"Seher" und ihr Leben...

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Hallo Morgenrot 1

Spezifiziere Deine Anfragen und grenze sie etwas ein, da ich keine Lust habe, seitenweise Texte zu schreiben.
Ich versichere Dir aber, dass Du erstklassige Antworten erhalten wirst, sofern Deine Fragen sich auf Fátima beziehen.

Vorerst nur ganz kurz:

zu 1.: Fátima und seine Droh-Botschaften
Du hast die Fátima-Botschaften nicht verstanden. Bitte nochmals nacharbeiten.

zu 2.: Wem ist die Unbefleckte Empfängnis außer Bernadette noch erschienen?
Sie ist allen Sehern erschienen, die kirchlicherseits anerkannt sind und vielen Sehern, die leider noch nicht anerkannt sind.
Du solltest auch wissen, dass die Muttergottes in ihren verschiedenen Erscheinungen immer ein besonders Thema wählte.

zu 3.: Warum landeten die Seherkinder von La Selatte im Elend?
Das ist keine intelligente Frage.
Damals hatte die zuständige Diözese Leiria sehr darauf geachtet, dass diese Erscheinungen nicht zum Anlaß genommen wurden, dass die Eltern und die übrige Verwandschaft der Seherkinder sich bereicherten, da dies als nachteilig hätte angesehen werden können und die zuständige Behörde in Vila Nova de Ourém, die fast vollkommen von Freimaurern durchsetzt war, nur darauf lauerten, den Kindern irgend etwas Nachteiliges anlasten zu können.
Diese Einstellung ist selbstverständlich richtig. Auch, wenn sich im Anschluß daran sehr viele aus dem dörflichen Umfeld regelrecht eine goldene Nase aufgrund der Erscheinungen verdient haben; nicht jedoch die Eltern und die Verwandten der Seherkinder.

Im übrigen geht aus den Berichten über die Kinder hervor, dass diese nach den Erscheinungen ganz andere Prioritäten besaßen, als ausgerechnet eine irdische Bereicherung anzustreben.

Die Kinder landeten auch nicht im Elend, sondern sie hatten das gleiche einfachste Lebensniveau, dass damals i. d. Regel die Einwohner in den portugiesischen Dörfern dieser Zone besaßen. Man hatte ein eigenes Dach über dem Kopf und genügend zu Essen, man hatte einen eigenen Brunnen, oder ein Bach floß irgendwo in der Nähe vorbei. Kleidung war nur wichtig, ums sich zu bedecken und gegen die Kälte zu schützen.

Gruß, ad_hoc

Au weh. Jetzt erst gemerkt, dass es sich um die Kinder von La Salette handelt. Da muß ich natürlich erst nachsehen, kann ich aus dem Stegreif nicht beantworten.

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Hallo Morgenrot1

Du hast gefragt:

Warum endeten die Seher-Kinder von La Salette im Elend?

Die Art und Weise DeinerFrage grenzt bereits an Verleumdung der Seherkinder!
Ich habe mich zwischenzeitlich informiert und werde heute abend dazu etwas einstellen. Jetzt habe ich keine Zeit mehr.

Gruß, ad_hoc

[Ecce Homo]

Hallo Morgenrot1

Du hast gefragt:

Warum endeten die Seher-Kinder von La Salette im Elend?

Die Art und Weise DeinerFrage grenzt bereits an Verleumdung der Seherkinder!
Ich habe mich zwischenzeitlich informiert und werde heute abend dazu etwas einstellen. Jetzt habe ich keine Zeit mehr.

Gruß, ad_hoc

Eine Bitte: könntest du das dann im Thread "Seher und ihr Leben..." einstellen? Wäre echt nett, sonst kommen wir hier total von M. ab...

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Hallo Ecce Homo

Du hast geschrieben:

Eine Bitte: könntest du das dann im Thread "Seher und ihr Leben..." einstellen? Wäre echt nett, sonst kommen wir hier total von M. ab...

Das solltest Du bereits getan haben.
Ich kann doch meine Antwort nicht zusammenhanglos in einem andren Thread einbringen.
Mein Vorschlag: Bringe die Frage von Morgenrot1 bzgl. des "Elends" der Kinder von La Salette dort hin (und meine Antwort gleich mit), ich kann das nämlcih nicht.
Also im nachfolgenden meine Antwort an Morgenrot1

Gruß, ad-hoc, der auch daran zweifelt, ob man die Seher wirklich getrennt von den jeweiligen Erscheinungen behandeln sollte.

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Das weitere Schicksal der Seher von La Salette

Ungewöhnlich aber war das Schicksal der visionären Kinder. Zeigten sich in ihrem gewöhnlichen Leben, das sie unstet von einem Ort zum anderen führte, immer wieder ihre persönliche Unzulänglichkeit und oft ihr völliges Versagen, so ergaben die mit ihnen angestellten Verhöre und Untersuchungen, sobald sie die Erscheinungen berührten, ganz im Gegensatz hierzu ein frappierendes Bild ihrer Geistesgegenwart und Gedächtniskraft. Der merkwürdig unruhevolle Verlauf ihres weiteren Lebens wurde zu einem immer wieder erneuten Beweis, dass sich die Vorsehung gerade ihrer Unfähigkeit bedient hat, damit auf deren Hintergrund um so leuchtender die ihnen gewordene Botschaft hervortrete.
Auffallend war dabei die mangelnde Stetigkeit der Seher in allem, was ihr berufliches Leben betraf. Aber das gerade scheint das Geheimnis der Seher von La Salette zu sein, dass sie unter der unerhörten Wucht ihres „Geheimnisses“ litten und dass sie ruhelos die Welt durchwanderten, um die furchtbare Mahnung des Himmels bekannt zu machen, so wie es ihnen aufgetragen war.
Nur wenn wir uns vergegenwärtigen, welchen überwältigenden Eindruck die Botschaft von La Salette auf Geist und Gemüt der beiden Kinder gemacht haben muß, können wir dem weiteren Leben der beiden Visionäre gerecht werden.

Maximin versuchte zunächst mit Eifer, die gymnasiale Reife zu erlangen, um dann Theologie zu studieren. Aber seine mangelnde Intelligenz verschloss ihm diese Laufbahn. Auch mit dem Studium der Medizin hatte er den gleichen Misserfolg. Er wünschte dann, wenigstens dem Papst in der Ewigen Stadt zu dienen und wurde päpstlicher Zuave. Von dort aber schon bald nach Corps zurückgekehrt, gab er bereits am 01. März 1874, im Alter von 38 Jahren, seine Seele in die Hände seines Schöpfers zurück.

Ähnlich erfolglos nach außen war das Leben von Mélanie Calvat. Sie trat in ein Kloster der Diözese ein, wo sie jedoch nicht zur Profess zugelassen wurde, da sie zwar wegen ihrer Frömmigkeit von ihren Mitschwestern geschätzt wurde, dennoch aber einen gewissen Eigensinn bewahrte.
Nicht besser erging es ihr bei ihrem sechsjährigen Aufenthalt im Carmel von Darlington in England. Auch hier hielt sie es nicht. Es war in der Tat, als wenn die beiden Seher gerade um der Größe ihres Erlebnisses willen keine Ruhestätte auf dieser Erde mehr finden sollten. Mélanie weilte dann in verschiedenen Klöstern Frankreichs und schließlich in Italien, wo sie, stigmatisiert, unter der Seelenführung des heiligmäßigen Bischofs von Lecce stehend, die zwei letzten Jahre ihres Lebens ganz zurückgezogen und unerkannt lebte und am 15. Dezember 1904 im Rufe der Heiligkeit verstarb.

….So hatte sich Maria diese zwei unwissenden, biederen Seelen nach der Absicht der Vorsehung bedient. Nach der Echtheitserklärung von 1851 war ihre eigentliche Mission erfüllt, und dann traten sie in die Unscheinbarkeit ihres Lebens zurück.

