Ist das Opfermahl inzwischen ein Gedächtnismahl?

[Geronimo]

5. Ein erster Vergleich zwischen dem vom hl. Pius V. revidierten Meßbuch und dem Meßbuch von Paul VI. läßt eine gewisse Ähnlichkeit zwischen den beiden Meßordnungen erkennen: Eingangsritus, Kyrie eleison, Gloria, Lesungen und Credo, Bereitlegen der Opfergaben auf dem Altar, Präfation und Sanctus, Wandlung, Vater unser, Kommunionritus... Trotzdem zeigt eine detaillierte Analyse dieser beiden Meßbücher, daß, obwohl der äußere Schein des Ritus gewahrt blieb, die eigentliche Struktur der Eucharistie geändert wurde. Das neue Meßbuch hat die Opferstruktur des traditionellen Meßbuches – Opferung, Wandlung, Kommunion – durch die eines jüdischen Mahles ersetzt: berakah oder Segnung der Speisen, Danksagung nach der Gedächtnisfeier, Brotbrechung und Speisung.

(aus einem Papier der Piusbruderschaft )

Ich forste gerade die Website Trad.info der o.g. Gemeinschaft durch. Dort meint man, das Opfermahl sei inzwischen durch ein Gedächtnismahl ersetzt worden. Was meint ihr dazu? Ist diese Aussage übertrieben oder berechtigt?

Geronimo

[Juergen]

...Trotzdem zeigt eine detaillierte Analyse dieser beiden Meßbücher, daß, obwohl der äußere Schein des Ritus gewahrt blieb, die eigentliche Struktur der Eucharistie geändert wurde. Das neue Meßbuch hat die Opferstruktur des traditionellen Meßbuches – Opferung, Wandlung, Kommunion – durch die eines jüdischen Mahles ersetzt: berakah oder Segnung der Speisen, Danksagung nach der Gedächtnisfeier, Brotbrechung und Speisung.

Bei diese "Analyse" scheint mir wohl eher das schon vorher feststehende Urteil der Vater des Gedankens gewesen zu sein, denn daß es eine Analyse ist.

[Robert Ketelhohn]

Trad.info spiegelt nach meinem regelmäßig bestärkten Eindruck den extremistischen Flügel der St.-Pius-X.-Bruderschaft wieder. Die Konsequenz aus dem, was du wiedergibst, kann ja, wenn es nicht völlig widersinnig werden soll, bloß Sedisvakantismus heißen.

Das ist allerdings nicht die offizielle Auffassung der Pius-Bruderschaft, und auch die von dir wiedergegebene Meinung halte ich für eine private Ansicht. Denn es ist zweierlei Ding, ob man den Novus Ordo für schlecht, unklar, unwürdig, irreführend oder was weiß ich hält, oder ob man nach dem Novus Ordo gefeierte Messen schlicht nicht für gültige Messen hält.

Meines Erachtens überspitzt hier ein zum Sedisvakantismus neigender Extremist in unzulässiger Weise gewisse berechtigte, jedenfalls diskutable und nicht nur seitens der Pius-Bruderschaft immer wieder vorgebrachte Beobachtungen über theologische Tendenzen der Meßtexte des Novus Ordo.

Ich habe hier vor einiger Zeit selbst einmal durch Gegenüberstellung alter und neuer Orationen zu zeigen versucht, wie sich durch die Änderungen der Texte eine unverkennbar pelagianische Tendenz zieht. Solange ich nur Einzelfälle betrachte, fällt das nicht so sehr auf: Da hat man eben etwas umformuliert, na gut. Etwas moderner ausgedrückt, vielleicht nicht so schön, aber nicht jedes Gebet kann gleichermaßen gelungen sein, ist ja nicht so schlimm.

Untersucht man die Änderungen aber auf breiterer Basis, dann merkt man schnell, daß Methode dahintersteht. Und welche Methode das ist. Und wie man in den Orationen die Rede von der eigenen Sündhaftigkeit und Unwürdigkeit und von der Allmacht und Barmherzigkeit Gottes deutlich in Richtung auf eigenes Vermögen, moralische Leistung und Gottes Hilfestellung dabei verschoben hat, so verhält es sich auch mit Opferbegriff und Gedächtnismahl-Theologie.

Grundsätzliche Kritik an manchen Meßtexten ist also meines Erachtens nicht nur berechtigt, sondern dringend nötig. Zumal man jetzt an die – ebenso nötige – Neufassung der volkssprachlichen Übersetzungen gehen will. Beginnen sollte man beim Original. Denn nicht selten liegt der Hund schon dort begraben. – Das darf aber nicht zu der Kurzschlußhandlung verleiten, die Messe des Novus Ordo von vornherein für ungültig zu erklären.

