Was ich mit meiner Hoffnung auch ausdrücken wollte: Das im Himmel mehr Leute zu finden sind, als es aktuell Christen (inklusive Tauf-Schein) auf der Welt gibt.Robert Ketelhohn hat geschrieben: Im übrigen enthalte ich mich konkreter Schätzungen. Wie ich oben schrieb: Ich fürchte, der Verdammten werden sehr viele sein, doch unsere Hoffnung darf das nicht hindern.
Fegfeuer und "arme Seelen".
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
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Da stimme ich voll zu. Jedoch muß das eine das andere nicht ausschließen.Sebastian hat geschrieben: Gebete für Verstorbene sind mE von weitreichenderer Bedeutung, als dem Spekulationsdrang über die jenseitige Welt nachzugehen.
Die Beschäftigung mit dem Jenseits entspricht nicht immer einem Spekulationsdrang. Wenn wir schon als Christen an ein Jenseits glauben, sollten wir uns auch dafür interessieren, in welchem Land und in welchem Zustand wir einmal die Ewigkeit verbringen werden, also eine Zeit, die unvergleichlich länger ist als die irdische Lebensdauer.
- Sebastian
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Hallo henry !
Natürlich hast du recht: Alleine aus dem Bewusstsein der Existens "des Jenseits" resultiert eine Beschäftigung mit selbigem. Die Frage die sich hierbei stellt ist eher die, dass wir den Punkt ausmachen, an welchem die Beschäftigung mit der jeseitigen Welt in eine Ausdeutung (die nicht auf Überlieferung basiert, sondern auf u.a menschlichen Logikempfindungen) übergeht. Diesen "Punkt" mag es bei den Überlegungen zum Fegefeuer geben.
Nun ist dies hier ein Unterforum mit röm. kath. Hoheitsbefugnisse, da halte ich mich als orthodoxer Christ auch weiter raus. Danke trotzdem für deine erneute Antwort.
Mit Spekulationsdrang war meinerseits die menschliche Neigung gemeint, alles sich im Vorwege auszumalen (also das muss ja so und so sein, wäre ja schon echt seltsam, wenn das nicht so wäre...) und dies dann irgendwann als wahr zu empfinden.Wir begeben uns auf "dünnes Eis" , wenn wir Gottes Geheimnis versuchen mit menschlichen Logiken uns zu erklären, nicht weil wir ein falsches Verständnis von Logik hätten; wir scheitern an Gottes Unbegreiflichkeit.henry hat geschrieben:Die Beschäftigung mit dem Jenseits entspricht nicht immer einem Spekulationsdrang.
Natürlich hast du recht: Alleine aus dem Bewusstsein der Existens "des Jenseits" resultiert eine Beschäftigung mit selbigem. Die Frage die sich hierbei stellt ist eher die, dass wir den Punkt ausmachen, an welchem die Beschäftigung mit der jeseitigen Welt in eine Ausdeutung (die nicht auf Überlieferung basiert, sondern auf u.a menschlichen Logikempfindungen) übergeht. Diesen "Punkt" mag es bei den Überlegungen zum Fegefeuer geben.
Nun ist dies hier ein Unterforum mit röm. kath. Hoheitsbefugnisse, da halte ich mich als orthodoxer Christ auch weiter raus. Danke trotzdem für deine erneute Antwort.
"Selig sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben" (Joh. 20,31)
Es ist bei diesem Thema vor allem wichtig, woher wir eine Kenntnis vom Fegfeuer und den "armen Seelen" besitzen.
Dieses Wissen basiert auf den Erfahrungen von Menschen, denen "arme Seelen" erscheinen durften, um sie auf ihr Elend hinzuweisen und um Hilfe zu erbitten. Dabei erfuhren sie auch Einzelheiten über die Beschaffenheit des Fegfeuers. Diese Kontakte mit der jenseitigen Welt waren für die Betroffenen meist unangenehm und erforderten viele Opfer.
