo wird er als wahnsinnig charakterisiert? :hmm:

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Edi
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Beitrag von Edi »

anneke6 hat geschrieben:Aber wo wird er als wahnsinnig charakterisiert? :hmm:
Ich habe das so verstanden, dass Gott eine so intensive, brennende Liebe hat, wie wir uns das kaum vorstellen können.

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Ich hab noch was gefunden über Untersuchungen mit den Sehern - *klick*

Unter anderem kommen da Statements vor wie...
H. Joyeux fasst die Ergebnisse seiner Untersuchungen in einer Videomitteilung wie folgt zusammen:

„Alle Ergebnisse sind sehr verblüffend und finden wissenschaftlich keine Erklärung. Außerdem ergibt eine durch längere Zeit hindurch mehrfach gemachte wissenschaftliche Untersuchung, dass alle fünf Seher vom wissenschaftlichen „Standpunkt“ her seelisch und geistig völlig normal einzustufen sind. Die klinischen und paraklinischen Untersuchungen erlauben festzustellen, dass es keine Epilepsie ist, was durch die Elektroenzephalogramme bestätigt wird. Es handelt sich auch nicht um einen Schlaf oder einen Traum, weil auch dies die medizinischen Messungen bestätigt hätten. Es handelt sich auch nicht um Halluzinationen, wie die Medizin nachweisen kann; ebenso ist keine Unregelmäßigkeit betreffend die Sinnesorgane Auge und Ohr festgestellt worden. Betreffend Halluzinationen ist auch noch zu bemerken, das auch die verschiedenen Spielarten von Halluzinationen im Wach- oder Schlafzustand usw. nicht in Frage kommen. Es handelt sich auch nicht um Hysterie in irgendeiner Spielart, da keinerlei Anzeichen dafür bei den Sehern festzustellen sind. Bei der Ekstase tritt die Augentätigkeit der Seher nahezu gleichzeitig auf. Der Unterschied beträgt nur eine Fünftel Sekunde. Die Untersuchungen lassen die Schlussfolgerung zu, dass die Seher mit einem Gegenüber Kontakt haben, das wir jedoch mit unseren Möglichkeiten nicht feststellen können.

Die Seher von Medjugorje sind keine Träumer und Fantasten, sondern realistisch in unsere Zeit und in unsere Welt integriert. Alles was wir an Fakten medizinisch exakt untersucht haben, kann in keinerlei Hinsicht auf parapsychologische Ursachen zurückgeführt werden. Ebenso ist die Ekstase in keinerlei Weise auf Krankheitsursachen zurückzuführen.“(Dokumentarfilm von Michael Mayer, I)
l Während der Ekstase ist ein mittlerer Anstieg folgender physiologischer Parameter festzustellen: Herzfrequenz, Blutdruck, Pupillenerweiterung.

l Bei allen untersuchten Sehern konnte während der Ekstase eine diffuse Hypertonie des orthosympatischen Nervensystems festgestellt werden. Dabei ist festzuhalten, dass das neurovegetative Nervensystem sich dem Willen des Individuums entzieht.

l Die elektrische Hautaktivität zeigt das Entschwinden der Sinneswahrnehmung der Seher im Augenblick der Erscheinung an. Das beweist das Vorhandensein dessen, was wörtlich mit Ekstase bezeichnet wird.

l Die Untersuchung der evozierten Seh- und Gehörpotentiale und die Stapediusreflexmessung zeigen eine Normalität der Hör- und Sehbahnen sowie des Stapediusreflexes vor, während und nach der Ekstase.

l Die funktionale Integrität der Sinnesbahnen während der Ekstase widerspricht offensichtlich dem Zustand einer vollständigen Schmerzunempfindlichkeit verbunden mit einer völligen Aufhebung des Umweltkontaktes.

l Außerhalb des ekstatischen Zustandes erweisen sich die Jugendlichen psychophysisch als völlig normal. Der ekstatische Zustand der Seher von Medjugorje ist rein wissenschaftlich nicht zu erklären.

l Die Persönlichkeitsuntersuchungen zeigten keine pathologischen Züge.

Damit wurde der Nachweis erbracht, dass es sich beim Zustand der Ekstase um einen durchaus normalen Zustand handelte, der aber von hoher Emotionalität begleitet war.
Bei aller gebotenen Skepsis zum „Phänomen Medjugorje" muss man beim Abwägen all des Gesagten schließlich zur Kenntnis nehmen, dass die Seher von Medjugorje mit Sicherheit ein Schlüsselerlebnis hatten, das für sie bis auf den heutigen Tag einen lebensentscheidenden Einbruch beinhaltet und das von ihnen als Erscheinung der „Gospa", der Mutter Gottes, bezeichnet wird.