[Erich_D]

... Sedisvakantismus ...

Das wird wohl auch auf kurz oder lang die Konsequenz aus der Abspaltung der Priesterbruderschaft St. Pius X sein.

Das darf aber nicht zu der Kurzschlußhandlung verleiten, die Messer des Novus Ordo von vornherein für ungültig zu erklären.

Nicht nur nicht "von vornherein ungültig", sondern selbstverständlich gültig.

[Robert Ketelhohn]

Bei nochmaliger Durchsicht des Zitats fällt mir noch auf, daß dem Verfasser beim Opferbegriff einiges durcheinandergeht. Wenn er von „Opferung“ spricht, dann meint er, was man gemeinhin – auch schon „vorkonziliar“ übrigens – die „Darbringung“ des Brotes und des Kelchs nennt. Lateinisch heißt das offerre, wovon in der Tat unser deutsches Wort „opfern“ sich herleitet.

Gewiß ist auch das eine Opferung, das eigentliche Opfer der Messe aber ist das in der Wandlung gegenwärtig werdende – in unsere Zeit hereintretende – Opfer des Lammes (sacrificium).

Ebenso Opfer sind die Selbstdarbringung des die Eucharistie feiernden Volks (einschließlich des Zelebranten), ebenso ist ein Opfer, was schon die alte Kirche das „Opfer des Lobes“ nennt: der Lobgesang der Kirche, in dem – ähnlich wie im Opfer Jesu auf dem Altar – himmlische und irdische Kirche sich vereinen.

Umgekehrt ist der Segen über die „geopferten“ Gaben, den der Priester spricht, nichts Neues, auch dem Begriff nach nicht. Tatsächlich ist das Vorbild die jüdische Beracha. Allerdings hat der Herr am Gründonnerstag etwas Neues eingesetzt: Denn scheinbar spricht er zweimal die Beracha über den Kelch. Tatsächlich aber ist es anders: Erst die übliche Beracha; dann führt der zweite Segen zu etwas gänzlich Neuem, Überraschendem: »Mein Blut!«

Natürlich liegt also ein Vorbild des eucharistischen Hochgebets in der Beracha Israels. Ebenso natürlich ist die Eucharistie anderes und mehr. Wenn man also heute dies „Andere“ zu verwischen und einzuebnen versucht und wieder auf das schattenhafte Vorbild reduzieren möchte, dann muß man dem entgegentreten. Das Vorbild aber zu leugnen wäre ebenso unwahr.

Insgesamt scheint mir, der Verfasser liegt mit seinem Verständnishorizont auf derselben Linie wie die modernen Vertreter der Mahltheologie, nur daß er sich sozusagen im andern Ende des vergifteten Knochens verbissen hat. Er vertritt denselben Scheingegensatz: „vorher“ unser Opfer, „nachher“ unser Mahl.

[Juergen]

...
Insgesamt scheint mir, der Verfasser liegt mit seinem Verständnishorizont auf derselben Linie wie die modernen Vertreter der Mahltheologie, nur daß er sich sozusagen im andern Ende des vergifteten Knochens verbissen hat. Er vertritt denselben Scheingegensatz: „vorher“ unser Opfer, „nachher“ unser Mahl.

Sobald man anfängt einen Gegensatz Opfer vs. Mahl zu konstruieren und das eine ohne das andere sieht, gerät man auf die schiefe Bahn. Die Eucharistie(feier) ist weder nur Opfer noch nur Mahl; sie ist Opfer und Mahl, beiden ineinander verschränkt und untrennbar verbunden.

[Geronimo]

Danke für eure Antworten. Ich halte das fast für unverantwortlich gegenüber der kath. Kirche, was in diesem Text ausgeführt wird. Kann das nicht zu einer immensen Verunsicherung von Gläubigen führen?

Geronimo

[Robert Ketelhohn]

Es ist unverantwortlich. Und die Verwirrung ist da. Allerdings nicht nur dort, wo du sie jetzt befürchtest. Es scheint mir bezeichnend zu sein, das die Pius-Bruderschaft meist dort den stärksten Zulauf hat, wo die reguläre Kirche am weitesten protestantisiert ist, vielfach bis zur Unkenntlichkeit. Ist es nicht gerade so in weiten Teilen von Deutsch-Südwest? Oder in der Schweiz? Dort bin ich im Urlaub nichtsahnend den schlimmsten Mißbräuchen begegnet. Wenn einer um sich herum nur mit solchen Erscheinungen konfrontiert ist und all das von den Bischöfen toleriert sieht, dann ist es menschlich nachvollziehbar, wenn er sogar auf sedisvakantistische Gedanken kommt.