Es sind keineswegs zweifelhafte und unglaubwürdige Existenzen, die mit diesen Erscheinungen konfrontiert wurden, sondern es befinden sich sehr viele Heilige und Selige, auf jeden Fall fromme und gläubige Christen darunter. Sie haben ihre Erlebnisse meist auf Verlangen ihrer Seelenführer niedergeschrieben.
Die 2.Quelle sind Heilige und Selige, denen in visionärem Zustand erlaubt war, in Begleitung ihres Schutzengels die jenseitigen Sphären aufzusuchen. Auch sie haben ihre Erlebnisse nach Überprüfung durch Theologen weitergegeben.
Dieses Wissen basiert auf den Erfahrungen von Menschen, denen "arme Seelen" erscheinen durften, um sie auf ihr Elend hinzuweisen und um Hilfe zu erbitten. Dabei erfuhren sie auch Einzelheiten über die Beschaffenheit des Fegfeuers. Diese Kontakte mit der jenseitigen Welt waren für die Betroffenen meist unangenehm und erforderten viele Opfer.
Es sind keineswegs zweifelhafte und unglaubwürdige Existenzen, die mit diesen Erscheinungen konfrontiert wurden, sondern es befinden sich sehr viele Heilige und Selige, auf jeden Fall fromme und gläubige Christen darunter. Sie haben ihre Erlebnisse meist auf Verlangen ihrer Seelenführer niedergeschrieben.
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- Robert Ketelhohn
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Zu allen Teilen: nein. Die Offenbarung ist mit dem Tod des letzten Apostels abgeschlossen. „Privatoffenbarungen“, selbst wenn sie echt und kirchlich anerkannt sind, sind dogmatisch absolut irrelevant.henry hat geschrieben:Es ist bei diesem Thema vor allem wichtig, woher wir eine Kenntnis vom Fegfeuer und den "armen Seelen" besitzen.
Dieses Wissen basiert auf den Erfahrungen von Menschen, denen "arme Seelen" erscheinen durften, um sie auf ihr Elend hinzuweisen und um Hilfe zu erbitten. Dabei erfuhren sie auch Einzelheiten über die Beschaffenheit des Fegfeuers. Diese Kontakte mit der jenseitigen Welt waren für die Betroffenen meist unangenehm und erforderten viele Opfer.
Es sind keineswegs zweifelhafte und unglaubwürdige Existenzen, die mit diesen Erscheinungen konfrontiert wurden, sondern es befinden sich sehr viele Heilige und Selige, auf jeden Fall fromme und gläubige Christen darunter. Sie haben ihre Erlebnisse meist auf Verlangen ihrer Seelenführer niedergeschrieben.
Die 2.Quelle sind Heilige und Selige, denen in visionärem Zustand erlaubt war, in Begleitung ihres Schutzengels die jenseitigen Sphären aufzusuchen. Auch sie haben ihre Erlebnisse nach Überprüfung durch Theologen weitergegeben.
Was wir sicher haben, ist das auf apostolische Praxis zurückgeführte Gebet für die Verstorbenen und das Wissen um seine Nützlichkeit. Der Rest ist theologischen Schlußfolgerung oder Spekulation.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Wer sich im Glaubensleben nur auf die Dogmatik stützt, die uns Laien meist sehr abstrakt und schwerverständlich vermittelt wird, ist ziemlich alleingelassen.
Persönliche Erfahrungen und Erlebnisse von Menschen, die im Glauben schon weit fortgeschritten sind, können unverzichtbare Wegweiser sein.
Odilo von Cluny, Teresa von Avila, der Pfarrer von Ars, Nikolaus von Tolentino, Don Bosco und viele andere Heilige hatten ergreifende Erscheinungen "Verstorbener".
Wer sich für die jenseitige Welt interessiert und sich von diesem Wissen eine Bereicherung seines Glaubens verspricht, sollte diese Berichte nicht mit einem abwertenden: "Das sind ja nur unverbindliche Privatoffenbarungen" abtun.
