Mund- und Handkommunion

[Robert Ketelhohn]

Papst Leo I. der Große: "Hoc enim ore sumitur quod fide
creditur." Sermo 91, p. 3.

Hier geht es nicht um die Weise der Kommunion, sondern um den
Glauben an die Wandlung des Brotes und Weines in Leib und Blut
Christi: »sic sacrae mensae communicare debetis, ut nihil prorsus de
veritate corporis Christi et sanguinis ambigatis«, heißt es unmittelbar
zuvor. Das ore sumi, vom corpus gesagt, meint das tatsächlich essen,
denn der Abschnitt ist eingeleitet mit dem Johannes-Zitat: »Nisi man-
ducaveritis carnem Filii hominis, et biberitis ejus sanguinem« (Jo 6,54).
Dein Satz ist also ungefähr zu übersetzen: »Denn das wird durch den
Mund genossen, was durch den Glauben geglaubt wird.«
Mit andern Worten: Auch diese Stelle gibt für deine Behauptung gar
nichts her.

Zur den Mystagogischen Katechesen, sagt P. William
Laudon SJ …

Kenn’ ich nicht, den Mann, und die mir zur Verfügung stehende Lit-
teratur auch nicht. Macht aber nichts, seine Einschätzung ist ihm un-
benommen. Andere Autoritäten, die ich oben zitierte, finden offenbar
nicht so seltsam, was Cyrill beschreibt. Ich auch nicht.

Aber schau, P. Laudon sagt selber, wie du zitierst: »This was indeed what
did happen, and the practice of actually kissing the Host became widespread.«
Mit andern Worten, jene Kommunionspraktiken, die er bedenklich
findet und die du hier retrospektiv bekämpfst, waren damals ganz all-
gemein üblich. Das versuche ich dir seit einer Woche zu erklären.

Zur umstrittenen Autorschaft der Katechesen, sieh: J. Quasten,
Patrology, vol. III (Utrecht, Antwerpen, 1963), SS. 364-366.

Den hab’ ich nicht da, dafür anderes. Ist aber nicht so wichtig. Daß die
Autorschaft an den mystagogischen Katechesen umstritten ist, weiß ich
ja und habe dazu auch oben einiges gesagt.

Die Orthodoxie der mystagogischen Katechesen ist aber unbestritten,
wenn man von abseitigen Broschüren aus dem alchimistischen Sedis-
vakantistenmilieu absieht.

Für die Rekonstruktion der Jerusalemer Liturgie des späteren vierten
Jahrhunderts ist die Verfasserfrage jedoch nicht von Belang. Die Schrift
ist so oder so neben der peregrinatio Egeriæ die wichtigste Quelle dafür.

Daß die Orthodoxen Ikone machen auf denen die einer missio
oder ordinatio verliehenen Apostel die Hl. Kommunion in die
Hand empfangen, ist logisch. Sieh mein Beitrag oben. Man
empfängt dort in die Hand.

Quatsch. Erstens empfängt man die Kommunion dort gerade nicht in
die Hand. – Zweitens stellen diese Ikonen die Apostelkommuion so
dar, wie die Kommunion in der Zeit, da der Ikonentypus entstand, all-
gemein üblich war. Die östliche Ikonographie hat diesen Typ bewahrt
(wenn auch daneben nach der Einführung der Kommunion mittels
der Labis auch Varianten mit „Mundkommunion“ entstanden), wäh-
rend der Westen sehr schnell auf Änderungen reagiert und die je aktu-
elle Kommunionform auch in die Darstellungen der Apostelkommu-
nion eingeführt hat.

Wer die Übereinkünfte dieser Aussagen von Deformator Mar-
tin Bucer, dem grossen Protestanten in England, nicht wieder-
erkennt als die Aussagen der Revolutionären nach dem Konzil,
ist blind.

Diesbezüglich könntest du sogar Recht haben. – Dein Problem ist, ein
richtig erkanntes Problem erstens blindwütig zu bekämpfen, und zwei-
tens, zum Werkzeug deines Kampfes historische Tatsachenirrtümer zu
benutzen. Das schwächt dein Anliegen und schadet der Sache.