Aus dem Buch: „Die Große Botschaft von La Salette“, von Johannes Maria Höcht, Christiana-Verlag Stein am Rhein, 4. Auflage 1977, ISBN: 3 7171 0695 3

Ich kann dieses sehr schöne Buch nur dringendst empfehlen.

Aus dem gleichfalls beeindruckenden Vorwort zu diesem Buch:
Der Rat, den ein Priester Léon Bloy, dem großen französischen Schriftsteller, gegeben hat, gilt auch heute noch: „Wenn Sie einmal meinen, Gott habe Sie aufgegeben, dann gehen Sie hin und beklagen sich bei seiner Mutter auf diesem Berg!“ Das durfte auch ich in der entscheidenden Zäsur meines Lebens erfahren.
Der Herausgeber: Arnold Guillet

[Morgenrot1]

Empfehlen kann ich auch die Seite von Dr. Hanauer
Er ist katholischer Priester und hat sich mit Marienerscheinungen befasst.

Man geht kaum fehl in der Annahme, daß zum mindesten der größte Teil der „Marienerscheinungen“ unseres Jahrhunderts ihre Anregungen von Fatima her erhalten hat. In Fatima selber hat offenbar Lucia den Anstoß gegeben, daß die beiden anderen Kinder zu „Sehern“ geworden sind. Es muß beachtet werden, daß im Vergleich zu ihr Jacinta und Francisco nur eine unbedeutende Rolle gespielt haben und daß sie von dem älteren Mädchen beeinflußt und gelenkt worden sind. Fest steht, daß die Mutter Maria Rosa dos Santos ihrer Tochter Lucia und deren Geschwistern bereits vor dem Jahr 1917 von den Erscheinungen von La Salette erzählt hat281. Ohne Zweifel hat die zehnjährige Lucia mit ihren Gespielen beim Hüten der Schafe über die Erscheinungen in Frankreich gesprochen. Von da her kam wohl der entscheidende Anstoß zu den „wunderbaren Ereignissen“. Daß aus dem Rinnsal ein Riesenstrom geworden ist, das ist in der Hauptsache die Schuld der zuständigen kirchlichen Behörden.

In La Salette soll Maria am 19. September 1846, also zwölf Jahre vor den Erscheinungen in Lourdes, zwei aus dem in den (französischen Alpen gelegenen Ort Corps stammenden Kindern erschienen sein, nämlich der dreizehnjährigen Melanie Calvat und dem neunjährigen Maximin Giraud. Der am 27. August 1837 geborene Maximin konnte wie Melanie weder lesen noch schreiben. Er sprach nur die in seiner Heimat gewohnte Mundart, das Patois; von der französischen Sprache verstand er bloß einige Brocken. Sein religiöses Wissen beschränkte sich auf das Hersagen des „Vaterunsers“ und des „Ave Maria“; diese Gebete hatte ihm, wie Höcht schreibt, sein Vater in dreijähriger mühevoller Anstrengung beigebracht282.

Ein außerordentlich negatives Urteil über Maximin hat Msgr. Dupanloup abgegeben. Er hat im Jahre 1849 nach einem Besuch von La Salette erklärt: „Ich habe viele Jungen in meinem Leben gesehen, aber wenige, die mir einen so unangenehmen Eindruck machten. Sein Benehmen, sein Mienenspiel, sein Blick, seine ganze äußere Erscheinung ist widerwärtig, wenigstens für mich. ... Maximins Grobschlächtigkeit ist sonst nicht oft anzutreffen; vor allem aber fällt seine Unruhe auf. Er hat einen eigenartigen Charakter, ist extravagant, unruhig, leichtsinnig,und zwar auf eine so grobe Art leichtsinnig; er ist manchmal von einer so gewalttätigen Unruhe, von einer so unerträglichen Absonderlichkeit, daß er gleich vom ersten Tag an, da ich ihn sah, mich nicht nur in Bekümmernis, sondern geradezu in Mutlosigkeit versetzte.“283

Die am 9. November 1833 geborene Melanie Calvat war noch unwissender als Maximin. Sie verstand ebenfalls bloß die heimatliche Mundart; die Worte des „Vaterunsers“ konnte sie „nur mit Mühe“ hersagen, ohne deren Sinn zu erfassen; „noch nie hatte sie einen Fuß in die Schule gesetzt und kaum noch eine Kirche betreten; über andere, die beteten, machte sie sich bloß lustig284. Sie hatte ein schlechtes Gedächtnis und war „sehr schwerfällig und primitiv in ihrer Art“. Von beiden Kindern wird gesagt, sie seien in religiöser Hinsicht „fast ohne Ehrfurcht“ gewesen285.

Auch ihr späteres Leben war keineswegs von einer Art, wie man es bei besonders begnadeten Menschen vermutet. Melanie trat zunächst in ein Kloster in der Diözese Grenoble ein, wurde aber nicht zur Profeß zugelassen, „da sie zwar wegen ihrer Frömmigkeit von ihren Mitschwestern geachtet wurde, dennoch einen gewissen Eigensinn bewahrte“. Nun begab sie sich nach England, wo sie bei den Karmelitinnen in Darlington Aufnahme fand. Um wieder aus dem Kloster entlassen zu werden, wandte sie „sehr gewagte Mittel an“286. Anschließend weilte sie in verschiedenen Klöstern Frankreichs, bis sie schließlich endgültig entlassen wurde. Der Hauptgrund hierfür bestand darin, daß sie sich trotz eines ausdrücklichen Verbotes immer wieder als Seherin von La Salette vorgestellt hatte. Nach der Entlassung aus dem Kloster begab sich Melanie nach Italien, wo sie sich unter die geistliche Leitung verschiedener Prälaten stellte. Nach einem unruhigen Wanderleben starb sie am 15. Dezember 1904 eines plötzlichen Todes287.

Maximins Lebenslauf war nicht glücklicher. Er trat zunächst in ein Priesterseminar ein, wurde aber wieder entlassen. Auch ein zweites, von Jesuiten geleitetes Seminar, wohin man ihn gebracht hatte, behielt ihn nicht. Vorübergehend war er als Angestellter tätig. Schließlich versuchte er Medizin zu studieren; „aber die mangelnde Intelligenz verhinderte das“. Dann trat er in das Korps der päpstlichen Zuaven ein; aber er hielt es dort nicht lange aus. Später hielt er sich wieder in Frankreich auf, wo er am Deutsch­Französischen Krieg teilnahm. Dann versuchte er sein Glück als Likörfabrikant. Er nannte seinen Likör „Salettine“; die Flaschen versah er mit dem Etikett, das den Namen und das Bild des Sehers Maximin trug. Der Beruf als Likörfabrikant machte ihn selbst zum Trinker. Am 1. März 1874 starb er in seiner Heimat Corps288.

Das wunderbare Ereignis im Leben der beiden Hirtenkinder von La Salette spielte sich am Nachmittag des 19. September 1846 ab, an dem sie plötzlich eine von Lichtglanz umgebene Dame erblickten. Weinend beklagte sich diese über die unbußfertigen Menschen und verkündete anschließend jedem einzelnen Kind ein Geheimnis. Am Tag darauf, einem Sonntag, berichteten die Kinder ihr Erlebnis dem Pfarrer von La Salette. Dieser gab sofort während des Gottesdienstes ihren Bericht unter Tränen öffentlich bekannt, wobei er bemerkte, er sei überzeugt, daß die wunderbare Dame die Muttergottes sei. Bereits in den beiden folgenden Jahren besuchten nicht weniger als 300.000 Pilger den Ort der Erscheinung.

Obwohl die Kinder bloß die heimatliche Mundart verstanden, sprach die Erscheinung in der Hauptsache nur französisch. Trotzdem vermochten die Kinder den Inhalt der Worte im Gedächtnis zu behalten. Die Botschaft der Dame besteht aus zwei Teilen. Der erste, kleinere Teil hat zum Inhalt eine ernste Aufforderung zur Beobachtung der drei ersten Gebote Gottes. Darüber berichteten die Kinder bereits eingehender bei einem Ende Februar 1847 vorgenommenen Verhör durch einen aus Corps stammenden Priester. Beim Hauptteil der Botschaft handelt es sich um ein Geheimnis, das Maria den Kindern einzeln anvertraute, wobei jeweils nur das angesprochene Kind ihre Worte vernahm. Der zweite Teil wird als „Große Botschaft“ oder als „Geheimnis von La Salette“ bezeichnet.