Persönliche Erfahrungen und Erlebnisse von Menschen, die im Glauben schon weit fortgeschritten sind, können unverzichtbare Wegweiser sein.
Odilo von Cluny, Teresa von Avila, der Pfarrer von Ars, Nikolaus von Tolentino, Don Bosco und viele andere Heilige hatten ergreifende Erscheinungen "Verstorbener".
Wer sich für die jenseitige Welt interessiert und sich von diesem Wissen eine Bereicherung seines Glaubens verspricht, sollte diese Berichte nicht mit einem abwertenden: "Das sind ja nur unverbindliche Privatoffenbarungen" abtun.
- Robert Ketelhohn
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Ich meine die Lehre vom „Kirchenschatz“. Derzufolge ist Wesen des Ablasses ja gerade, daß durch Fürbitte oder Verfügung der Kirche die überreichen Verdienste der Heiligen den im Purgatorium noch zu reinigenden Seelen zugewandt werden. Der Ablaß besteht nicht in stellvertretendem Büßen, sondern darin, die Bedingungen zu erfüllen, welche die Kirche dafür aufgestellt hat, in besonderer Weise – wie oben beschrieben – für eine Seele im Purgatorium einzutreten.
Darum geht ihr von mir gemeinter Satz weit an der römischen Lehre vorbei: »Die Heiligen im Himmel können nicht mehr für sie büßen und genugtun, das haben sie von den lebenden Betern zu erwarten. Sie sehnen sich danach, denn jeder gute Gedanke, jeder ernste Wunsch ist für sie von Wirkung.«
(Abgesehen davon halte ich den Begriff der „Genugtuung“ in dem ganzen Zusammenhange für völlig verfehlt; alle erforderliche Genugtuung ist durch Jesu Kreuzestod getan. Außer Ihm, der Gott ist, kann und konnte das auch keiner. Anders wäre die Inkarnation überflüssig gewesen, eitel und leer.)
Darum geht ihr von mir gemeinter Satz weit an der römischen Lehre vorbei: »Die Heiligen im Himmel können nicht mehr für sie büßen und genugtun, das haben sie von den lebenden Betern zu erwarten. Sie sehnen sich danach, denn jeder gute Gedanke, jeder ernste Wunsch ist für sie von Wirkung.«
(Abgesehen davon halte ich den Begriff der „Genugtuung“ in dem ganzen Zusammenhange für völlig verfehlt; alle erforderliche Genugtuung ist durch Jesu Kreuzestod getan. Außer Ihm, der Gott ist, kann und konnte das auch keiner. Anders wäre die Inkarnation überflüssig gewesen, eitel und leer.)
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
"Kirchenschatz", "Gnadenschatz der Kirche" und Ablaßlehre sind beliebte theologische Schlagworte. Diese Begriffe bezeichnen letzten Endes aber nur latente Möglichkeiten, die erst durch das Glaubens- und Gebetsleben der Kirchenmitglieder aktiviert werden.
Was hilft die schönste Ablaßlehre, wenn kaum mehr jemand an die Wirksamkeit den Ablasses glaubt und ihn daher auch nicht für sich, für Angehörige oder Verstorbene gewinnt?
Dann bleibt der Ablaß wie auch einige der Sakramente eben nur ein gutgemeintes aber ungenutztes Rettungangebot der Kirche.
Was hilft die schönste Ablaßlehre, wenn kaum mehr jemand an die Wirksamkeit den Ablasses glaubt und ihn daher auch nicht für sich, für Angehörige oder Verstorbene gewinnt?
Dann bleibt der Ablaß wie auch einige der Sakramente eben nur ein gutgemeintes aber ungenutztes Rettungangebot der Kirche.
- Melody
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- Registriert: Mittwoch 22. März 2006, 16:05
- Wohnort: in der schönsten Stadt am Rhein... ;-)
Re: Fegfeuer und "arme Seelen".
Ich nehme mir jetzt mal diesen alten Thread hier für meine Frage...