Nebenbei weise ich bloß noch einmal auf einen Aspekt hin, den wir
bislang noch nicht beachtet haben. Es macht bei der Kommunion
einen erheblichen Unterschied, ob man als Hostie die heute bekann-
ten „Oblaten“ verwendet, oder aber ein den Kommunikanten tat-
sächlich noch in Partikeln zu brechendes Brot. Reicht der Kommu-
nionspender solche Partikeln dem Kommunikanten mit zwei oder
drei Fingern in den Mund, so ist das „Krümelrisiko“ ungleich höher,
als würde er in diesem Fall auf altkirchliche Art (siehe Cyrill, siehe
Ikonen!) die Handkommunion spenden. Die Abhängigkeit der ver-
schiedenen Neuerungen im Osten wie im Westen müßte man unter
diesem Gesichtspunkt noch einmal näher untersuchen.

[Athanasius2]

Ich habe von der Assyrischen Kirche des Ostens (auch Nestorianer genannt) geschrieben.

Nun, gib' mir mal Quellen. Denn nach Denziger usw. sind die Bräuche nach der Union nicht geändert.

Zudem hätten die Befürworter der Handkommunion ein erhaltener Brauch im Iran unter Nestorianern sicherlich als Legitimierung ihrer Wiedereinführung herbeizogen an den Haaren. Das ist aber nicht geschehen.

Was ein Assyrer dir gegenüber erklärt hat, gilt bei mir nicht als Argument.

Ikone sind keine Argumente. Ich hatte oben schon ein Photo gepostet, auf dem ein Russisch-orthodoxer Bischof die Hl. Kommunion unter Brotsgestalt in die Hand emfängt.

Hier aber wieder ein Ikon, das das gegenübergestellte zeigt (Mundkommunion)

(9. Jh., Kloster bei Skopje)



So kann man weiterargumentieren.

Ich möchte also eine schriftliche Quelle die belegt, dass Assyrische Nestorianer immer die Handkommunion pflegten.

Ich habe es in Bildern nur in Mundkommunion gesehen. Das ist ganz klar.

[Athanasius2]

Da Du Zeugnisse über Papst Agapet I. usw. verwirfst, nun mal einige andere Fragen:

1. Glaubst Du die heutige Fingerkommunion wäre damals erlaubt?

2. Glaubst Du die heutige Fingerkommunion ist Wiederherstellung altkirchlichen Gebrauchs?

3. Glaubst Du die heutige Fingerkommunion gehörte abgeschafft?

4. Bist Du Dir der Gefahren der heutigen Fingerkommunion bewusst, vor allem auch in den grösseren Messen/Veranstaltungen die man z.B. in Köln 2005 sehen durfte?

5. Bist Du Dir davon bewusst, dass die absolute Mehrheit der Bischöfe sowie Paul VI. selbst die Handkommunion eigentlich verwerfen wollten?

6. Bist Du Dir davon bewusst, dass die Partikel bei der Fingerkommunion verlorengehen? Bagatellisierst Du diesen sakrilegischen Verlust sichtbarer Partikel? (Komm' nicht mit dem Mikroskop-Argument heran um die Frage lächerlich zu machen.)

7. Was empfiehlst Du?

8. Anmerkung: ich habe nie geleugnet, dass es die Handkommunion einige Zeit in der Kirchengeschichte gegeben hat, aber wohl, dass sie als Norm gelten sollte und schon damals die einzige Weise war. (Was leicht wiederlegt wird.)

[Robert Ketelhohn]

Nun, gib' mir mal Quellen. Denn nach Denziger usw. sind
die Bräuche nach der Union nicht geändert.

Au weh! au weh! Im Falle der Inder z. B. wurde nach der „Union“ –
eigentlich war es zunächst nur ein Wiedertreffen in nie gebrochener
Einheit – insbesondere portugiesischerseits massivst und ebenso rück-
wie einsichtslos latinisiert. Ein wenig davon wurde hernach revidiert.
– Übrigens weiß ich nicht, was Denzinger dazu beträgt.