Als Maria die „Große Botschaft“ verkündete, gebrauchte sie ausschließlich.die französische Sprache. Beim ersten Teil ihrer Rede, in der sie auf die Erfüllung der Gebote Gottes hinwies, redete sie zuerst in Französisch, dann aber wiederholte sie die Worte in der von der Bevölkerung von Corps gesprochenen Mundart. Sie tat dies nach den Worten: „Wenn die Ernte verdirbt, geschieht es um euretwegen. Ich habe es euch letztes Jahr mit den Kartoffeln zu verstehen gegeben; ihr habt euch nichts daraus gemacht. ... Sie werden weiter faulen und an Weihnachten werden keine mehr da sein.“289 Die Wiederholung der Worte geschah deshalb, weil die Kinder das Wort „pommes de terre“ (Kartoffeln} nicht verstanden hatten.

Besonders bemerkenswert erscheint der Wortlaut, mit dem sich die Dame über die Mißachtung des dritten göttlichen Gebotes beklagte. Hier setzt sie sich geradezu an die Stelle Gottes, wenn sie erklärt: „Ich habe euch sechs Tage zum Arbeiten gegeben, und ich habe mir den siebenten vorbehalten, und man will ihn mir nicht gewähren; das ist es, was den Arm meines Sohnes so schwer macht.“290

Angeblich hat die Muttergottes am 19. September 1846 von den Kindern verlangt, sie dürften das empfangene Geheimnis erst vom Jahr 1858 an bekannt machen. Daß dies jedoch bereits im Jahre 1851 geschah, daran war der heilige Pfarrer Johannes Maria Vianney von Ars schuld. Im Herbst 1850 wurde Maximin zum Pfarrer von Ars gebracht, damit der Heilige mit ihm rede. Zwei mal trafen der Pfarrer und Maximin zusammen. Die erste Unterredung fand in der Sakristei der Kirche statt, die zweite hinter dem Altar, wo Maximin offenbar beichtete. Der Seher hinterließ in Ars offensichtlich keinen besseren Eindruck, als ihn Msgr. Dupanloup geschildert hat. Seit der Unterredung mit Maximin lehnte Pfarrer Vianney es ab, Bilder von La Salette zu unterschreiben und Medaillen von dem Wallfahrtsort zu verteilen, womit er zu erkennen gab, daß er nicht mehr an die Echtheit der behaupteten Erscheinungen glaubte. Wenn er um Aufklärung gebeten wurde, antwortete er stets in gleichem Sinne: „Wenn das, was mir der Junge gesagt hat, wahr ist, kann man nicht mehr an die Erscheinung glauben.“291 Eines Tages fragten einige Priester den Pfarrer von Ars um sein Urteil. Der Pfarrer antwortete: „Wenn Maximin mich nicht betrogen hat, so hat er die Muttergottes nicht gesehen.“ Im weiteren Gespräch erklärte der Pfarrer: „Der Knabe hat mir gesagt, daß es nicht wahr sei; er habe nichts gesehen.“ Als Maximin während der Unterredung in Ars vom Pfarrer aufgefordert wurde, er müsse widerrufen, antwortete er: „Das ist nicht notwendig, das tut dem Volk gut. Viele bekehren sich.“ Dann fügte er hinzu: „Ich möchte eine Generalbeichte ablegen und in ein Kloster eintreten. Wenn ich dann im Kloster bin, sage ich einfach, daß ich alles gesagt habe und ich dem nichts mehr hinzuzufügen habe.“292

Als der Bischof von Grenoble hörte, was sich in Ars ereignet hatte, zitierte er Maximin und stellte ihn zur Rede. In die Enge getrieben, kehrte der Junge wieder zu seinen früheren Aussagen zurück. Seine Beteuerungen vor dem Bischof stehen offensichtlich im Widerspruch zu seinem Geständnis vor dem Pfarrer von Ars. Vergleicht man noch dazu, wie er sich zu anderen Zeiten vor verschiedenen Personen geäußert hat, dann versteht man das Urteil: „Dieser Junge hatte eine starke Leichtigkeit, Lügen zu erfinden.“293

Der Bischof von Grenoble hat bald nach den Ereignissen in Ars die beiden Seherkinder, die inzwischen Lesen und Schreiben gelernt hatten, immer wieder nachdrücklich aufgefordert, sie möchten ihr Geheimnis für den Papst aufschreiben. Sie taten dies am 2. bzw. 3. Juli 1851. Am 19. Juli 1851 las Papst Pius IX. die Aufzeichnungen. „Er ließ durchblicken, daß die angekündigten Unheile Frankreich betreffen; aber er fügte hinzu, daß das übrige Europa sehr wohl einen Teil an den vorhergesagten Züchtigungen verdiene.“294 Bereits zwei Monate später erließ der Bischof von Grenoble einen Hirtenbrief, in dem er die Ereignisse von La Salette als übernatürlich erklärte295. Dies tat der Bischof, obwohl sich der Seher Maximin wiederholt in Widersprüche verwickelt hatte, obwohl sein Leumund durchaus nicht als gut bezeichnet werden kann. Es läßt sich denken, in welch schwere Gewissensnöte der Pfarrer von Ars gekommen ist, als ein bischöfliches Dekret erschien, das dem Klerus verbot, Zweifel an der Echtheit der Erscheinungen von La Salette zu äußern. „Ja, schon vor dem Erscheinen dieses Dekrets hatte die kirchliche Behörde verschiedene Male dem Pfarrer von Ars befohlen, nicht wieder gegen die Erscheinung zu sprechen.“ Acht Jahre hindurch bereiteten die Geschehnisse dem Pfarrer von Ars schwere innere Qualen. Erst in seinem letzten Lebensjahr, „da er vom inneren Kampf schon ganz verwirrt war“, kam ihm des Nachts der Einfall, er würde wieder ruhig werden, wenn er einen Akt blinden Glaubens setzen würde, Und so Schrie er: „Ich. glaube!“ „Diese Autosuggestion hatte tatsachlich einen großartigen Erfolg, und ein paar Zufälligkeiten — der Besuch eines Pfarrers, der ihn zu sehen wünschte, das Finden einiger Geldstücke..., die er notwendig brauchte — wurden als eine Bestätigung des Himmels für jenen gegen alle Evidenz und Vernunft gemachten Glaubensakt angesehen.“296

Der von den Kindern im Jahre 1851 aufgezeichnete Text des „Geheimnisses von La Salette ist im Vatikan verlorengegangen“297. Im Jahr 1879 hat dann Melanie noch einmal Aufzeichnungen gemacht. Diese wurden erstmals im Jahr 1895 veröffentlicht und zwar durch Graf von Zola, den Bischof von Lecce. In dieser Veröffentlichung erscheinen noch weitere, erst nach 1879 hinzugefügte Angaben. So erklärt sich, daß nun auch Ereignisse erwähnt werden, die die „Seherin“ 1879 noch nicht wissen konnte.

Die „Große Botschaft“ oder das „Geheimnis von La Salette“ füllt ungefähr sieben Buchseiten. Was hat das Geheimnis zum Inhalt? In dem durch Maximin am 1. März 1851 niedergeschriebenen Text soll die Rede gewesen sein von „der kurzen Zeit der wiederhergestellten Ordnung und kirchlichen Blüte, welche auf die nahen Katastrophen folgen soll.“298 Die im Jahr 1879 durch Melanie bekanntgegebene „Offenbarung“ hat zwei Teile. Der erste Teil bezieht sich auf die Ereignisse von 1859 bis zum Auftreten des Großen Monarchen, der „als die rechte Hand eines großen Papstes die Feinde der Kirche zurückdrängt und 25 Jahre lang eine Zeit allgemeiner Ruhe schafft“. Der zweite Teil behandelt die folgende Periode bis zum Letzten Weltgericht299. Der Text spricht von Irrlehren, von kommenden Strafgerichten, Revolutionen und Kriegen, die ganze Völker vernichten würden. Dann ist die Rede von einem Vorläufer des Antichrist und schließlich vom Erscheinen des großen Widersachers Christi. Aber auch den Sturz des Antichrist, den Triumph der Kirche, das Ende der Zeiten und die endgültige Erneuerung der Menschheit schildert die Botschaft.