Ich komme mir gerade ein wenig, mmmh, schizophren vor, aber vielleicht kann mir ja irgendwer von Euch helfen...
Die Armen Seelen im Fegefeuer brauchen ja unser fürbittendes Gebet.
Was passiert, wenn nun jemand meint, derjenige sei nicht im Fegefeuer sondern bereits im Himmel, und nicht nur das fürbittende Gebet unterbleibt, sondern im Gegenteil derjenige auch noch um seine Fürsprache bei Gott angerufen wird?!?!?!
Ich bin mir sehr sicher, kürzlich irgendwo gelesen zu haben, das sei sehr, mmmh, unangenehm...
Aber es kann eigentlich in keinem Buch gewesen sein, das ich kürzlich in der Hand hatte, noch fällt mir irgendeine Website oder ein Blog oder sonstiges ein...
Aber ich hab das doch nicht geträumt?!?!?!
Hat irgendwer jemals irgendwas dazu gelesen?!
Ich komme mir gerade ein wenig, mmmh, schizophren vor, aber vielleicht kann mir ja irgendwer von Euch helfen...
Die Armen Seelen im Fegefeuer brauchen ja unser fürbittendes Gebet.
Was passiert, wenn nun jemand meint, derjenige sei nicht im Fegefeuer sondern bereits im Himmel, und nicht nur das fürbittende Gebet unterbleibt, sondern im Gegenteil derjenige auch noch um seine Fürsprache bei Gott angerufen wird?!?!?!
Ich bin mir sehr sicher, kürzlich irgendwo gelesen zu haben, das sei sehr, mmmh, unangenehm...
Aber es kann eigentlich in keinem Buch gewesen sein, das ich kürzlich in der Hand hatte, noch fällt mir irgendeine Website oder ein Blog oder sonstiges ein...
Aber ich hab das doch nicht geträumt?!?!?!
Hat irgendwer jemals irgendwas dazu gelesen?!
Ewa Kopacz: «Für mich ist Demokratie die Herrschaft der Mehrheit bei Achtung der Minderheitenrechte, aber nicht die Diktatur der Minderheit»
Re: Fegfeuer und "arme Seelen".
Nicht notwendig, aber es ist ihnen selbstverständlich hilfreich.Melody hat geschrieben:Die Armen Seelen im Fegefeuer brauchen ja unser fürbittendes Gebet.
Was passiert, wenn ich Person X, die ich für sehr reich und großzügig halte, regelmäßig und schriftlich um eine kleine Spende bitte, obwohl doch in Wirklichkeit Person X selbst auf Spenden angewiesen ist? --- Richtig, gar nix (ich erhalte keine Unterstützung durch X und X, die selbst Hilfe bräuchte, hat von meinen Bettelbriefen auch nichts).Melody hat geschrieben:Was passiert, wenn nun jemand meint, derjenige sei nicht im Fegefeuer sondern bereits im Himmel, und nicht nur das fürbittende Gebet unterbleibt, sondern im Gegenteil derjenige auch noch um seine Fürsprache bei Gott angerufen wird?!?!?!
Diesen Vergleich bitte nicht "pressen", denn er stimmt nicht in jeder Hinsicht bzw. es gibt gewisse Unsicherheiten, die wir mangels Auskunft des Offenbarungsschatzes nicht sicher beantworten können. (So ist es etwa umstritten, ob die Armen Seelen überhaupt für uns Fürsprache einlegen können, solange sie im Fegefeuer sind.)
Unmittelbar zu Deiner Fragestellung nicht.Melody hat geschrieben:Hat irgendwer jemals irgendwas dazu gelesen?!
Re: Fegfeuer und "arme Seelen".