Ikonen sind keine Argumente.

Ah ja. Und Manuskripte sind keine Argumente. Kathedralen sind
keine Argumente. Grabmäler sind keine Argumente. Alle Funde der
Archäologen sind keine Argumente. Gestern ist kein Argument.
Weißt du was? Schaff die Geschichte ab und leb im Hier und Jetzt.

Hier aber wieder eine Ikone, das das Gegenübergestellte zeigt
(Mundkommunion)

Ich schrieb ja eben, daß sich partiell der Wandel in der Kommunionpra-
xis auch in der Ikonographie niedergeschlagen hat. Es gibt auch ostkirch-
liche Heiligenikonen, die anachronistisch die Kommunion mit der Labis
zeigen, obgleich es diese zur Zeit der dargestellten Heiligen in dieser
Funktion noch längst nicht gab.

Bei deinem Beispiel bin ich nicht ganz sicher, weil nicht zu erkennen ist,
ob der Herr dem Petrus die Hostie tatsächlich bereits in den Mund legt.
Es scheint aber so zu sein. Gleichwohl hält der Apostel seine Hände noch
– wie von Cyrill beschrieben – in der bekannten „Handkommunion“-
Haltung darunter. Weshalb? – Tatsächlich gehört diese Haltung natür-
lich in die Darstellung der „Handkommunion“, doch der Ikonenschrei-
ber kann es ohne weiteres so gedeutet gewollt haben, daß die Hände
hier dem Schutz vor dem Herunterfallen von Partikeln dienen, also in
der Funktion eines Tuches oder einer Patene, sozusagen.

Das andere Bild – Fra Angelico, gegen Mitte des 15. Jht.s – ist wunder-
bar, viel schöner als der bekannte Leonardo, aber natürlich doch ebenso
anachronistisch in der Darstellung und angesichts seiner Entstehungs-
zeit kein Beitrag zu unserer Diskussion.

1. Glaubst Du, die heutige Fingerkommunion wäre damals
erlaubt?

Nein, in der heute bei uns fast immer üblichen Form gewiß nicht. Ich
meine aber, ich hätte auf den Gegensatz auch schon hingewiesen.

2. Glaubst Du die heutige Fingerkommunion ist Wiederher-
stellung altkirchlichen Gebrauchs?

Nein, diese Form ist in der Kirchengeschichte ein Novum. Der alte
„Handkommunion“-Brauch wird in einigen der oben zitierten Tex-
te ja gut beschrieben. Man empfing den Leib des Herrn demütig ge-
beugt in der hohlen Rechten – unter welcher die Linke stützend und
schützend lag – und nahm ihn dann mit den Lippen von der Hand-
fläche auf, ehrfürchtig achtgebend, auch alle Partikel mitaufzuneh-
men.

3. Glaubst Du die heutige Fingerkommunion gehörte abge-
schafft?

Wenn dein Kind in den Brunnen gefallen ist und auch noch unten
mit den Beinen feststeckt, dann läßt du ihm keine Schlinge hinab,
sie ihm um den Hals zu legen und daran zu ziehen, bis du irgendein
Teil deines Kindes heraußen hast, oder auch nicht.

Das Kind wäre in jedem Fall tot.

Ja, die heutige Praxis ist generell nicht angemessen und bietet überdies
so viele Möglichkeiten des Mißbrauchs, daß sie „abgeschafft“ gehörte –
wenn das denn so einfach möglich wäre.

Über dreißig Jahrgänge von Erstkommunikanten sind hierzulande da-
mit großgeworden. Selbst die meisten Priester und Bischöfe kennen
nichts anderes mehr, wenigstens nicht seit ihrer Weihe.