Die Wissenschaft kann weder bestätigen noch verneinen, dass den Sehern die Mutter Gottes erschienen ist. Sie kann aber sagen, dass die Seher auch nach 17 Jahren physisch und psychisch gesund sind, dass sie ein tiefgreifendes Erlebnis hatten, welches bis heute nachwirkt und allein aus ihrer Lebensgeschichte nicht zu erklären ist. Die Inhalte ihrer Aussagen enthalten keine nennenswerten Widersprüche und sind auch theologisch nicht zu beanstanden. Für die Seher selbst sind die gemachten Erfahrungen ein heiliges Gut, zu dem sie nach wie unverbrüchlich stehen.

Nicht zuletzt sei auch noch darauf verwiesen, dass die angeführten Untersuchungen die umfassendsten sind, denen eine sogenannte Marienerscheinung je unterzogen wurde.

Das letzte Kriterium der Echtheit solcher Erscheinungserlebnisse liegt jedoch in der Aussage Jesu: „An den Früchten werdet ihr sie erkennen!"

Es ist zwar nicht Aufgabe dieser wissenschaftlichen Untersuchung, über diese Früchte zu befinden, doch erlaube ich mir aus eigener Erfahrung die Aussage, dass die Früchte religiöser und persönlicher Natur nicht zu übersehen sind.
:hmm:
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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Dazu noch ein Artikel - "Die Seher von Medjugorje. Interview mit Prof. Dr. Andreas RESCH, dem Koordinator der medizinischen Untersuchungen an den Sehern."
[...]Das Wichtigste war zunächst einmal ein Gespräch mit den Sehern, um darin ihr Erlebnis vor allem der ersten zehn Tage der Erscheinungen aufzurollen, um zu sehen, was sie erlebt haben, wie sie es erlebt haben und wie dieses Erlebnis auf sie heute noch wirkt. Dieses Gespräch habe ich persönlich geführt. In einer sogenannten persönlichen Anamnese habe ich mit jedem Seher ein bis zwei Stunden gesprochen, und zwar einerseits nach einem klaren Fragenschema. Auf der anderen Seite aber ging es mir darum herauszufinden, was sie erlebt haben und was heute in der Erinnerung noch da ist.
Und hier hat sich nun gezeigt, dass sich die Erinnerung voll auf die ersten Tage konzentriert. Das war das Schlüsselerlebnis, und bei diesem Erlebnis ergibt sich ein völliger Gleichklang. Die Seher sind am zweiten und am dritten Tag geradezu hingezogen worden, fast in einem Zustand der Trance sind sie über die Felder gelaufen. Sie mussten da hingehen, hatten während der Vision überhaupt kein Empfinden dafür, was rundherum los war, das heisst, sie haben sich in einem ekstatischen Zustand befunden, in einen Zustand der Entrückung und haben, wie sie sagen, eine Person gesehen. Diese Person war eine Frau mit einem grauen Kleid, einem weissen Schleier, blauen Augen, sehr vornehm im Aussehen. Alle gaben mir die gleiche Beschreibung.
Nach der ausführlichen Befragung gab es eine zweite Untersuchung, um vor allem die aktuelle psychische Situation der Seher abzuklären, d.h. ob wir es mit pathologischen Persönlichkeiten zu tun haben.
Es hat sich herausgestellt, dass dies nicht der Fall ist.
Dann sind die sogenannten reinen instrumentellen, experimentellen Überprüfungen der Aussagen, die sie bei der Anamnese gemacht haben, erfolgt und hier wurden einige, nicht alle, in Hypnose versetzt. Die Seher wurden in der Hypnose bis zu ihrer letzten Ekstase zurückgeführt. Und nun hat sich gezeigt, dass mittels Hypnose zwar die Rückführung zu dieser Erinnerung möglich ist, aber es war nicht möglich, den sogenannten ekstatischen Zustand auszulösen. Wir haben z.B. bei Marija zweimal den ekstatischen Zustand mit allen instrumentellen Möglichkeiten heutiger Aufzeichnungen der Gehirnwellen usw. gemessen. Und es hat sich gezeigt, dass die Induktion der sogenannten Ekstase, das heisst das Hervorrufen durch Suggestion des ekstatischen Zustandes nicht möglich ist, sondern dass der ekstatische Zustand eine eigene Form hat.
Das ist deshalb von grosser Bedeutung, weil vorgeworfen wurde, dass sich die Seher durch Wunschvorstellungen diesen Zustand ausgelöst hätten. Das ist eben nicht möglich. Selbst durch hypnotische Suggestion ist es nicht möglich, den ekstatischen Zustand auszulösen, sondern dieser hat sie überkommen.