Der wichtigste Inhalt der „Großen Botschaft“ lautet:

„Melanie, was ich Dir jetzt sagen werde, wird nicht immer verborgen sein; Du kannst es veröffentlichen im Jahre 1858.

Gott steht auf dem Punkt, auf eine beispiellose Art zu schlagen.

Wehe den Bewohnern der Erde! Gott wird seinen ganzen Zorn ausschütten und niemand wird sich so vielen vereinten übeln entziehen können. ... Gott wird die Menschen sich selbst überlassen und Strafen schicken, welche nach mehr als fünfunddreißig Jahren folgen werden.

Die Gesellschaft steht am Vorabend der schrecklichsten Geißeln und der größten Ereignisse. ...

Der Statthalter meines Sohnes, Papst Pius IX., soll nach dem Jahre 1859 nicht mehr aus Rom gehen. ... Er mißtraue Napoleon, sein Herz ist doppelt, und wenn er zugleich wird Papst und Kaiser sein wollen, wird Gott sich bald von ihm zurückziehen: er ist der Adler, der immer aufwärts strebend in das Schwert stürzen wird, dessen er sich bedienen wollte, um die Völker zu nötigen, ihn emporsteigen zu lassen.

Italien wird gestraft werden für seinen Übermut, womit es das Joch des Herrn abschütteln will. Es wird dem Krieg überantwortet werden: das Blut wird fließen nach allen Seiten: die Kirchen werden geschlossen oder profaniert, die Priester, die Ordensleute werden vertrieben, man wird sie töten und grausam töten. ...

Möge sich der Papst hüten vor den Wundermachern; denn die Zeit ist gekommen, daß die überraschendsten Scheinwunder auf der Erde und in den Lüften geschehen werden.

Im Jahre 1864 wird Lucifer mit einer großen Zahl von Dämonen losgelassen werden; sie werden nach und nach den Glauben wegschaffen, und selbst in gottgeweihten Personen. ...

Die schlechten Bücher werden zahlreich sein auf der Erde und die Geister der Finsternis werden allenthalben eine allgemeine Erschlaffung verbreiten für alles, was den Dienst Gottes betrifft. ... Es wird Kirchen geben, um diesen Geistern zu dienen.

Personen werden durch die bösen Geister von einem Ort zum anderen getragen werden. ...

Man wird Tote und (zwar) Gerechte wieder auferwecken, das heißt, bewirken, daß Dämonen in der Gestalt von Gerechten, welche früher auf Erden lebten, erscheinen, um die Menschen besser zu verführen; diese sogenannten Auferstandenen, die nichts als Dämonen in Gestalt von jenen Menschen sind oder auch die Seelen Verdammter, werden ein anderes Evangelium predigen, welches demjenigen Jesu Christi entgegengesetzt ist... .

Der Heilige Vater wird viel leiden... .Die Bösen werden mehrmals sein Leben angreifen, ohne seinen Tagen schaden zu können; aber weder er noch sein Nachfolger, der nur kurze Zeit regiert, wird den Triumph der Kirche Gottes sehen.

Die weltlichen Regierungen werden alle eine gleiche Absicht haben, nämlich jedes religiöse Prinzip abzuschaffen und zu beseitigen, um Platz zu machen dem Materialismus, dem Atheismus, dem Spiritismus und allen Arten von Lastern.

Im Jahre 1865 wird man den Greuel an heiligen Orten sehen. ...Frankreich, Italien, Spanien und England werden im Kriege sein; das Blut wird in den Straßen fließen; der Franzose wird sich mit dem Franzosen schlagen, der Italiener mit dem Italiener; es wird darauf einen allgemeinen Krieg geben, der furchtbar sein wird. ...

Paris wird verbrannt und Marseille verschlungen werden: mehrere große Städte werden erschüttert und durch Erdbeben verschlungen man wird glauben, daß alles verloren ist: man wird nur Morde sehen, nur Waffenlärm und Gotteslästerungen hören. ... Dann wird Jesus Christus durch einen Akt seiner Gerechtigkeit und seiner großen Barmherzigkeit für die Gerechten seinen Engeln befehlen, daß alle seine Feinde getötet werden. Sofort, plötzlich werden die Verfolger Jesu Christi und alle (unbußfertig) der Sünde ergebenen Menschen untergehen und die Erde wird wie eine Wüste werden. Dann wird der Friede gemacht. ...

Dieser Friede unter den Menschen wird nicht lang sein: fünfundzwanzig Jahre reicher Ernten werden sie vergessen lassen, daß die Sünden der Menschen die Ursache aller Übel sind, welche über die Erde kommen.

Ein Vorläufer des Antichrist mit seinen Truppen aus mehreren Nationen wird gegen den wahren Christus, den einzigen Erlöser der Welt kämpfen; er wird viel Blut vergießen und die Verehrung Gottes abschaffen wollen, um sich als einen Gott ansehen zu lassen.

Die Erde wird mit allen Arten von Plagen geschlagen werden außer Pest und Hunger, die allgemein sein werden; es wird Kriege geben bis zu dem letzten Krieg, den die zehn Könige des Antichrist machen, welche alle eine gleiche Absicht haben und allein die Welt regieren werden... .

Zittert, Erde, und ihr, die ihr Jesu Christo zu dienen bekennet, aber im Innern euch selbst anbetet, zittert! Denn Gott wird euch seinem Feind übergeben, weil die heiligen Stätten in der Verderbnis sind... .

In dieser Zeit wird der Antichrist geboren werden von einer Klosterfrau hebräischer Herkunft, einer falschen Jungfrau, die Verkehr mit der alten Schlange haben wird, mit dem Meister der Unreinheit; sein Vater wird ein Bischof sein. Bei seiner Geburt speit er Gotteslästerungen aus und hat Zähne; mit einem Wort, er wird der eingefleischte Teufel sein... .Er wird Brüder haben, welche nicht zwar wie er, eingefleischte Teufel, aber Kinder des Bösen sind; mit zwölf Jahren werden sie sich durch mächtige Siege bemerklich machen, die sie erringen werden; bald werden sie an der Spitze von Armeen sein, unter- stützt von den Legionen der Hölle... .

Rom wird den Glauben verlieren und der Sitz des Antichrist werden.

Die Dämonen der Luft mit dem Antichrist werden große Scheinwunder wirken auf der Erde und in den Lüften, und die Menschen werden sich mehr und mehr verkehren. Gott wird sorgen für seine getreuen Diener und für die Menschen guten Willens; das Evangelium wird überall gepredigt; alle Völker und alle Nationen werden die Erkenntnis der Wahrheit haben... .

Die Kirche wird verfinstert, die Welt wird in Bestürzung sein. Aber siehe da Henoch und Elias, welche mit dem Geiste Gottes erfüllt sind; sie werden predigen mit der Kraft Gottes. ...

Wehe den Bewohnern der Erde! Es wird blutige Kriege und Hungersnöte, Pesten und ansteckende Krankheiten geben; es wird Regengüsse geben mit einem schrecklichen Krieg der Tiere; Donner und Erdbeben werden Städte erschüttern und Länder verschlingen; man wird Stimmen in den Lüften hören; die Menschen werden die Köpfe an Mauern schlagen, sie werden den Tod herbeirufen. ... Henoch und Elias werden getötet, das heidnisch gewordene Rom wird verschwinden, das Feuer wird vom Himmel fallen und drei Städte verzehren; die ganze Welt wird mit Schrecken geschlagen werden und viele werden sich verführen lassen, weil sie den unter ihnen lebenden Christus nicht anbeteten.