Zudem paßt die heutige Praxis wie die Faust aufs Auge zu der Haltung,
in der wir seit den sechziger Jahren – nicht nur durch unsere Eltern,
sondern durch die ganze Gesellschaft – erzogen worden sind: zu „auto-
nomen“, „aufrecht stehenden“, „selbstbewußten“ – und was derglei-
chen Lügen mehr sind – Menschen.

Die allgemeine Abschaffung kannst du nicht dekretieren, ohne größeren
Schaden anzurichten. Entweder kommt es in kleinen Schritten zu einer
inneren Sanierung, umgekehrt proportional zum äußeren Niedergang,
oder zu einem Neuanfang nach dem allgemeinen Zusammenbruch, dem
großen Krach. Aber den großen Krach dürfen wir nicht gezielt herbei-
führen wollen, denn dabei werden zu viele Seelen verloren gehen. Ob-
gleich ich fürchte, daß es dennoch dazu kommt. (Und der „Neuanfang“
könnte sehr klein sein. Das bedeutet für jeden Gläubigen schwere Prüfun-
gen. Vor allem für die Familien.)

4. Bist Du Dir der Gefahren der heutigen Fingerkommunion
bewußt, vor allem auch in den größeren Messen/Veranstal-
tungen die man z.B. in Köln 2005 sehen durfte?

Ja, wie oben gesagt. (In Köln habe ich das nicht gesehen, aber ich war bei
drei früheren Treffen dabei. Schwere Mißbräuche habe ich dabei nicht
beobachtet – wohl aber schwerste Gleichgültigkeit bei der letzten Fron-
leichnamsmesse hier in Berlin –, doch ganz unangemessen sind mir diese
Massenmessen immer schon vorgekommen. In Paris war die ganze Situa-
tion so verheerend, daß eine würdige Messe nicht zustandekommen konn-
te. Aber man konnte wenigstens mit der eigenen Wallfahrtsgruppe beisei-
te treten und die Messe mit dem begleitenden Priester gesondert feiern.)

5. Bist Du Dir dessen bewußt, daß die absolute Mehrheit
der Bischöfe sowie Paul VI. selbst die Handkommunion
eigentlich verwerfen wollten?

Sie wurde ja keineswegs von Vaticanum II eingeführt (und gilt ja bis
heute auch nur in unsern Breiten). Paul VI. hat sie allerdings erlaubt,
wie er auch die Liturgiereform revolutionsartig dekretiert hat (anstatt,
wie es angemessen und wünschenswert gewesen wäre und auch der
Intention der Konzilsväter entsprochen hätte, behutsam die Reformen
der Vorgängerpäpste seit dem hl. Pius X. fortzuführen).

6. Bist Du Dir davon dessen, daß die Partikel bei der Finger-
kommunion verlorengehen? Bagatellisierst Du diesen sakrile-
gischen Verlust sichtbarer Partikel? (Komm' nicht mit dem
Mikroskop-Argument heran um die Frage lächerlich zu ma-
chen.)

Partikel gehen natürlich immer „verloren“. Auch die Gestalt des Weines
verdunstet. Selbst von Festkörper diffundieren Partikel in die Luft. Auch
behältst du Partikel im Mund. Ab wann gehst du davon aus, daß die Par-
tikel nicht mehr da sind? Wenn dir vor der Kirche eine Fliege in den
Mund fliegt: schluckst du die hinunter, oder speist du sie aus? Samt mög-
licher Partikel vom Leib Christi?

Und was geschieht eigentlich bei der Purifikation des Kelchtuchs? Mit
dem dabei benutzten Wasser? Wird das etwa getrunken?

Ich will damit die Frage nicht lächerlich machen, sie ist sehr wohl berech-
tigt. Aber man muß ein wenig die Verhältnismäßigkeit wahren. Was eine
sichtbare Partikel ist oder ein sichtbarer Tropfen, dafür bin ich verantwort-
lich.

Ich darf aber das Kelchtuch säubern und muß es nicht fressen. Entschul-
dige die deutliche Ausdrucksweise. Ich bin auch nicht verantwortlich für
die Nachlässigkeit oder Gleichgültigkeit anderer – und du auch nicht! du
sollst und kannst nicht die Welt retten und nicht die Kirche erneuern! –,
so schmerzlich es auch mitunter anzusehen ist.