Ist diese Untersuchung nicht ein Eingriff in die Intimsphäre zwischen Gott und Mensch?
Natürlich denken wir Wissenschaftler in dem Fall nur, was wir abklären können. Die Frage, ob Gott hier Seine Hand im Spiel hat, die Frage, ob hier Maria erschienen ist oder nicht, ist wissenschaftlich nicht zu ergründen. Wir können nur sagen, dass die Seher ein so tiefes Erlebnis hatten, dass sie die Gestalt als die Muttergottes bezeichnen, bis auf den heutigen Tag davon vollkommen überzeugt sind und ihr Leben danach ausrichten. Auch wenn sie nach aussen nicht in einer besonderen Weise in Erscheinung treten, habe ich bei der Befragung vollkommen klar erkannt, dass sie im Tiefsten von diesem Erlebnis gezeichnet sind und das kann man ihnen nicht nehmen.
Die Frage nach dem Eingriff ist trotzdem berechtigt, nicht so sehr die Frage nach dem Eingriff zwischen Gott und Mensch, sondern in die Personen an sich. Diese Untersuchungen sind für die Personen natürlich eine unendliche Belastung und in gewisser Weise fast eine persönliche Zumutung, denn praktisch werden die Personen psychisch vollkommen "ausgezogen". Hier muss ich aber hinzufügen, dass ich den Sehern gesagt habe, sollten sie das Empfinden haben, dass ihre Würde nur im geringsten angetastet werde, sollen sie es sagen und die Tests würden sofort eingestellt.

Wie war Ihr persönlicher Eindruck von den Sehern?
Ich muss hier offen sagen, dass ich aufgrund meiner Erfahrungen vollkommen skeptisch an die Untersuchungen herangegangen bin.
Bei dem Gespräch mit den Sehern habe ich den Eindruck gewonnen, dass sie mir vollstes Vertrauen schenkten, dass ich in ihr Inneres blicken durfte und in diesem Innersten, das nach aussen im Verhalten und im Erscheinungsbild vielleicht gar nicht so auffällt, besteht eine Gottverbundenheit und ein Pflichtgefühl, die mich beeindruckt haben! Etwa auf die zentrale Frage, ob es für sie ein Fortleben nach dem Tode gibt, war das Erstaunen darüber, dass ich so eine Frage überhaupt stellen konnte, ziemlich gross. Für sie ist das Jenseits aufgrund dieser Erlebnisse geradezu die Wirklichkeit ihres Lebens, so dass diese Frage absolut positiv beantwortet wurde, denn schliesslich würde Maria sonst nicht erscheinen.

Könnten die Ergebnisse dieser Untersuchungen Rom veranlassen, die kirchliche Anerkennung der Erscheinungen zu beschleunigen?
Ich habe Herrn Kardinal RATZINGER, dem Präfekten der Glaubenskongregation, der für diese Fragen zuständig ist, persönlich einen Brief geschrieben und ihn eingeladen, als Beobachter zu unserer Schlusszusammenkunft zu kommen. Ich habe daraufhin über den Nuntius in Wien eine Antwort erhalten, worin man sich für diesen Hinweis bedankt und anerkennt, dass wir eine sachliche Untersuchung durchführen, die zur Abklärung dieser Frage der Anerkennung einen Beitrag leisten kann.
[...]
Am "besten" ist einer der letzten Sätze:
Es wird schon heute niemand mehr in der Lage sein, eine solche Untersuchung mit den Sehern durchzuführen, auch deshalb, weil die Seher mehr als die Nase voll haben von diesen langwierigen Befragungen und für sich einmal Ruhe haben wollen. Hatten wir schon etwas Schwierigkeiten, alle in die Untersuchungen einbinden zu können.
:mrgreen:
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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

Auf die Gefahr hin, gleich gesteinigt zu werden: dieses Gutachten sagt nichts. Nur, dass die Seher - salopp gesagt - nicht meschugge sind. Das ist schon einmal gut zu wissen, und es ist erfreulich, dass das Gutachten dies untermauert.