[Stefan]

Es ist unverantwortlich. Und die Verwirrung ist da. Allerdings nicht nur dort, wo du sie jetzt befürchtest. Es scheint mir bezeichnend zu sein, das die Pius-Bruderschaft meist dort den stärksten Zulauf hat, wo die reguläre Kirche am weitesten protestantisiert ist, vielfach bis zur Unkenntlichkeit. Ist es nicht gerade so in weiten Teilen von Deutsch-Südwest? Oder in der Schweiz? Dort bin ich im Urlaub nichtsahnend den schlimmsten Mißbräuchen begegnet. Wenn einer um sich herum nur mit solchen Erscheinungen konfrontiert ist und all das von den Bischöfen toleriert sieht, dann ist es menschlich nachvollziehbar, wenn er sogar auf sedisvakantistische Gedanken kommt.

Das eigentliche Problem der Piusbruderschaft ist wohl weniger der Novus Ordo an sich, sondern die Praxis. Sie halten die neue Messe nicht für ungültig, sondern üben Kritik an Teilen. Sie sind durchaus zu Veränderungen bereit. Soweit ich es verstanden habe, lehnen sie verschiedene Teile des 2. Vatikanums ab, weil es in ihren Augen einen Bruch mit der bis dahin gelehrten Wahrheit darstelle (Religionsfreiheit, Ökumenismus etc.)

Ebenso sind sie nicht sedisvakantistisch, sie erkennen Papst Johannes Paul II und seine Vorgänger als rechtmäßige Päpste an. Ein Schisma wird selbst von Rom bestritten, soweit es ihre Positionen angeht, es handele sich um eine "innerkatholische Angelegenheit" und keine Frage der Ökumene (!).

Das was mir fehlt ist ein aufgezeigter Lösungsweg der Piusbruderschaft aus der jetzigen Situation. Was erwarten sie denn von Rom??

[Stefan]

Allerdings nicht nur dort, wo du sie jetzt befürchtest. Es scheint mir bezeichnend zu sein, das die Pius-Bruderschaft meist dort den stärksten Zulauf hat, wo die reguläre Kirche am weitesten protestantisiert ist, vielfach bis zur Unkenntlichkeit.

Dann müsste es im Rheinland, welches in Teilen auch mal protestantisch ist und zur Zeit des 2. Vatikanums eine treibende Kraft war, einen Zulauf zur Piusbruderschaft geben. Das ist nicht der Falls, und zwar flächendeckend. Im Gegenteil, es gibt starke protestantisch-ökumenische Tendenzen.

[Juergen]

Ich sehe bei den Pius-Brüdern (und auch teils bei den Petrus-Brüdern) ein weiteres Problem.

Der alte CJC enthielt auch eine Reihe von lit. Vorschriften, z.B. das Verbot der Konzelebration (c. 803) und weitere.

Dadurch ist der alte CJC (1917) mit dem alten Ritus in einer gewissen Weise verbunden und weiterhin für diese Brüder gültig. ...

[Juergen]

Das ist nicht der Falls, und zwar flächendeckend. Im Gegenteil, es gibt starke protestantisch-ökumenische Tendenzen.

Und? Ist das besser?

[Stefan]

Das ist nicht der Falls, und zwar flächendeckend. Im Gegenteil, es gibt starke protestantisch-ökumenische Tendenzen.

Und? Ist das besser?

Sagen wir mal so: Hier Verteufelung - Dort Toleranz. Das Problem ist die Zweizahl des Maßes

[Geronimo]

Wahrscheinlich kennt der eine oder andere von euch diesen Text bereits, den ich ausgesprochen interessant in dem Zusammenhang finde:

http://www.petrusbruderschaft.de/html/k ... inger.html

Geronimo

[Stefan]

Der alte Ritus ist das eine; den feiern nicht nur die (getrennten) Piusbruderschaft, sondern auch die romtreue Petrusbruderschaft sowie einige Klöster, Einzelgemeinden und Gesellschaften apostolischen Lebens, aber auch hin und wieder ein Kardinal wie Ratzinger oder Hoyos.