Ja, wenn ich sehe, daß einer die Hostie in die Hosentasche steckt: Dann
muß ich hinzuspringen. Aber wenn ich bloß vermute, daß er nicht auf
Partikeln achtgibt, dann ist das zunächst mal nicht meine Verantwortung.
Gott wird durch solcherart Mißbrauch nicht gemindert.

Was wir dann schon tun sollen und können, das ist, nach Kräften und Ver-
mögen die allgemeine Lage der katechetischen Unterweisung zu bessern
und uns an den richtigen Stellen für eine Abstellung von Mißbräuchen zu
verwenden. Und zu beten.

7. Was empfiehlst Du?

Wenn ich gar nicht die heutige Kommunionpraxis in unsern Landen,
sondern die „vorkonziliare“ mit jener der griechischen und slawischen
Ostkirchen vergleiche, so muß ich sagen: Diese haben das bessere Teil
erwählt.

Sie sind auch „auf Mundkommunion umgestiegen“, wohl mehr oder
weniger parallel zum Westen. Sie haben den alten Brauch der Verwen-
dung gesäuerten Brots aber ebenso beibehalten wie die Kelchkommu-
nion des Volks.

Beides ist nicht notwendig, aber meines Erachtens sowohl dem Sakra-
ment angemessen als auch seinem Empfänger. Wir sind nun einmal
sinnlich empfindende Menschen, und sowohl das gesäuerte Brot als
auch der Kelch kommt unserer sinnlichen Wahrnehmung entgegen
und unterstützt den schwachen Glauben. Das hülfe auch dem Dogma
mehr als formale Beharrung.

Freilich, man kann das ganz in die Hose gehen lassen: Wie heute manch-
mal erst die Hostie ausgegeben, dann der Kelch angeboten wird, finde
ich sehr unwürdig. Ich kann nicht in Ruhe die Hostie im Mund zu mir
nehmen, denn alle drängen schon zur Seite, wo der Kelch wartet. Nun
wohl, ich trete nach dem Empfang der Hostie aus der Reihe und einen
Schritt zur Seite, um in Ruhe zu kommunizieren. Der nächste ist aber
schon fertig mit Schlucken (hoffentlich) und drängelt an mir vorbei zum
Kelch. Einer will mich womöglich gar ansprechen und fragen, was los sei,
während der dritte unter Ellenbogeneinsatz durchbricht zum Kelch.

In den Ostkirchen haben sie statt dessen die gleichzeitige Kommunion von
Leib und Blut eingeführt, quasi per intinctionem, jedoch werden bei-
de Gestalten dem Kommunikanten vom Priester oder Bischof mit der La-
bis – jenem kleinen Löffelchen – auf einmal direkt in den Mund gelegt.

Man hat damals dort wie hier gesehen, daß die Handkommunion auf die
Dauer und angesichts des Wachstums der Gemeinden nicht länger würdig
durchführbar war. Man hat aber im Osten eine bessere Alternative gefun-
den als wir im Westen.

Dies also wäre sozusagen meine „Vision“ für den lateinischen Westen.
Doch muß ich mir da auch selber ins Stammbuch schreiben, was ich oben
dir schrieb: Man kann so etwas nicht plötzlich dekretieren. Darum tue
ich auch erst mal nichts weiter, als die östliche Praxis ans Herz zu legen.
Kirchlichen Oberen würde ich empfehlen, kleinen Gruppen oder Gemein-
schaften großzügig entsprechende Erlaubnis zu gewähren. Einerlei ob
im alten oder neuen römischen Ritus. Den alten freilich, den muß man
erst mal ordentlich zulassen. Das ist sowieso die Voraussetzung. Damit
muß er dann aber auch entwicklungsfähig werden, nicht auf ewig künst-
lich anno 1962 eingefroren.