Über die Echtheit der Erscheinungen - das betont der Gutachter selbst - ist nichts gesagt.
Das letzte Kriterium der Echtheit solcher Erscheinungserlebnisse liegt jedoch in der Aussage Jesu: „An den Früchten werdet ihr sie erkennen!"

Es ist zwar nicht Aufgabe dieser wissenschaftlichen Untersuchung, über diese Früchte zu befinden, doch erlaube ich mir aus eigener Erfahrung die Aussage, dass die Früchte religiöser und persönlicher Natur nicht zu übersehen sind.
Dieser Satz ist am Ende einer wissenschaftlichen Untersuchung allerdings ein Armutszeugnis und das Eingeständnis von Befangenheit. Damit sollte dieses Gutachten zu Bewertung der Echtheit eigentlich nicht herangezogen werden. Ich lasse es aber gelten, sonst wird mir wieder vorgeworfen, ich würde nur Stimmen hören, die gegen Medj. sprechen.

Dass Medj. bemerkenswerte Früchte hervorgebracht hat, ist unbestritten. Dazu trägt in hohem Maß die Katechese und die Beichtseelsorge vor Ort bei.

Über die Erscheinung muss alleine damit nichts ausgesagt werden. Hier zählt alleine die theologische Untersuchung der Aussagen der "Erscheinung", und die weisen bekanntlich befremdliche Brüche auf. Aber ich will das Thema nicht wieder von der ersten Seite des ersten Strangs aufrollen...
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Margret
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Beitrag von Margret »

Mir fiel dazu ein Lied ein, das wir als Frohschar-Kinder immer gerne gesungen haben:

Die Wissenschaft hat festgestellt .....
(u.a. dass Coca-Cola Schnaps enthält)

Nix für ungut - nur zum Thema Wissenschaft ....

Gruß Margret
(mit wissenschaftlichem Abschluss - :roll: )

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

cantus planus hat geschrieben: Dieser Satz ist am Ende einer wissenschaftlichen Untersuchung allerdings ein Armutszeugnis und das Eingeständnis von Befangenheit.
Du wirst lachen - genau das habe ich bei der Lektüre gedacht...
;)
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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Siehe auch den Artikel auf kathpedia zu M.:Da ist natürlich alles klar - hat jemand was anderes erwartet? :roll:
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anneke6
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Beitrag von anneke6 »

Nee, nicht von "denen".
:sauer:

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

:mrgreen: Nicht viele Worten werden dagegen hier verloren:
Ein, bei denselben Sehern angewandtes Elektro-Okulogramm, hat ebenfalls erstaunliche Resultate erbracht: Nahe am Augenrand platzierte Elektroden erlauben es, die Bewegung des Augapfels (absichtlich oder nicht) zu verfolgen.

Die Untersuchung wurde gleichzeitig bei zwei jungen Sehern (Maria und Ivan) durchgeführt. Die im Wachzustand ausgeführten, mehrfachen Lidzuckungen (auch wenn man bewusst seine Aufmerksamkeit darauf richtet), hören am Beginn der Ekstase bei beiden fast gleichzeitig auf und werden am Ende derselben wieder fortgesetzt. Dieses Ergebnis deutet darauf hin, dass etwas, das stärker ist als der Wille, den Blick festhält. Auch die Gleichzeitigkeit ist bemerkenswert. Den methodischen Studien von Frau Joyeux nach, die sie unter der Leitung ihres Gatten Prof. Henri Joyeux durchgeführt hat, knien sie sich plötzlich zur selben Zeit nieder und das geschieht manchmal auf die hundertstel Sekunde genau, was dazu beiträgt, dass die Möglichkeit einer äusseren Signalgebung ausgeschlossen werden kann. Sie beginnen gleichzeitig mit dem dritten Wort des „Vater Unser“, das sie gemeinsam mit der Muttergottes zu Ende beten. Man hat sie gefragt: „Warum sagt ihr nicht die beiden ersten Worte: ‚Vater Unser’? „Die Muttergottes beginnt und wir setzen gemeinsam mit ihr fort.“

Das alles scheint zu bestätigen, dass eine äusserliche (und für Beobachter unsichtbare) Ursache die verschiedenen Phasen der Ekstase auslösen muss, die weder durch eine psychologische noch eine neurologische Erklärung aufrechterhalten werden kann. Diese Studie in Medjugorje ist bemerkenswert und stellt eine medizinische Premiere auf dem Gebiet der Ekstase dar.