Die Aussagen zum 2. Vatikanum, zum Novus Ordo und deren Anerkennung betreffen nur die Piusbruderschaft.
Das Opferverständnis der Messe hängt zwar mit dem alten Ritus zusammen, ist aber eher eine grundsätzliche theologische Frage.

[Linus]

Darf ein NOM Geweihter eigentlich den überlieferten Ritus feiern, oder muss er vorher zum Ortsbischof betteln gehen, ob ers darf? Die Frage stelle ich nachdem Rom ja den NOM nicht als neuen Ritus sieht, sondern als nachfolger des überlieferten.

[Stefan]

Darf ein NOM Geweihter eigentlich den überlieferten Ritus feiern, oder muss er vorher zum Ortsbischof betteln gehen, ob ers darf? Die Frage stelle ich nachdem Rom ja den NOM nicht als neuen Ritus sieht, sondern als nachfolger des überlieferten.

Er braucht eine Genehmigung des Bischofs. Das ist ein Streitpunkt, da Papst Johannes-Paul II eine großzügige Erteilung der Genehmigung angeordnet hat, die Bischöfe in Deutschland das aber (bis auf Ausnahmen) eher restriktiv handhaben.

[Edith]

Vielleicht kommt das ja jetzt etwas naiv bei Euch an,..... aber....
ich habe noch nie verstanden, warum man diese beiden Aspekte gegeneinander ausspielen sollte.

Wäre es kein Opfer, müsste man seiner nicht gedenken,
gedächte man des Opfers nicht, wäre Messe auch irgendwie sinnfrei.

Ich sehe bei der Messe der Gegenwart auch kein Defizit, da mir zumindest (ich höre zu, was da liturgisch gesagt wird) völlig klar wird, daß sich da jemand HINGIBT (=Opfer) und sich mir zur Speise gibt.

[Stefan]

Vielleicht kommt das ja jetzt etwas naiv bei Euch an,..... aber....
ich habe noch nie verstanden, warum man diese beiden Aspekte gegeneinander ausspielen sollte.

Der Hintergrund ist m.W. die Kontroverse zwischen den Reformatoren und Rom. Die Reformatoren haben (zumindest die biblizistisch geprägten) den Opfercharakter der katholischen Messe bestritten, da das Kreuzesopfer Christi gemäß der Schrift einmalig sei. Dabei haben sie zu Unrecht unterstellt, die katholische Kirche lehre die Wiederholung des Opfers in der Messe.
Dagegen hat das tridentinische Konzil den Opfercharakter deutlich hervorgehoben, um der reformatorischen Auffassung entgegenzutreten. Die Auseinandersetzungen darum waren nicht unbedeutend, und wenn man heute in reformatorische Gottesdienste geht, so wird der Mahlcharakter oft ebenso einseitig hervorgehoben.
Insofern hat das 2. Vatikanum den Mahlcharakter (der eigentlich nie bestritten wurde) wieder ins Bewußtsein gerückt, woraus natürlich manche eine Protestantisierung der Kirche sehen. Dagegen etwas zu haben hängt aber direkt mit dem Ökumenismus-Dekret des 2. Vatikanums zusammen, welches von diesen "manchen" in der Regel auch recht kritisch beäugt wird. In manchen Punkten ist die Kritik allerdings auch berechtigt, da es inzwischen in vielen Diskussionen katholischerseits de facto zu eine Übernahme des protestantischen Mahlverständnisses gekommen ist. Und für den unbescholtenen, einfachen Gläubigen erscheint es auch mehr wie ein Mahl als wie ein Opfer; da ist die Frage, ob in den Messen das liturgisch vermittelt wird, was gemeint ist...

[Stefan]

Übrigens finde ich in diesem Zusammenhang die jüngste Enzyklika unseres Papstes über die Eucharistie sehr lesenswert. Sie spricht das Thema explizit an!
Ezyklika

[Erich]

da es inzwischen in vielen Diskussionen katholischerseits de facto zu eine Übernahme des protestantischen Mahlverständnisses gekommen ist

Lieber Stefan´,

in solchen Fällen einfach fragen: Wozu ist der Altar da?
Ein Altar ist für ein Opfer erforderlich - für ein Mahl genügt ein Tisch, ein Altar ist da völlig überflüssig.

Also raus mit den Altären aus den ev. Kirche - rein mit den Tischen.