Nichts dazu gelesen. Aber dies ist in meiner katholisch sozialisierten Umgebung sehr verbreitet: Man glaubt an die Auferstehung und da der liebe Gott lieb ist, holt er alle gleich in den Himmel. Symptomatisch ist ein häufiger zu hörender Spruch noch vor (!) der Beerdigung: "Er ist sicher schon angekommen."Melody hat geschrieben: Was passiert, wenn nun jemand meint, derjenige sei nicht im Fegefeuer sondern bereits im Himmel, und nicht nur das fürbittende Gebet unterbleibt, sondern im Gegenteil derjenige auch noch um seine Fürsprache bei Gott angerufen wird?!?!?!
(...)
Hat irgendwer jemals irgendwas dazu gelesen?!
Ich sage dann immer, dass das gar nicht sicher ist und "er" jetzt erstmal für seine Sünden bezahlen muss und deshalb unser fürbittendes Gebet "braucht", weil es ihm hilft .
Re: Fegfeuer und "arme Seelen".
Alles, was ihnen in ihrer Lage hilft, ist auch notwendig. Denn wie könnte das fürbittende Gebet anders helfen als durch die Verminderung der Leiden und die frühere Anschauung Gottes?Nicht notwendig, aber es ist ihnen selbstverständlich hilfreich.
Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)
Re: Fegfeuer und "arme Seelen".
Möglicherweise hast Du meine Aussage falsch verstanden!? Das "nicht notwendig" bezog sich auf die Formulierung, daß die Armen Seelen unser Gebet brauchen. - Nein, sie brauchen es nicht (notwendig), denn auch ohne jedes Gebet werden sie ihr Ziel, den Himmel, erreichen.ad_hoc hat geschrieben:Alles, was ihnen in ihrer Lage hilft, ist auch notwendig. Denn wie könnte das fürbittende Gebet anders helfen als durch die Verminderung der Leiden und die frühere Anschauung Gottes?Nicht notwendig, aber es ist ihnen selbstverständlich hilfreich.
Gruß, ad_hoc
Re: Fegfeuer und "arme Seelen".
Gibt es für Dich keinen qualitativen Unterschied darin, ob die Armen Seelen durch das Gebet der noch auf dieser Erde weilenden Gläubigen weniger im Fegefeuer leiden müssen und sogar früher in die Anschauung Gottes gelangen dürfen, als dass ohne das Gebet der Mitmenschen ihre Leiden nicht verringert und die Anschauung Gottes eben nich vorzeitig erfolgt?
Deinen Hinweis habe ich schon verstanden; er erschien mir nur nicht notwendig, da ja jeder Gläubige weiß, dass die Armen Seelen im Fegefeuer gerettet gerettet sind, so dass es tatsächlich nur darum gehen kann, ob durch das Gebet und durch das Opfer von Menschen die Leiden der Armen Seelen gemindert und ihre Zeit im Fegefeuer dadurch abgekürzt wird.
Gruß, ad_hoc
Deinen Hinweis habe ich schon verstanden; er erschien mir nur nicht notwendig, da ja jeder Gläubige weiß, dass die Armen Seelen im Fegefeuer gerettet gerettet sind, so dass es tatsächlich nur darum gehen kann, ob durch das Gebet und durch das Opfer von Menschen die Leiden der Armen Seelen gemindert und ihre Zeit im Fegefeuer dadurch abgekürzt wird.
Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)
Re: Fegfeuer und "arme Seelen".
Nein.ad_hoc hat geschrieben:Gibt es für Dich keinen qualitativen Unterschied darin, ob die Armen Seelen durch das Gebet der noch auf dieser Erde weilenden Gläubigen weniger im Fegefeuer leiden müssen und sogar früher in die Anschauung Gottes gelangen dürfen, als dass ohne das Gebet der Mitmenschen ihre Leiden nicht verringert und die Anschauung Gottes eben nich vorzeitig erfolgt?
Worin sollte denn dieser qualitative Unterschied bestehen? (Belege seitens des Lehramts bitte.)
(Daß unser Gebet den Armen Seelen nützlich ist, daß es von der Kirche nachdrücklich empfohlen ist, daß es der eigenen Tugendübung dient,..., ist gänzlich unbestritten, doch hier ging es ja nur um den Aspekt der Notwendigkeit für die Armen Seelen.)