Dictionnaire des Appaitions
P. Laurentin - Fayard 2007
:mrgreen:
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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Wissenschaftliche Untersuchungen an den Sehern
Die Erscheinungen von Medjugorje wurden „aufgrund der außerordentlichen Ereignisse, die sich in Medjugorje abspielen" mit größter Kompetenz und Erfahrung von der theologischen und wissenschaftlichen italienisch-französischen Kommission geprüft. Siebzehn bekannte Wissenschaftler, Ärzte, Psychiater und Theologen, kamen am 14. Januar 1986 in Paina, bei Milano, bei ihrer Untersuchung zu folgendem 12 Punkte Schluss:

1. Aufgrund der psychologischen Tests, kann für jeden der Seher mit Sicherheit Betrug und Fälschung ausgeschlossen werden.

2. Aufgrund der medizinischen Untersuchungen, Tests und klinischen Beobachtungen etc, kann für jeden der Seher eine pathologische Sinnestäuschung ausgeschlossen werden.

3. Aufgrund der Resultate vorangegangener Untersuchungen, kann für jeden der Seher eine nur menschliche Interpretation dieser Offenbarungen ausgeschlossen werden.

4. Aufgrund der Informationen und dokumentierbaren Unterlagen, kann für jeden der Seher ausgeschlossen werden, dass diese Ereignisse auf preternaturaler Ebene seien, d.h. unter dämonischem Einfluss.

5. Aufgrund der Informationen und dokumentierbaren Beobachtungen, besteht eine Beziehung zwischen diesen Ereignissen und jenen, die normalerweise in der mystischen Theologie beschrieben werden.

6. Aufgrund der Informationen und dokumentierbaren Beobachtungen, ist es möglich, von geistigen Fortschritten und Fortschritten im theologischem Bereich und den moralischen Tugenden der Seher - seit dem Beginn der Erscheinungen bis heute - zu sprechen.

7. Aufgrund der Informationen und dokumentierbaren Beobachtungen, können Lehren und Verhaltensweisen der Seher, die klar im Gegensatz zum Glauben und zur christlichen Moral stehen ausgeschlossen werden.

8. Aufgrund der Informationen und dokumentierbaren Beobachtungen, kann man von guten geistigen Früchten bei den Personen sprechen, die durch die übernatürlichen Aktivitäten dieser Ereignisse angezogen werden, und in jenen Personen, die zu ihren Gunsten sind.

9. Nach mehr als vier Jahren, beeinflussen die Tendenzen und die verschiedenen Bewegungen, die durch Medjugorje und als Frucht daraus entstanden sind, das Volk Gottes in vollständiger Harmonie mit der katholischen Lehre und Moral.

10. Nach mehr als vier Jahren, kann man aus den generellen Bewegungen von Medjugorje von bleibenden und sachlichen geistigen Früchten sprechen.

12. Folglich kann man schließen, dass nach einer genauen Untersuchung der Protagonisten, der Tatsachen und ihrer Folgen, nicht nur auf lokaler Ebene, sondern auch hinsichtlich der Kirche generell, es für die Kirche gut ist, den übernatürlichen Ursprung anzuerkennen und folglich das Ziel der Ereignisse von Medjugorje.

Bis jetzt ist dies die gewissenhafteste und ausführlichste Untersuchung, die über die Phänomene von Medjugorje gemacht worden ist, und aus diesem Grund ist es auch die auf wissenschaftlich-theologischer Ebene positivste.
Irgendwie fehlt da Punkt 11... ;)
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Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Aus einem TAZ-Artikel:
[...]Mit Laptops und Wörterbüchern treffen sie sich im Pfarrzentrum der Kirche des hl. Jakobus. Etwa zwanzig Frauen und Männer, allesamt "Pilgerführer". Sie sitzen im Kreis, beten den Rosenkranz und warten auf die Monatsbotschaft der Gottesmutter, der Gospa, wie sie in diesem Landstrich in Bosnien-Herzegowina genannt wird. Allerdings nicht allzu lange. Wie jeden 25. des Monats wird Maria sich pünktlich um 17:40 Uhr Maria "Seherin" Marija Lunetti-Pavlovic wenden, die dann im Pfarrzentrum anruft und die Botschaft weitergibt. Die junge Frau aus Medjugorje lebt in Italien, und so muss die Kunde an die Welt einen Umweg nehmen.
Lydia Paris, Pfarrsekretärin und Sprachwunder, hat im Nebenraum telefoniert und kommt jetzt mit einem Schnipsel Papier herein. "Je länger Marija in Italien ist, desto holpriger wird ihr Kroatisch", schimpft sie und schüttelt den Kopf. Kein einziger Satz sei korrekt. Und dann immer diese Schachtelsätze. Schwester Hanna aus Hamburg balanciert ihr Laptop auf den Knien und grübelt über der deutschen Fassung. "Liebe Kinder", geht es los, enden wird es mit "Danke, dass ihr meinem Ruf gefolgt seid", wie immer. Aber dazwischen wird es schwierig. Ein Satz macht besondere Probleme. Später wird er heißen: "Nur wenn die Seele den Frieden in Gott findet, fühlt sie sich zufrieden, und die Liebe wird beginnen, in die Welt zu fließen." Bevor es so weit ist, muss jedoch gewissenhaft diskutiert werden. Fließt Liebe in die Welt oder strömt sie? Oder ergießt sie sich sogar? Viki Dodig, eine 38-jährige Frau, die lange in Deutschland lebte, schlägt in einem dicken Wälzer nach - einem Index, in dem jedes Wort, das jemals in den Botschaften vorgekommen ist, alphabetisch mit dazugehörgem Zitat aufgeführt ist. Ohne Ergebnis. Schwester Hanna stöhnt. "Also entweder wir beten noch mal, oder einer entscheidet."