Es ist Zeit; der Abgrund öffnet sich. Sieh den König der Könige der Finsternis! Siehe das Tier mit seinen Untertanen, das sich den Erlöser der Welt nennt! Es wird sich stolz in die Lüfte erheben, um zum Himmel aufzusteigen; es wird erstickt werden durch den Hauch des heiligen Michael, des Erzengels. Es wird fallen auf die Erde, welche seit drei Tagen in stetigen Bewegungen sein wird, wird öffnen ihren Schoß von Feuer; es wird mit all den Seinigen auf ewig hinabestürzt in die ewigen Abgründe der Hölle. ...Dann wird man Gott dienen und ihn verherrlichen.“300

Was ist von diesen „Prophezeiungen“ zu halten? Zunächst muß daran erinnert werden, daß Melanie die uns überlieferte „Große Botschaft“ erst 1879 aufgezeichnet und später mit Zusätzen versehen hat. Wenn man bedenkt, daß sie im Jahr 1846 noch kaum ein Wort Französisch verstand und daß sie überdies ein schlechtes Gedächtnis hatte, dann kann man sich nur wundern, wieso sie Jahrzehnte später eine so lange, in einer ihr unbekannten Sprache mitgeteilte Botschaft wiederzugeben vermochte. Im Jahr 1846 verstanden die Kinder das französische Wort für „Kartoffeln“ nicht, so daß es ihnen Maria erklären mußte; aber merkwürdigerweise verstanden und behielten sie im Gedächtnis ihnen völlig unbekannte Begriffe wie „Materialismus, Atheismus, Spiritismus“!

Der 1879 aufgezeichnete Wortlaut stimmt mit dem im Jahr 1851 angefertigten offensichtlich nicht überein. So gibt Höcht in seinem Buch über La Salette zu, das, was Papst Pius IX. gelegentlich über das „Geheimnis von La Salette“ gesagt habe, weise „gewisse Divergenzen“ gegenüber dem 1879 abgefaßten Text auf301. Als Pius IX am 19. Juli 1851 die „Große Botschaft“ las, erklärte er, „daß die angekündigten Unheile Frankreich betreffen“302. Diese Worte bestätigen die Vermutung, daß es sich um einen wesentlich anderen Inhalt handelt; denn von dem neuen Text beziehen sich lediglich ein paar Zeilen auf Frankreich. Welch wahrer Wert dem „Geheimnis“ zukommt, zeigt auch die Tatsache, daß das „Heilige Offizium“ in Rom am 21. Dezember 1916 die Verbreitung verboten hat303.

Auf den Inhalt der „Großen Botschaft“ weiter einzugehen, erübrigt sich. Die geschichtlichen Ereignisse sind die beste Widerlegung der Prophezeiungen. Offenbar hat Melanie reichlich Anregung in Schriften gefunden, die von Prophezeiungen über das Schicksal Europas und der Kirche sprechen. Schriften, die sich mit Visionen berühmter Seher beschäftigen, sind ja bereits seit Jahrhunderten im Umlauf und Melanie hatte ohne Zweifel in den verschiedenen Klöstern und in den Häusern ihrer Gönner Gelegenheit genug, sich eingehend zu informieren.

http://www.indian-skeptic.org/html/hanauer/fatima6.html

[anneke6]

Die Bücher Josef Hanauer habe ich förmlich verschlungen. Viele Anhänger von Erscheinungen (Fatima, La Salette) fühlen sich Durch ihn verletzt, aber wenn man mehr von ihm liest, stellt man fest, daß vieles davon berechtigt ist.
Leider ist Hanauer schon tot, ich hätte sonst schon längst mit ihm gesprochen.

[Edi]

Die Bücher Josef Hanauer habe ich förmlich verschlungen. Viele Anhänger von Erscheinungen (Fatima, La Salette) fühlen sich Durch ihn verletzt, aber wenn man mehr von ihm liest, stellt man fest, daß vieles davon berechtigt ist.
Leider ist Hanauer schon tot, ich hätte sonst schon längst mit ihm gesprochen.

Ich halte nicht viel, ja eigentlich gar nichts von Hanauer. Er mag da und dort in Einzelheiten zwar mal richtig liegen, aber wenn ich nur daran denke, was er über Pater Pio geschrieben hat, dann sträuben sich mir alle Haare. Wie soll so ein ungeistlicher Mann, der zudem noch bei dem Verein WsK aufgetreten ist, mystische Dinge richtig beurteilen können? Es wäre das gleiche, wie wenn eine Putzfrau über Atomphysik sich auslassen wollte und es ist absolut hahnebüchen, was er z. B. über Pater Pio schreibt und da er das offenbar auch bei andern ähnlich macht, kann man seinem Urteil darüber auch nicht trauen. Was nicht heisst, dass man das eine oder andere bei manchen Erscheinungen nicht auch kritisch sehen kann. Objektivität, so weit wie diese in solchen Fällen überhaupt immer und vor allem nachträglich möglich ist, kann man von Hanauer gewiss nicht erwarten.

Bei Pater Pio hätte er immerhin die Möglichkeit gehabt ihn persönlich kennenzulernen, er hat ihn aber nicht besucht. Daher schreibt er über ihn nur aus der Kenntnis von Büchern, die er über den hlg. P.Pio gelesen hat und die auch Widersprüche in manchen Details enthalten und zieht aus diesen Widersprüchen negative Folgerungen über die Person des Paters. Dass man so niemals vorgehen kann und daraus objektive Schlüsse ziehen kann, muss jedem auch nur halbwegs vernünftigen Menschen einleuchten. Hanauers Absicht ist ganz klar: er lehnt jede Art von Mystik und Charismatik ab, weil er selber keinen Zugang dazu hat und daher sind ihm alle Mittel recht, wenn er nur etwas dagegen anschreiben kann.

[Morgenrot1]

Ja, Du siehst das so, Edi. Nur weil Hanauer eine andere Aufassung hat als Du, entspricht er eher der Putzfrau als Dir, dem Atomphysiker?
Ich finde es gut, dass wenigstens ein katholischer Priester Tacheles redet und die Dinge beim Namen nennt. Er ist für mich ein sehr gebildeter, charismatischer Priester, von denen die katholische Kirche dringendst mehr bräuchte. Endlich einer, der sich diesen ganzen ***Geschichten widersetzt hat und vom Geiste Gottes geleitet werdend versucht hat, die katholische Fußtruppe aufzuklären.
Ich kann dem Herrn nur danken für diesen Priester!

(Falle ich für Dich jetzt in die Schublade "Putzfrau"?)

[Edi]

Ja, Du siehst das so, Edi. Nur weil Hanauer eine andere Aufassung hat als Du, entspricht er eher der Putzfrau als Dir, dem Atomphysiker?

Mit Auffassung hat das gar nichts zu tun. Hanauer nimmt Bücher über P.Pio her und will aus deren Widersprüchen etwas über den Pater sagen können, das ist doch völlig [Punkt] Was kann der Pater dafür, dass Leute über ihn Unrichtiges und Widersprüchliches berichtet haben und wie kann man ihm das anrechnen? Das muss man den Bücherschreibern zurechnen und nicht dem Pater. Aber genau das macht Hanauer nicht und damit ist er ebenso unseriös wie die Bildzeitung. Mit Objektivität hat das Ganze nichts mehr zu tun. Ich kann zwar nur über seine Auslassungen zu P.Pio reden, aber wenn er da so vorgeht, ist anzunehmen, dass er es anderweitig ebenso macht. Eine seiner Aussagen über Fatima ist auch falsch, indem er behauptet hat, das Ganze sei von Lucia initiiert worden. Beweisen kann er das freilich nicht, sondern nur vermuten und mit dieser Vermutung will er das Ganze madig machen.
Im übrigen haben wir im Forum das Thema Hanauer schon einmal behandelt. Was will denn so ein kleingeistiger Wicht gegenüber dem heiligen Pater Pio? Und charismatisch ist Hanauer gleich gar nicht.
Ansonsten mag es richtig sein, dass die eine oder andere Privatoffenbarung zu hinterfragen ist. Dabei würde ich aber dann seriösere Leute dazu nehmen, die das tun.