Re: Fegfeuer und "arme Seelen".
Ein sehr interessanter Einwurf.Melody hat geschrieben:Ich nehme mir jetzt mal diesen alten Thread hier für meine Frage...
Ich komme mir gerade ein wenig, mmmh, schizophren vor, aber vielleicht kann mir ja irgendwer von Euch helfen...
Die Armen Seelen im Fegefeuer brauchen ja unser fürbittendes Gebet.
Was passiert, wenn nun jemand meint, derjenige sei nicht im Fegefeuer sondern bereits im Himmel, und nicht nur das fürbittende Gebet unterbleibt, sondern im Gegenteil derjenige auch noch um seine Fürsprache bei Gott angerufen wird?!?!?!
Ich bin mir sehr sicher, kürzlich irgendwo gelesen zu haben, das sei sehr, mmmh, unangenehm...
Aber es kann eigentlich in keinem Buch gewesen sein, das ich kürzlich in der Hand hatte, noch fällt mir irgendeine Website oder ein Blog oder sonstiges ein...
Aber ich hab das doch nicht geträumt?!?!?!
Hat irgendwer jemals irgendwas dazu gelesen?!
Was, wenn die Kirche meint, ein Entschlafener sei bereits im Himmel, sich aber irrt, zB Johannes Paul II. tatsächlich noch im Fegefeuer wäre, ihm aber ab dem 1. Mai keine Fürbitte mehr zuteil, kein Ablaß ihm mehr zugewandt wird (obwohl das praktisch wohl jetzt schon unterbleibt; - unter Verkennung der tatsache, daß auch ein Papst ein sündiger Mensch ist).
Setzt das nicht zwingend voraus, daß Seligsprechungen Akte mit unfehlbarem Charakter sind?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Re: Fegfeuer und "arme Seelen".
Nein, das setzt das nicht vorraus, dann sitzt er halt länger im Fegefeuer, wie wenn viele für ihn beten.
Heiligsprechungen sind nur unfehlbar.
Heiligsprechungen sind nur unfehlbar.
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat
Re: Fegfeuer und "arme Seelen".
Ich bin sicher, der Herr im Himmel wird dir danken, dass du ihm das Denken abnimmst, und er wird sich etwas einfallen lassen, dass niemand von denen, die in der Nachfolge dessen stehen, auf dem er seine Kirche erbaut hat, unnötig leiden müssen, weil es ein paar besonders Schlauen so einfällt.ad-fontes hat geschrieben:Setzt das nicht zwingend voraus, daß Seligsprechungen Akte mit unfehlbarem Charakter sind?
Re: Fegfeuer und "arme Seelen".
Möchte mal sehen, wer hier die Eier hat, nach der Seligsprechung Fürbittegebete für JoPau II. zu sprechen und das hier zu bekennen.
Re: Fegfeuer und "arme Seelen".
Das hieße ja, die Autorität der Kirche infrage zu stellen.Torsten hat geschrieben:Möchte mal sehen, wer hier die Eier hat, nach der Seligsprechung Fürbittegebete für JoPau II. zu sprechen und das hier zu bekennen.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Re: Fegfeuer und "arme Seelen".
In der Nachfolge Petri gestanden zu haben, heißt aber nicht, daß dadurch alle Sündenmakel des Diener Gottes getilgt sind.Torsten hat geschrieben:Ich bin sicher, der Herr im Himmel wird dir danken, dass du ihm das Denken abnimmst, und er wird sich etwas einfallen lassen, dass niemand von denen, die in der Nachfolge dessen stehen, auf dem er seine Kirche erbaut hat, unnötig leiden müssen, weil es ein paar besonders Schlauen so einfällt.ad-fontes hat geschrieben:Setzt das nicht zwingend voraus, daß Seligsprechungen Akte mit unfehlbarem Charakter sind?
Ein kirchliches Amt - und sei es das höchste - ist keine Blankovollmacht auf die Nähe Gottes.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Re: Fegfeuer und "arme Seelen".