8. Anmerkung: ich habe nie geleugnet, daß es die Handkom-
munion einige Zeit in der Kirchengeschichte gegeben hat, aber
wohl, dass sie als Norm gelten sollte und schon damals die ein-
zige Weise war. (Was leicht wiederlegt wird.)

Dazu sag ich jetzt mal nichts mehr, sonst kommen wir aus dem Ping-
pong-Spiel nie mehr raus.

[Eldar]

1. Zurf Stehkommunion einige Gedanken. Ein Priester erzählte, dass ihm der Bischof auf die Frage, ob Stehen und Knien gleichwertig sei geantwortete habe, es komme auf die innere Haltung an. Als der Bischof dann einmal auf Besuch kam, empfing ihn der Priester auf einem Sofa liegend und sagte: Sie selbst haben gesagt, dass es nur auf das Innere ankommt. Innerlich bin ich voller Ehrfurcht und liege nur äußerlich.

Soviel dazu.

Ich finde die Handkommunion schon traurig, geschweige denn wenn man vor dem Allerheiligsten Altarsakrament stehen bleibt. Das Beispiel oben trifft den Kern dieser äußeren Haltung vor Gott wohl am ehesten. Und zwischen Gott und einem seiner Bischöfe ist wohl auch noch (sollte man meinen) ein himmelweiter Unterschied.

Irgendjemand hatte mal gesagt die stehende Handkommunion verwässert unseren katholischen Glauben. Daraufhin gabs viel Geplärre von Seiten der Handkommunikanten (schreibt man das so ?). Wenn wir aber nur von diesem einfachen Beispiel (s.o.) ausgehen, dann sollten wir uns einmal folgende Gedanken durch den Kopf gehen lassen:" Reicht die innere Einstellung wirklich aus ? Will ich meinem Gott nicht auch zeigen wie gern ich ihn hab und wie sehr ich ihn Ehre ? Ist mein Glaube an die Realpräsenz Gottes zu schwach ? Glaube ich an einen lebendigen Gott welcher mich führt ?

Das Benehmen zeigt unseren Kern. Wenn wir unser Herz und unsere Handlungen vor Gott verschließen, wird Gott in uns anstelle einer offenherzig liebevollen Seele, eine kranke verschlossene Seele wiederfinden.

mfg Eldar

[Pit]

Und wie ist es mit Menschen, die die Kommunion nicht knieend empfangen können?

Gruß, Pit

Ich finde die Handkommunion schon traurig, geschweige denn wenn man vor dem Allerheiligsten Altarsakrament stehen bleibt.
...
Irgendjemand hatte mal gesagt die stehende Handkommunion verwässert unseren katholischen Glauben.
...
Das Benehmen zeigt unseren Kern. Wenn wir unser Herz und unsere Handlungen vor Gott verschließen, wird Gott in uns anstelle einer offenherzig liebevollen Seele, eine kranke verschlossene Seele wiederfinden.

mfg Eldar

[John Grantham]

Hi Eldar,

1. Zurf Stehkommunion einige Gedanken. Ein Priester erzählte, dass ihm der Bischof auf die Frage, ob Stehen und Knien gleichwertig sei geantwortete habe, es komme auf die innere Haltung an. Als der Bischof dann einmal auf Besuch kam, empfing ihn der Priester auf einem Sofa liegend und sagte: Sie selbst haben gesagt, dass es nur auf das Innere ankommt. Innerlich bin ich voller Ehrfurcht und liege nur äußerlich.

Man kann aber auch knien und voller Haß und Wut gegen Gott sein. In so fern sagt mir diese Geschichte nicht besonders viel, außer nochmal zu betonen, die innere Haltung ist vor allem wichtig und die körperliche zweitrangig.

Das Stehen ist auch nicht unbedingt respektlos. Manchmal ist das sogar sehr hochachtungsvoll -- man denke nur an einem Richter, der einen Gerichtssaal betritt, und alle stehen auf -- auch während der Entscheidungsverkündung. Es kommt also auf die Situation an.