[ad_hoc]

Ich glaube, dass dieser Pfarrer Hanauer vor Jahren im Fernsehen einen Auftritt hatte, in dem er sich bitterlich darüber beschwerte, dass seine Beweise für die Tatsache, dass die Erscheinungen von Fátima nicht echt seien, überall ignoriert werden würden.
(Auf mich wirkte er ganz so wie jener Pfarrer, der ebenfalls seit vielen Jahren die Heiligkeit des als Verräter bekannten Judas zu beweisen suchte und ebenfalls kläglich damit scheiterte. Dieses Scheitern genügte aber nicht, um weitere Verteter solcher Fantasien von ihren Ideen abzubringen)

Meine Meinung ist, dass es sich bei diesem Pfarrer um einen Spinner handelte (meine ganz private Meinung), der an der Fassungslosigkeit, dass seinen bemühten Theorien nur Zweifel entgegengebracht wurden, nahezu zu verzweifeln schien.
Er ist gestorben und ich wünsche ihm, dass er einen guten Tod und Übergang ins ewige Leben erfahren durfte und dass er mittlerweile weiß, wie sehr er sich zu seinen Lebzeiten geirrt hatte.
Man muß sich letztlich auch fragen, warum antikirchliche Kreise nicht auf dessen Theorien aufgesprungen sind!

Die beiden von Morgenrot1 eingestellten Berichte dieses Herrn über die Seherkinder von La Salette und von Fátima, habe ich gelesen.
Die Ungebildetheit und die anscheinend zumindest zu den Erscheinungszeiten nicht allzu ausgeprägte Intelligenz der Kinder scheint mir absolut nicht darauf hinzuweisen, dass diese Kinder mit einer Raffinesse, die ihresgleichen sucht, imstande waren, innerhalb kürzester Zeit nicht nur ihr eigenes Dorf und ihr eigenes Land, sondern auch nahezu die ganze Welt auf diese Erscheinungen aufmerksam zu machen, zu einer Zeit wohlgemerkt, als es die moderne Medienelektronik noch nicht gab.

Es wäre ein ganz schönes Stück Arbeit, überzeugend zu beweisen, dass es diese Erscheinungen in Wahrheit und diese Aussagen nie gegeben hat. Dafür, dass die Erscheinungen stattgefunden haben und die Botschaften wörtlich korrekt übernommen wurden, spricht eigentlich alles.

Das Leben des Seherkinder von Fátima, vor und nach den Erscheinungen bis zum Tod der Kinder bzw. Schwester Lúcia, ist bekannt.
Auch das Leben der Seherkinder von La Salette ist bekannt und vor allem die weitere Lebensgeschichte von Melanie, der Seherin von La Salette.
Gerade die Charaktere der Kinder weisen darauf hin, dass sich die Mutter Gottes diejenigen als Empfänger der Botschaften erwählt hatte, die am wenigsten dazu imstande gewesen wären, sich solche selbst auszudenken.

Wenn man also schon Beweise dafür sucht, dass es solche Erscheinungen nicht gibt, dann sollte wenigstens Wert darauf gelegt werden, dass die Negierer der Erscheinungen bei ihren Beweisführungen eine überzeugende Kompetenz aufweisen.
Die Ausführungen Pfarrer Hanauers weisen eigentlich darauf hin, dass er diese Kompetenz nicht hatte.

Gruß, ad_hoc

[anneke6]

Meine Meinung ist, dass es sich bei diesem Pfarrer um einen Spinner handelte (meine ganz private Meinung), der an der Fassungslosigkeit, dass seinen bemühten Theorien nur Zweifel entgegengebracht wurden, nahezu zu verzweifeln schien.
Er ist gestorben und ich wünsche ihm, dass er einen guten Tod und Übergang ins ewige Leben erfahren durfte und dass er mittlerweile weiß, wie sehr er sich zu seinen Lebzeiten geirrt hatte.
ad_hoc

Und wenn er sich nicht geirrt hat?
Mir haben mehrere Schriften von ihm sehr geholfen.

[Robert Ketelhohn]

Josef Hanauer übernimmt gewissermaßen die Rolle des advocatus dia-
boli bei diesen Privatoffenbarungen. Zahlreiche Schriften hat er dem
Thema gewidmet.

Das ist völlig legitim, und lesen darf man das selbstverständlich auch.
Man muß sich allerdings klar darüber sein, daß Hanauer durchaus
mit vorgefaßter Meinung ans Werk geht. Er sucht von vornherein
nur Argumente, welche die Unechtheit der jeweils in Rede stehenden
Phänomene erweisen oder glaubhaft machen sollen.

Insbesondere greift Hanauer die Glaubwürdigkeit der Seher oder
Visionäre an. Ich habe von ihm einiges über Therese Neumann von
Konnersreuth gelesen, über Anna Catharina Emmerich und über Sr.
Lucia von Fatima.

In den beiden ersten Fällen fielen mir häufig verzerrende, ja gerade-
zu bösartige Interpretationen des Verhaltens der jeweiligen Seherin
auf, welches man ohne weiteres auch ganz normal oder positiv ver-
stehen kann, ja ohne vorgefaßte negative Meinung eigentlich muß,
jedenfalls in vielen Fällen.

Was Hanauer über Sr. Lucias späte Niederschriften der „Geheimnis-
se“ schreibt, scheint mir dagegen freier von solch bösartigen Verzer-
rungen und insgesamt recht plausibel.

Was Hanauer über Medjugorje schreibt, weiß ich nicht, aber es ist ein
leichtes, die dortigen „Seher“ als völlig unglaubwürdig zu entlarven.

[/color]

Soviel schrieb ich vor einiger Zeit innerhalb einer andern Diskussion zu
Hanauer. Einer, der in solcher Weise als advocatus diaboli auftritt, kann
vorgefaßten Meinungen erliegen und falsch urteilen. Muß er aber nicht.
Man sollte sich seinen Urteilen grundsätzlich nicht unbesehen anschlie-
ßen, sondern die von ihm mit viel Mühe zusammengetragenen Fakten
und Argumente prüfen, um sich anhand ihrer ein eigenes Urteil zu bil-
den. Dabei scheint mir deutlich, daß Hanauer gegen La Salette gewichti-
ge Gründe ins Feld führen kann.

Grundsätzlich sollte man folgendes bedenken: Wer Privatoffenbarungen
von vornherein ausschließt, liegt mit Sicherheit falsch. Das ist klar. Ist das
aber erst einmal akzeptiert, dann gilt: Wer eine konkrete Erscheinung für
falsch hält, liegt auf jeden Fall auf der sicheren Seite. Irrt er sich, schadet
es nichts. Hält er sie umgekehrt für wahr, lebt er gefährlich. Denn in die-
sem Fall wäre der Irrtum verderblich.

[ad_hoc]

Hallo anneke6

Welche Schriften beispielsweise?

Dieser Pfarrer Hanauer war kein friedliebender Mensch, er war ein verbitterter Mensch, dem anscheinend die vergeblich gesuchte Anerkennung seiner Theorien wichtiger war als alles andere. Wie kann sich ein solcher Mensch in überzeugender und idealer Weise um Dinge kümmern, die seine eigentliche Aufgabe sind?

Gruß, ad_hoc

[Morgenrot1]

Ja, Du siehst das so, Edi. Nur weil Hanauer eine andere Aufassung hat als Du, entspricht er eher der Putzfrau als Dir, dem Atomphysiker?