Im Pfarrbüro arbeitet inzwischen schon ein anderer Helfer der Muttergottes am Computer. Er stellt die Botschaft ins Internet unter www.medjugorje.hr, von wo aus Gebetskreise aus aller Welt sie auf unzählige inoffizielle Webseiten kopieren. Der Kern der monatlichen Nachricht ist immer wieder die Aufforderung zu Frieden, Glaube, Gebet, Umkehr und Fasten.

Noch am Morgen hat Viki Dodig wieder deutschsprachige Pilger im Ort zur Audienz bei der Seherin Mirjana Soldo-Dragicevic zusammengetrommelt. Die Gospa erscheint ihr heute nur noch an ihrem Geburtstag, aber von der Zeit, als sie täglich zu ihr kam, wollen immer noch mehrere hundert Menschen hören. Betend stehen sie vor dem schmucken gelben Haus mit Alarmanlage. Rechts den Rosenkranz, links das Handy, überwacht Dodig, dass die Pilgertraube schön auf der Straße hinter dem schmiedeeisernen Gartenzaun zurückbleibt. Denn sie hat schon einiges erlebt: Fanatische Pilger schnitten einmal einer Seherin eine Locke ab und bedrängten sie so sehr, dass ihr ein Arm ausgekugelt wurde.

Wie verabredet erscheint Mirjana Soldo-Dragicevic um halb elf an der Haustür, macht noch schnell ihre Strickjacke zu und nähert sich lächelnd der wartenden Menge, als ob sie ein Pläuschchen mit der Nachbarin halten wollte. Da steht sie nun, einen Sicherheitsmeter vom Zaun entfernt, in schwarzen Klamotten, mit blond gefärbten Haaren und lila lackierten Fußnägeln, passend zu ihren Slippern, und beginnt. Um den Hals trägt sie ein kleines, goldenes Kreuz. Sie beginnt, zu erzählen, und Dodig übersetzt: dass die Gospa vom 24. Juni 1981 bis Weihnachten 1982 ihr jeden Tag erschienen sei, dass sie dann lange Zeit jeden Zweiten eines Monats eine Erscheinung hatte.

Eine Geschichte, die so beginnt wie an vielen Wallfahrtsorten: Kinder, die am Berg Schafe hüten, sehen eine wunderschöne Frau, die sich ihnen als "Königin des Friedens" vorstellt. Aufgeregt berichten sie im Dorf davon. Am nächsten Tag erscheint die Frau erneut und ruft die Kinder zum Gebet auf. Sogar den Repressionen der Kommunisten im Land zum Trotz bleiben die sechs bei ihrer täglichen frommen Vision - über Jahre hinweg. Die gläubigen Dorfbewohner unterstützen sie, gegen die Staatsgewalt. Pater Jozo Zovko wird festgenommen und drei Jahre lang inhaftiert. Die Polizei sperrt auch Jakov Colo, mit knapp zehn Jahren der Jüngste der Seher, über Nacht in ein Leichenschauhaus, um ihn umzustimmen. Und Mirjana Soldo-Dragicevic erzählt, dass sie, als sie in Sarajevo studierte, jeden Tag verhört wurde. Warum Maria gerade sie ausgewählt hat? "Weil ich euch brauche, wie ihr seid!", habe die Gospa gemeint. Und warum gerade Medjugorje? Dazu hat die Gospa nichts gesagt. Aber Mirjana Soldo-Dragicevic ist sich sicher: "Weil die Menschen hier immer einen großen Glauben gehabt haben und nicht zögerten, dafür zu sterben."