Umgekehrt kann man das Verlangen nach Knien ins Alberne hinausziehen. Soll man sich auf den Boden hinschmeißen und das Leib nur im Liegen erhalten? Soll man nur sein lautstarkes "Ich bin nicht würdig"-Jammern unterbrechen, nur in dem Moment wo man Leib und Blut schluckt?

Man kann's ja übertreiben. Auf das Maß kommt's an, vor allem wenn man eine Haltung vorschreiben will.

Und wie Pit auch sagt, durch das gezwungene Knien schließt man ältere und behinderte Menschen von der hl. Kommunion aus. Das kann und darf nicht Sinn der Kommunion sein, denn gerade solche Menschen suchen und brauchen das Heil durch Christus!

Cheers,

John

[Eldar]

Und wie ist es mit Menschen, die die Kommunion nicht knieend empfangen können?

Gruß, Pit

Ich finde die Handkommunion schon traurig, geschweige denn wenn man vor dem Allerheiligsten Altarsakrament stehen bleibt.
...
Irgendjemand hatte mal gesagt die stehende Handkommunion verwässert unseren katholischen Glauben.
...
Das Benehmen zeigt unseren Kern. Wenn wir unser Herz und unsere Handlungen vor Gott verschließen, wird Gott in uns anstelle einer offenherzig liebevollen Seele, eine kranke verschlossene Seele wiederfinden.

mfg Eldar

Die sind selbstverständlich davon ausgeschlossen. Wende den Gedanken am Beispiel des Bischofs doch mal an. Der Bischof wird kaum erwarten das sich ein gelähmter von seinem Platz erhebt um ihn zu ehren. Vielleicht wird er eine Geste tun oder ein gutes Wort sprechen. Aber diejenigen welche knien können sollten das auch tun.

mfg Eldar

[Tetzel]

@Pit

Und wie ist es mit Menschen, die die Kommunion nicht knieend empfangen können?

Diese sind die Ausnahme und diese konnten schon immer die Kommunion stehend oder sitzend empfangen.
Die Ausnahme ist aber zur Regel geworden.
Genauso könnte man in der Neuen Messe meinen, heutzutage haben fast alle Kniebeschwerden, wenn diese auch bei der Wandlung stehen bleiben.
Das Knien wird zu Recht als entwürdigend empfunden.
Man macht sich klein vor Gott.
Dies ist die einzig richtige Haltung- es sei denn man ist körperlich nicht mehr dazu in der Lage- gerade im intimsten Augenblick, wenn man Gott empfangen darf.

[Eldar]

Man kann aber auch knien und voller Haß und Wut gegen Gott sein. In so fern sagt mir diese Geschichte nicht besonders viel, außer nochmal zu betonen, die innere Haltung ist vor allem wichtig und die körperliche zweitrangig.

Ich möchte einmal den Menschen sehn der Gott hasst und sich aus Hass vor seine Füße wirft. Überleg doch mal bevor du was schreibst. Dieses gesamte Geplärre von -> die Äußere Haltung sei völlig unwichtig ist nichts weiter als eine weitere Frucht des Modernismus.

Das Stehen ist auch nicht unbedingt respektlos. Manchmal ist das sogar sehr hochachtungsvoll -- man denke nur an einem Richter, der einen Gerichtssaal betritt, und alle stehen auf -- auch während der Entscheidungsverkündung. Es kommt also auf die Situation an.

Ja und die hl. Kommunion ist eine Situation in der es sich geziemt zu knien.

Umgekehrt kann man das Verlangen nach Knien ins Alberne hinausziehen. Soll man sich auf den Boden hinschmeißen und das Leib nur im Liegen erhalten? Soll man nur sein lautstarkes "Ich bin nicht würdig"-Jammern unterbrechen, nur in dem Moment wo man Leib und Blut schluckt?

Soso du findest das knien also albern. Was soll man dazu noch sagen ?

mfg Eldar

[Stephen Dedalus]

Ich halte knien für die angemessene Haltung beim Kommunionempfang und bin froh, daß es bei uns der Normalfall ist. Das ist für mich persönlich viel bedeutender als die Frage nach Hand- oder Mundkommunion.