Im Gegensatz zur eigenen.ad-fontes hat geschrieben:Das hieße ja, die Autorität der Kirche infrage zu stellen.
Re: Fegfeuer und "arme Seelen".
Ich glaub, daß er schon im Himmel ist.ad-fontes hat geschrieben:In der Nachfolge Petri gestanden zu haben, heißt aber nicht, daß dadurch alle Sündenmakel des Diener Gottes getilgt sind.
Ein kirchliches Amt - und sei es das höchste - ist keine Blankovollmacht auf die Nähe Gottes.
Es ist schon ganz schön heilig was er da gesundheitlich alles durchgestanden hat und seinem Attentäter verziehen hat .... Er hat hier auf Erden schon ganz schön dicke Fegefeuer hinter sich.
Es ist aber glaub wirklich nicht angesagt für einen Seliggesprochenen zu beten!
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat
Re: Fegfeuer und "arme Seelen".
Danke.Marion hat geschrieben:Es ist aber glaub wirklich nicht angesagt für einen Seliggesprochenen zu beten!
Re: Fegfeuer und "arme Seelen".
Wenn man so bedenkt, was er trotz allem auch für theologischen Blödsinn verbockt hat, wäre ich mir da nicht so sicher...Marion hat geschrieben:Ich glaub, daß er schon im Himmel ist.ad-fontes hat geschrieben:In der Nachfolge Petri gestanden zu haben, heißt aber nicht, daß dadurch alle Sündenmakel des Diener Gottes getilgt sind.
Ein kirchliches Amt - und sei es das höchste - ist keine Blankovollmacht auf die Nähe Gottes.
Es ist schon ganz schön heilig was er da gesundheitlich alles durchgestanden hat und seinem Attentäter verziehen hat .... Er hat hier auf Erden schon ganz schön dicke Fegefeuer hinter sich.
Es ist aber glaub wirklich nicht angesagt für einen Seliggesprochenen zu beten!
"In necessariis unitas, in non-necessariis libertas, in utrisque caritas."
"Man muss sich aber klarmachen, dass Krisenzeiten des Zölibats auch immer Krisenzeiten der Ehe sind." BXVI.
"Man muss sich aber klarmachen, dass Krisenzeiten des Zölibats auch immer Krisenzeiten der Ehe sind." BXVI.
Re: Fegfeuer und "arme Seelen".
Dann passiert mit dem "designierten" Seligen genau das, was mit allen anderen Verstorbenen passiert, für die niemand (mehr) ausdrücklich betet: er ist in das allgemeine Gebet der Kirche mit eingeschlossen, die in jeder einzelnen Heiligen Messe für alle Verstorbenen betet. Es gibt keine verstorbenen Gläubigen, für die überhaupt nicht gebetet wird.ad-fontes hat geschrieben:Was, wenn die Kirche meint, ein Entschlafener sei bereits im Himmel, sich aber irrt, zB Johannes Paul II. tatsächlich noch im Fegefeuer wäre, ihm aber ab dem 1. Mai keine Fürbitte mehr zuteil, kein Ablaß ihm mehr zugewandt wird (obwohl das praktisch wohl jetzt schon unterbleibt; - unter Verkennung der tatsache, daß auch ein Papst ein sündiger Mensch ist).
@ Jacinta:
Fängst Du jetzt auch damit an, die theologischen Leistungen eines Papstes zu "würdigen"?
Mir scheint, hier im Forum wimmelt es inzwischen von Experten, die eigentlich in der Glaubenskonkregation sitzen müßten, soviel geballter theologischer Sachverstand wie sich da rumtreibt ...
Re: Fegfeuer und "arme Seelen".