Jeder der sechs Seher erfüllt eine besondere Mission. Sie selbst sei für das Gebet für die Ungläubigen zuständig, Vicka Ivankovic, 38, und Jakov Colo, 33, für die Kranken, Ivanka Ivankovic, 37, für die Familien, Ivan Dragicevic, 37, mittlerweile in den USA lebend, für die Jugendlichen und die Priester, Marija Pavlovic, 37, in Italien verheiratet, sorge sich um die Seelen im Fegefeuer. Seit jenem ersten Tag der Erscheinung im Juni 1981 müssen die sechs immer wieder neu die eine Frage beantworten: Wie sieht sie aus? Die tatsächliche Erscheinung der Maria in menschlicher Gestalt scheint das Faszinierendste für die Gläubigen. Fragebogenergebnisse nach bestimmten Merkmalen lassen sich wegen der großen Anfrage sogar auf der Homepage nachlesen. Danach ist die Maria von Medjugorje eher schlank, zwischen 18 und 20 Jahren alt, wiegt etwa sechzig Kilogramm und hat schneeweiße Fingernägel. "Sie berührt niemals die Erde, sondern schwebt auf einer Wolke, hat lange schwarze Haare, blaue Augen und ist wunderschön!", berichtet Mirjana. Ergriffener Applaus! Darauf gibt es eine Zugabe: Wie die Gospa den Kindern einmal sagte, wenn sie schön seien wollten, müssten sie nur lieben, und der kleine Jakov darauf zu den anderen sagte: "Das kann nicht sein, schaut uns doch an."

Frau Soldo-Dragicevic geht zurück ins Haus. "Sie muss ihrer Tochter bei den Biologiehausaufgaben helfen", erklärt Viki Dodig. Die Menge löst sich auf. Ein Innsbrucker Pastor spricht begeistert über "diese Demut" der Seher. Taxifahrer und Reisebusse warten schon. Sie bringen die Menschen zurück ins Zentrum zur Kirche oder an den Fuß des steinigen Berges mit den Kreuzwegstationen, wo sie Ruhe suchen, oder zu Orten, wo Gläubigen das Herz auf der Zunge liegt und von ihren tiefen Gotteserfahrungen berichten.

"Wer hierher kommt, ist von Maria persönlich gerufen worden", heißt es immer wieder. Das glauben auch die ehemaligen Drogenabhängigen, die in der Gemeinschaft Cenacolo leben und mit sich und der Welt Frieden geschlossen haben. Der Österreicher Georg zum Beispiel. Früher habe er Geld, Autos, Frauen gehabt, er sei aber innerlich leer gewesen. Heute sei es umgekehrt. Die Muttergottes von Medjugorje habe ihm den Willen ins Herz gelegt, sich zu ändern. Ivan, ein Kroate, der dreieinhalb Jahre in einem deutschen Gefängnis saß, formuliert es so: Durch das Gebet sei Licht in ihn hineingeflossen, und es wuchsen wieder Gefühle, die die Drogen vorher vernichtet hatten. Zwei- bis dreitausend Pilger seien täglich hier zu Gast, weiß Viki Dodig.

Und sie weiß auch von handfesteren Wundern zu berichten: Zum Beispiel drehe sich manchmal das acht Meter große Betonkreuz auf dem Berg, zuletzt 1987, sie habe es selbst gesehen. Ein anderes Mal habe am Himmel, zwischen dem Kreuzberg, Krizevac, und dem Berg der ersten Erscheinung, Podbrdo, aus vielen kleinen Flammen ein riesengroßes MIR, Frieden, gestanden. Außerdem soll der verstorbene Pater Slavko einer Pilgerin erschienen sein und ihr den Weg gewiesen haben. Für die Tränen des sechs Meter hohen bronzenen Jesus hinter der Kirche hat Dodig allerdings eine weltliche Erklärung: Regenwasser. Die Figur sei hohl und kaputt.