Mit Auffassung hat das gar nichts zu tun. Hanauer nimmt Bücher über P.Pio her und will aus deren Widersprüchen etwas über den Pater sagen können, das ist doch völlig [Punkt] Was kann der Pater dafür, dass Leute über ihn Unrichtiges und Widersprüchliches berichtet haben und wie kann man ihm das anrechnen? Das muss man den Bücherschreibern zurechnen und nicht dem Pater. Aber genau das macht Hanauer nicht und damit ist er ebenso unseriös wie die Bildzeitung. Mit Objektivität hat das Ganze nichts mehr zu tun. Ich kann zwar nur über seine Auslassungen zu P.Pio reden, aber wenn er da so vorgeht, ist anzunehmen, dass er es anderweitig ebenso macht. Eine seiner Aussagen über Fatima ist auch falsch, indem er behauptet hat, das Ganze sei von Lucia initiiert worden. Beweisen kann er das freilich nicht, sondern nur vermuten und mit dieser Vermutung will er das Ganze madig machen.
Im übrigen haben wir im Forum das Thema Hanauer schon einmal behandelt. Was will denn so ein kleingeistiger Wicht gegenüber dem heiligen Pater Pio? Und charismatisch ist Hanauer gleich gar nicht.
Ansonsten mag es richtig sein, dass die eine oder andere Privatoffenbarung zu hinterfragen ist. Dabei würde ich aber dann seriösere Leute dazu nehmen, die das tun.

Auch hier wage ich zu fragen: Was ist, wenn der Pater alles andere als ein Heiliger war? Wenn seine so hochberühmten Fähigkeiten okkulter Herkunft waren?
An diese Möglichkeit denke ich immer, weil ich nicht glaube, dass Gott es zulässt, dass der Glaube der Menschen auf diese Weise "vergewaltigt" wird.
Aus Deinem Beitrag spricht für mich eine große Verbitterung heraus. Weil jemand Deinen von Dir hochverehrten Pater Pio auseinandergenommen hat (bzw. sein Leben), ist er für Dich eine persona non grata.
Aber bedenke: Was ist, wenn Hanauer Recht behält mit seinen Forschungsergebnissen? Und: Was wird von uns Christen erwartet: Dem Wort Gottes zu glauben oder irgendwelchen Fabeln über angeblich "heilige" Menschen, an deren Leben zu erkennen ist, dass sie es mit dem Wort Gottes nicht so hatten?

[sofaklecks]

@ad_hoc

Ich halte Judas nicht für einen Heiligen.

Aber das Kapitell von Vezelay, auf dem Jesus seinen Freund Judas vom Strick löst und auf seinen Schultern mitnimmt, ist mir ein Trost.

Jesus lässt niemanden hängen.

sofaklecks

[Edi]

Josef Hanauer übernimmt gewissermaßen die Rolle des advocatus dia-
boli bei diesen Privatoffenbarungen. Zahlreiche Schriften hat er dem Thema gewidmet.
Man muß sich allerdings klar darüber sein, daß Hanauer durchaus
mit vorgefaßter Meinung ans Werk geht. Er sucht von vornherein
nur Argumente, welche die Unechtheit der jeweils in Rede stehenden Phänomene erweisen oder glaubhaft machen sollen.

In den beiden ersten Fällen fielen mir häufig verzerrende, ja geradezu bösartige Interpretationen des Verhaltens der jeweiligen Seherin auf, welches man ohne weiteres auch ganz normal oder positiv verstehen kann, ja ohne vorgefaßte negative Meinung eigentlich muß, jedenfalls in vielen Fällen.

Deinen Kommentar kann man nur dick unterstreichen. Wer nur einige Kenntnisse über das Thema Fatima oder P.Pio hat, die er nicht nur den Schriften Hanauers entnimmt, wird bald merken, dass dieser Mann alles andere als seriös an diese Themen herangeht. Sogar der Begriff bösartig ist in dem Falle berechtigt, manche seiner Aussagen sind geradezu dumm und verleumderisch. Positives blendet er systematisch aus. Offenbar ist der Mann ein Anhänger der radikalen Kirchenkritiker gewesen, obwohl er selber von der Kirche gelebt hat und er ist bei diesen Leuten auch aufgetreten.

[Edi]

Auch hier wage ich zu fragen: Was ist, wenn der Pater alles andere als ein Heiliger war? Wenn seine so hochberühmten Fähigkeiten okkulter Herkunft waren?
An diese Möglichkeit denke ich immer, weil ich nicht glaube, dass Gott es zulässt, dass der Glaube der Menschen auf diese Weise "vergewaltigt" wird.
Aus Deinem Beitrag spricht für mich eine große Verbitterung heraus. Weil jemand Deinen von Dir hochverehrten Pater Pio auseinandergenommen hat (bzw. sein Leben), ist er für Dich eine persona non grata.
Aber bedenke: Was ist, wenn Hanauer Recht behält mit seinen Forschungsergebnissen? Und: Was wird von uns Christen erwartet: Dem Wort Gottes zu glauben oder irgendwelchen Fabeln über angeblich "heilige" Menschen, an deren Leben zu erkennen ist, dass sie es mit dem Wort Gottes nicht so hatten?

Du hast ja echt keine Ahnung, muss man schon sagen und fällst auf so einen Scharlatan wie Hanauer herein. Durch Pater Pio sind tausende und abertausende Menschen wieder zum Glauben gekommen, die vorher von der Gott und der Kirche nichts mehr wissen wollten. Wenn dass okkult ist, dann hast du null geistliches Unterscheidungsvermögen und ich rate dir auch mal (aber das verstehst du ja wohl auch nicht) die Bibel an den richtigen Stellen zu lesen, da ist P.Pio voll und ganz bestätigt. Übrigens prüft die Kirche viele Jahre lang - bei P.Pio waren es über 30 Jahre - ob sie jemand heilig sprechen darf oder nicht und die Kirche hat hier gewiss viel mehr Dokumente als sie ein simpler Pfarrer zur Verfügung haben kann.

Von Forschungsegebnissen kann man bei Hanauer nicht reden, denn wer so unsauber arbeitet, der kann das Wort Forschung nicht beanspruchen. Zur Forschung würde in dem Falle auch gehören, den Pater selber mal kennengelernt zu haben und nicht nur aus Büchern über ihn zu urteilen. Hier wäre ein persönlcihes Kennenlermen ja möglich gewesen. Forschung ist es jedenfalls nicht die Bücher über P.Pio auf Widersprüche zu überprüfen und daraus Schlüsse über seine Person zu ziehen. Ich habe genug Bücher über den Pater und mir sind die Widersprüche und unterschiedlichen Berichte zu Einzelheiten auch aufgefallen, auch was die Stigmatisation betrifft. In Büchern sind nicht alle Fakten akribisch beschrieben und belegt, sondern einiges ist auch vom Hörensagen übernommen. Dass es da zwangsläufig Ungereimtheiten in gewissen Detailbeschreinungen geben muss, ist nachzuvollziehen.