Es geht ja nicht um Sünden, sondern um zeitliche Sündenstrafen. Soweit ich weiß, können die weder durch allgemeines noch durch spezielles Gebet nachgelassen werden (zumindest wissen wir nicht, inwieweit sie dem Entschlafenen nutzen).taddeo hat geschrieben:Dann passiert mit dem "designierten" Seligen genau das, was mit allen anderen Verstorbenen passiert, für die niemand (mehr) ausdrücklich betet: er ist in das allgemeine Gebet der Kirche mit eingeschlossen, die in jeder einzelnen Heiligen Messe für alle Verstorbenen betet. Es gibt keine verstorbenen Gläubigen, für die überhaupt nicht gebetet wird.ad-fontes hat geschrieben:Was, wenn die Kirche meint, ein Entschlafener sei bereits im Himmel, sich aber irrt, zB Johannes Paul II. tatsächlich noch im Fegefeuer wäre, ihm aber ab dem 1. Mai keine Fürbitte mehr zuteil, kein Ablaß ihm mehr zugewandt wird (obwohl das praktisch wohl jetzt schon unterbleibt; - unter Verkennung der tatsache, daß auch ein Papst ein sündiger Mensch ist).
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Re: Fegfeuer und "arme Seelen".
Es gibt genügend wirkliche Experten auf der Welt, auf deren Urteil ich vertrauen, weil ich zugrunde liegende die Argumentation überzeugend finde.taddeo hat geschrieben: @ Jacinta:
Fängst Du jetzt auch damit an, die theologischen Leistungen eines Papstes zu "würdigen"?
Mir scheint, hier im Forum wimmelt es inzwischen von Experten, die eigentlich in der Glaubenskonkregation sitzen müßten, soviel geballter theologischer Sachverstand wie sich da rumtreibt ...
Um es mal von der Person JPIIs zu trennen: Wie viele und wie schwerwiegende Fehler darf sich ein Seeliger leisten? Was passiert, wenn er eine "Leiche im Kelleer" hat, die im Seeligsprechungsverfahren nicht ans Tageslicht gebracht wird? Und, um es auf die Spitze zu treiben: Kann eine Seligssprechung überhaupt rechtswidrig bzw. nichtig sein?
"In necessariis unitas, in non-necessariis libertas, in utrisque caritas."
"Man muss sich aber klarmachen, dass Krisenzeiten des Zölibats auch immer Krisenzeiten der Ehe sind." BXVI.
"Man muss sich aber klarmachen, dass Krisenzeiten des Zölibats auch immer Krisenzeiten der Ehe sind." BXVI.
Re: Fegfeuer und "arme Seelen".
Diese Meinung habe ich schon öfter gehört. Wie wird das begründet? Gibt es dafür einen Beleg?Marion hat geschrieben:Heiligsprechungen sind nur unfehlbar.
- Berolinensis
- Beiträge: 4988
- Registriert: Mittwoch 9. September 2009, 16:40
Re: Fegfeuer und "arme Seelen".
Zunächst einmal ist zu beachten, dass ein Gläubiger nur dann in der Hölle landet, wenn er eine Todsünde nicht bereut hat, d.h. ein schwere Sünde, die er im vollen Bewusstsein begangen hat, dass es eine schwere Sünde ist. Alle anderen Gläubigen landen im Himmel. Ob und wie lange Seliggesprochene oder Heiliggesprochene im Fegefeuer verweilen, ist ungewiss. Was sonstige "Leichen im Keller" angeht, so sind diese wohl (vielleicht bei erhöhter Temperatur) im Fegefeuer auch kurzfristig behandelbar.Jacinta hat geschrieben:Um es mal von der Person JPIIs zu trennen: Wie viele und wie schwerwiegende Fehler darf sich ein Seeliger leisten? Was passiert, wenn er eine "Leiche im Kelleer" hat, die im Seeligsprechungsverfahren nicht ans Tageslicht gebracht wird? Und, um es auf die Spitze zu treiben: Kann eine Seligssprechung überhaupt rechtswidrig bzw. nichtig sein?
Daher ist es überflüssig, sich weitere Gedanken in diese Richtung zu machen, was konkrete Personen betrifft, die selig- oder heiliggesprochen wurden.
Gruß
Sempre
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)