Lieben Gruß
Erich

[Stefan]

da es inzwischen in vielen Diskussionen katholischerseits de facto zu eine Übernahme des protestantischen Mahlverständnisses gekommen ist

Lieber Stefan´,

in solchen Fällen einfach fragen: Wozu ist der Altar da?
Ein Altar ist für ein Opfer erforderlich - für ein Mahl genügt ein Tisch, ein Altar ist da völlig überflüssig.

Also raus mit den Altären aus den ev. Kirche - rein mit den Tischen.

Lieben Gruß
Erich

Hallo Erich

Gegenfrage: Wozu gibt es zwei Altäre in vielen Kirchen (ich meine nicht die Seitenaltäre)?

[Erich]

Wozu gibt es zwei Altäre in vielen Kirchen

sag mirs Vielleicht weil der alte "Hochaltar" nicht so leicht entsorgt werden konnte??

[Stefan]

Wozu gibt es zwei Altäre in vielen Kirchen

sag mirs Vielleicht weil der alte "Hochaltar" nicht so leicht entsorgt werden konnte??

Ich könnte ja spitz sagen: Einer der beiden ist Tisch und Altar zugleich

[Biggi]

sag mirs Vielleicht weil der alte "Hochaltar" nicht so leicht entsorgt werden konnte??

Besonders dann, wenn der (oder das - beides ist korrekt!) Tabernakel sich darauf befindet bzw. darin "eingebaut" ist. Und der "Volksaltar" ist halt für die Zelebrationsrichtung zum Volk dann zusätzlich hingestellt worden. In den nachkonziliar gebauten Kirchen, in denen vielerorts ja das Allerheiligste seitlich oder in einer Nebenkapelle "untergebracht" ist, gibt es meist ja nur einen Altar.
Oder, Stefan, siehst du das anders?

LG
Biggi

P.S.: Übrigens nett, Erich, dass du mit der Erfüllung deiner Fastenvorsätze endlich [Punkt]

[Erich]

sag mirs Vielleicht weil der alte "Hochaltar" nicht so leicht entsorgt werden konnte??

neee, wat biste heute wieder spitz Aber warum essen wir dann nicht an dem Tisch, sondern lassen uns das Essen bringen?? (zwar nur ein paar Meter aber dennoch )

Lieben Gruß
Erich

[Stefan]

In den nachkonziliar gebauten Kirchen, in denen vielerorts ja das Allerheiligste seitlich oder in einer Nebenkapelle "untergebracht" ist, gibt es meist ja nur einen Altar.
Oder, Stefan, siehst du das anders?

Nein, sehe ich nicht anders. Das Allerheiligste wird in modernen Kirchen an die Seite gestellt und ein Volksaltar in die Mitte. Allerdings wird nicht das Volk geopfert, auch wenn die Bezeichnung das vermuten ließe

[Stefan]

Aber warum essen wir dann nicht an dem Tisch, sondern lassen uns das Essen bringen?? (zwar nur ein paar Meter aber dennoch )

Bitte keine schlafenden Hunde wecken.

[spectator]

Bitte keine schlafenden Hunde wecken.

wieso nicht?
ich tue es gerne.

Aber warum essen wir dann nicht an dem Tisch, sondern lassen uns das Essen bringen?? (zwar nur ein paar Meter aber dennoch )

weil die deutschen Katholiken fühlen sich unwürdig den Altarraum zu betreten - dessen sind sie sich so sehr und tief bewusst, dass sie vor dem Allerheiligstenen nicht zu knien wagen.

[Edith]

Ich könnte ja spitz sagen: Einer der beiden ist Tisch und Altar zugleich

dann spitze ich zurück:
so wie es auch jemanden gibt, der zugleich Hoher Priester und Opferlamm ist....

wir haben eben keine schwarz/weiß-Religion.

[Edith]

.... dass sie vor dem Allerheiligstenen nicht zu knien wagen.

Das beste Argument seit langem!
Erich, ich verleihe Dir dafür den Kreuzgang-Oscar!

[Juergen]

Wozu gibt es zwei Altäre in vielen Kirchen

sag mirs Vielleicht weil der alte "Hochaltar" nicht so leicht entsorgt werden konnte??

Ach ja, die Hochaltäre....
Am Samstag wurde der restaurierte bzw. neu errichtete Hochaltar der Universitäts- und Marktkirche in Paderborn ein"geweiht", wobei "geweiht" der falsche Ausdruck ist.
Mit der Begründung, daß in einer Kirche nur der Haupt(Volks)altar geweiht werde, wurde der Hochaltar nur gesegnet.

Die Kirche hat nun also einen geweihten (Volks)altar und ein gesegnetes Gesamtkunstwerk....