Man muss auch nicht an P. Pio glauben, sondern an Gott. Aber verleumden darf man keinen Menschen und damit auch ihn nicht. Hanauer aber ist der Typ gewesen, der auch andere Heilige wie einen Pfarrer von Ars und ähnliche und da gibt es ja schon einige verleumdet hätte, weil sie nicht in sein liberales Konzept gepasst haben.
Kritik an mancher überzogenen Heiligenverehrung, die es auch bei P.Pio gegeben hat und etlichen Kinkerlitzchen, die es in dem Zusammenhang auch gibt, ist durchaus erlaubt und ich habe selber mal bei einer Pilgerfahrt so einige Dinge erlebt, die mir als Missbrauch erschienen sind. Dafür können aber die Heiligen nichts, sondern das machen die Menschen, die zu wenig Einsicht in geistliche Zusammenhänge haben. P.Pio, um bei ihm mal zu bleiben, hat das immer wieder abgelehnt und die Menschen auf Gott hingewiesen, wenn sie in der Gefahr waren, seine Person zu überhöhen. Jesus hat dasselbe getan, als ihn mal jemand menschlich zu sehr ehren wollte und zu ihm sagte er sei gut, hat er geantwortet: nur Gott allein ist gut. Die Heiligen wollen auch nichts anderes, als auf Gott hinweisen und nicht auf sich selber.
Hanauer geht von sich selber aus und ist himmelweit von dem entfernt, was so ein Gottesmann an Gnaden hatte. In diesem Falle gilt auch der Spruch: Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht. Ich denke, wer sich ernsthaft mit solchen Dingen befasst und nicht nur einseitige Berichte wie die von Hanauer liest, der wird erkennen, was Sache ist.
Wer bei Gottesmännern bei unerklärlichen Phänomenen gleich Okkultes vorwirft (wobei bei P.Pio etwas ganz anderes als Phänomene entscheidend war), der soll doch mal Jesu Leben ansehen. Vielleicht war da auch einiges okkult wie z.B. das Gehen auf dem Wasser, das Auferstehen nach dem Tode, das Wissen umd die einzelnen Sünden der Menschen, denn beides ist ja auch unerklärlich. Auch von Phillipus wird berichtet, dass Gottes Geist ihn entrückte und er verschwand. Alle okkulte Phänomene? Die Schriftgelehrten und Pharisäer meinten ja auch, der Herr hätte es mit dem Teufel zu tun. Man ist also hier mit dieser Meinung ist bester Nachfolge dieser Leute.
Lass mal die Meinung über meine Person hier bitte aus dem Spiel und projiziere nicht deine Seelenverfassung auf mich, denn du kennst mich gar nicht.

Übrigens finde ich es eine Unverschämtheut von dir, dem Pater zu unterstellen, dass sein Leben sich nicht an Gott ausgerichtet hätte. Bevor man urteilt, sollte man erst einmal halbwegs über das Leben diese Mannes Bescheid wissen oder willst du, dass andere über dich auch Unwahrheiten verbreiten? Das Wort Gottes schildert ja in den Evangelien genau, wie ein solcher Mensch auszusehen hat und P.Pio hatte dieses Aussehen, auf das Jesus hinweist. Mehr sage ich nicht, weil es doch nicht verstanden wird und wieder zerredet würde. Wenn jemand Jesus Christus intensivst geliebt hat, dann war es Pater Pio und noch viele andere Heilige. Immerhin haben das auch gelehrte und sehr intelligente Menschen, die den Pater besucht haben, gemerkt und entsprechende Aussagen gemacht.
Wer hat denn ein Interesse die die Heiligen anzugreifen und in ein schlechtes Licht zu stellen? Kein anderer als Satan.

[Linus]

@ad_hoc

Ich halte Judas nicht für einen Heiligen.

Ich schon den Thaddaeus nämlich.

[anneke6]

Hallo anneke6

Welche Schriften beispielsweise?

Gruß, ad_hoc

Vor allem die über Fatima. Warum, das ist privat.

[Edi]

In einem andern Forum hat jemand heute mitgeteilt, dass Pfarrer Josef Hanauer seine Schriften bereut und widerlegt habe. Er habe in seiner letzten Lebenszeit bewußt seine Leiden dafür aufgeopfert.

Leider sind die Schriften im Internet immer noch anzusehen. Die hätte er dann auch löschen lassen müssen.

[anneke6]

In welchen Forum war das?

[Edi]

In welchen Forum war das?

kath.net. Dort unter Pater Pio im Forum zu finden.

Hier auch etwas zu P.Pio. Wer hat Interesse ihn zu verleumden?
http://www.kath.net/detail.php?id=18154

[Edi]

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/ ... el-kaempft

[Marion]

Da drehts einem ja schon von Beginn an den Magen um, edi
Hast du bis zum Schluss geguckt?

[Raphaela]

Ich habe mir das bis zum Schluss angesehen.
Naja, ZDF ist ein Sender, der sehr gerne Beweise gegen etwas sucht.
Aber trotzdem kann der Sender sich einiges nicht erklären. - Fra Elija ist da auch ins Spiel gebracht worden.
Und überall, wo etwas nicht zu erklären ist, sind Wunder möglich.....

[Edi]

Da drehts einem ja schon von Beginn an den Magen um, edi
Hast du bis zum Schluss geguckt?

Ja sicher. Aber warum soll es einem den Magen umdrehen?
Ich sage nur zu dem Prof., dass sein Beispiel mit den zwei Flüssigkeiten, bei denen es sich sicher um Eisensalze und Thiocynate handelt, Unfug ist, denn die rote Farbe geht leicht mit Wasser weg, ich habe das aus schon selber probiert, aber natürlich nicht um Wundmale nachzuahmen.
Pater Pio hatte lt allen Berichten an den Händen durchgehend von vorne bis hinten die Wunden, sodass man manchmal durch das Loch hindurch eine Zeitung lesen konnte, wie berichtet wird. Ansonsten hätte die Kirche ihn auch nicht angehen müssen, denn er hat wie die Bibel berichtet, ausgesehen, das weiss nur der Vatikan offenbar nicht. M.W. war er aber nicht jahrzehntelang gehindert die Messe öffentlich zu lesen, sondern nur etwa 2 Jahre.
Im übrigen gab es etwa 300 Stigmatisierte im Laufe der Kirchengeschichte, wieviele davom anerkannt wurden oder nicht, weiss ich nicht.

[Marion]

Sooo weit hab ich gar nicht geschaut (nur 5 oder 10 Minuten - weiß nicht genau). Als die Frau als Jugendfreundin vom Papst ins Spiel kam die durch das Gebet vom Hl. Pater Pio wundersam geheilt wurde, wurde abgeschaltet.
Es wurde arg unwürdig, wie über den Heiligen und auch über die ganze Kirche und den Glauben berichtet wurde.

[taddeo]

@ad_hoc

Ich halte Judas nicht für einen Heiligen.

Ich schon den Thaddaeus nämlich.

Ich danke Dir!

[Thomas_de_Austria]

Im übrigen gab es etwa 300 Stigmatisierte im Laufe der Kirchengeschichte, wieviele davom anerkannt wurden oder nicht, weiss ich nicht.

Laut M. Hesemann gab es in den letzten 800 Jahren 328 stigmatisierte Männer (47) und Frauen (281). Davon wurden 20 heilig- und 38 seliggesprochen; 7 weitere gelten als "venerabile".

Als zumindest bei denen, würde ich durchaus davon ausgehen, dass man deren Stigmata als echt anerkennt.

[Edi]

Sooo weit hab ich gar nicht geschaut (nur 5 oder 10 Minuten - weiß nicht genau). Als die Frau als Jugendfreundin vom Papst ins Spiel kam die durch das Gebet vom Hl. Pater Pio wundersam geheilt wurde, wurde abgeschaltet.
Es wurde arg unwürdig, wie über den Heiligen und auch über die ganze Kirche und den Glauben berichtet wurde.

Würde und eine Darstellung im Sinne des Glaubens kannst du vom ZDF ja nicht erwarten, ich fand die Sendung, die glaube ich eine von drei Folgen ist, aber auch nicht so schlecht. Sie liess ja auch Fragen offen und war frei von richtiger Hetze wie man sie sonst immer mal wieder sieht.
Wie gesagt, hat die Kirche selber den Pater eine zeitlang auch nicht besonders gut behandelt. Er sollte tatsächlich einmal aus seinem Kloster heimlich entführt werden, was aber die Gläubigen verhindert haben. Auch Päpste wie Joh. XXIII sollen ihm nicht sonderlich gewogen gewesen sein, samt etlichen Bischöfen.

[Marion]

... frei von richtiger Hetze wie man sie sonst immer mal wieder sieht. ...

So eine richtige offensichtliche Hetze, bei dem jeder gleich sieht was los ist ist mir lieber und sympatischer als eine solche hintenrummene und auf neutral gemachte wie in diesem Film. Schleimig und lau, zum Magen umdrehen.

Gibts zu den Verfolgungen aus der Kirche vom Hl. Pater Pio was "anständiges" an Informationen irgendwo?