Vor eben dieser Statue hockt gerade eine junge Frau und weint. Ab und zu wird sie still von einer anderen umarmt. Neben sich hat sie eine Plastiktüte mit Post für Maria, von ihren Freunden aus Mexiko mitgebracht. Drei kniende polnische Frauen sind ohnmächtig geworden und liegen auf dem Boden. Eine Irin, die das Geschehen beobachtet, erzählt von einer "Teufelsaustreibung". Der Mann sei auf das Geheiß einer Stimme in den Ort gekommen. Hier in der Kirche habe er geschrien wie ein Tier und sich erst unter dem Gebet des Priesters beruhigt.

Der Franziskaner Pater Branko Rados, mit fünfundreißig Jahren Hirte über viertausend Gemeindemitglieder, Chef von acht Mitbrüdern und fünfzig Gemeindearbeitern, sammelt im Pfarrhaus Dokumente von Heilungen an Leib und Seele, etwa vierhundert an der Zahl. Darüber müsse der Vatikan befinden, dort ist eine wissenschaftliche Kommission eingesetzt, die während der Erscheinungen die Gehirnströme der Seher untersucht. Sie soll zu dem Ergebnis gekommen sein, dass die sechs tatsächlich etwas erleben, aber was, das sei mit den Messgeräten nicht zu fassen. Der Papst hat Medjugorje erst als Gebetsort anerkannt, nicht als Wallfahrtsort.

Auch vom örtlichen Bischof aus Mostar gibt es keine Unterstützung. Viki sagt, der Bischof meint, die Franziskaner hätten "den Mythos" erfunden, um sich wichtig zu machen. Pater Branko hält sich da zurück. Für ihn ist es das größte Wunder, dass der ganze Betrieb mit 1,5 Millionen Pilgern im Jahr "läuft". Unterstützung vom Staat oder Kirchensteuer gäbe es nicht, sodass die einzige Einnahmequelle die Spendengelder der Pilger seien. Da die Regierung sich nicht um Bauvorschriften kümmere, baue jeder, was und wo er wolle. Hotels, Pensionen mitten zwischen den Weinfeldern - mit mittlerweile insgesamt dreißigtausend Betten. An der Hauptstraße, die sich über zwei Kilometer durch den Ort zieht, reiht sich ein Geschäft an das andere. Fastfood und Pizza.

Und überall thront die Madonna von Medjugorje in den Andenkenläden auf ihrer Wolke, mit wehendem Schleier, die linke Hand winkend ausgestreckt. Vom winzigen Fotoporträt bis zur lebensgroßen Polyesterfigur für 2.300 Euro. "Diese Geschäftemacherei", empört sich ein Geistlicher aus Österreich. "Aber", so tröstet er sich, "wo viel Licht ist, ist auch viel Schatten." Als alles anfing in den frühen Achtzigerjahren, wohnten die Pilger bei Privatleuten zur Pension, tranken selbst gekelterten Wein, aßen Cevapcici und kauften Rosenkränze an Bretterbuden, die an der staubigen Straße eilig aufgestellt worden waren.

[...]
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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

*räusper*

Vielleicht sollte dich mal jemand drauf hinweisen, Ecce. Du hast gerade einen Medjugorje-Hype.

Warst du kürzlich auf Wallfahrt? ;D
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‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Nö - aber es reizt mich, da etwas hinter zu lesen. Ich meine: Hinter diese "Es gibt kein Urteil"-Klischees. Erlebe gerade, wie hier einige junge Leute total drauf abfahren, so kam ich drauf... :mrgreen:

Das ist übrigends die kreativste Anmache, die ich je gehört habe:
Warst du kürzlich auf Wallfahrt?
Nach dem Motto: "Ich war auch - wollen wir uns austauschen?" :kiss: :kiss: :kiss: :P :mrgreen: :D
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sofaklecks
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Zur Eifersucht

Beitrag von sofaklecks »

Ich kenne die Stelle, Raphaela und sie gehört für mich zu den Stellen des AT, über die wir im Kreuzgang schon sehr kontrovers diskutiert haben. Zu denen, die für den Satz verantwortlich sind, dass der Mensch Gott nach seinem Bild und Gleichnis schuf. Zu denen, die als Begründung dafür dienen, Andersdenkende zu verfolgen, weil sie den eifersüchtigen Gott beleidigen.

Das mit dem Nichtkuschelgott ist durchaus richtig. Gott ist anspruchsvoll und das zu Recht. Aber er lässt dem Menschen die Freiheit der Entscheidung. Und das tut der Eifersüchtige gerade nicht. Er schreibt vor, dass man ihn und nur ihn zu lieben hat.

Wer jemals in der Situation war, eifersüchtig oder Gegenstand einer Eifersucht gewesen zu sein, der weiss das.

sofaklecks

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