Durch das Knien an der Kommunionbank entsteht ein Moment der Ruhe, der im rk NOM durch die Wandelkommunion leider vollkommen verloren gegangen ist.

Ich mache die Erfahrung, daß bei uns fast niemand Probleme mit dem Hinknien hat, selbst ältere und gebrechliche Gemeindeglieder nicht. Auch würden diese sicher nicht wollen, daß man ihretwegen die Praxis ändert. Wir haben einen alten Mann in der Gemeinde, der zu gebrechlich ist, um zur Kommunion in den Chorraum der Kirche hinaufzukommen (da gibt es Stufen). Wenn er da ist, gibt es nach der Kommunionausteilung immer noch eine kleine Prozession mit Priester und Diakon und zwei Lichtträgern, die die Hl. Kommunion zu seinem Platz bringen, bevor sie die Gefäße zur Purifizierung in die Sakramentskapelle bringen. Das halte ich für sehr angemessen.

Sicher ist auch Stehen eine Form von Ehrenbezeugung. Jedoch ist das Knien insofern besonders, als ich es nur zum Gebet tue. Stehen kann ich auch an der Bushaltestelle. Knien ist eine Haltung, die nur für Gott reserviert ist.

Gruß
SD

[John Grantham]

Umgekehrt kann man das Verlangen nach Knien ins Alberne hinausziehen. Soll man sich auf den Boden hinschmeißen und das Leib nur im Liegen erhalten? Soll man nur sein lautstarkes "Ich bin nicht würdig"-Jammern unterbrechen, nur in dem Moment wo man Leib und Blut schluckt?

Soso knien ist also albern. Für Protestanten mag das wohl so der Fall sein.

Ähm...ich bin Anglikaner. Als Standard knien wir beim Empfang der hl. Kommunion, schon vergessen?

Und ja, es ist durchaus möglich, Demut vorzugaukeln. Man braucht nur etwas Vorstellungsvermögen.

Cheers,

John

[Eldar]

Der Akt demütigt.

[Tetzel]

Das ist für mich persönlich viel bedeutender als die Frage nach Hand- oder Mundkommunion.

Anglikaner haben halt nicht die Transsubstantiationslehre.
Da ist es dann egal, ob Partikel auf den Boden fallen...

[Stephen Dedalus]

Anglikaner haben halt nicht die Transsubstantiationslehre.
Da ist es dann egal, ob Partikel auf den Boden fallen...

Tetzel, ich wäre hier vorsichtig. Rein phänomenologisch betrachtet ist bei uns die Ehrfurcht vor dem im Sakrament gegewärtigen Herrn deutlich größer.

Handkommunion gibt es in Rom wie bei uns. Aber wir knien wenigstens nieder!

[kephas]

Was ein Assyrer dir gegenüber erklärt hat, gilt bei mir nicht als Argument.

Das verstehe ich.

Hier sind 2 Links von der Ass. Kirche bzw. eines ihrer Ass. Christen:
http://www.nestorian.org/ ("inoffizielle Homepage")
http://www.cired.org/

Leider habe ich dort keine Angaben zu unserer Frage gefunden. Ich suche weiter nach einer schriftlichen Quelle.

Ein Zitat von einer allerdings absolut unverlässigen Quelle:
"Die Austeilung der Kommunion in die Hand der Laienchristen wurde zu allen Zeiten und wird noch heute in der ostsyrischen Apostolischen Kirche des Ostens geübt."
http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunion

Ich habe es in Bildern nur in Mundkommunion gesehen. Das ist ganz klar.

Kannst du solche Bilder posten oder Links angeben? Aber diesmal wirklich Bilder der Assyrischen Kirche.

edit: Link repariert

[John Grantham]

Hi Tetzel,

Das ist für mich persönlich viel bedeutender als die Frage nach Hand- oder Mundkommunion.

Anglikaner haben halt nicht die Transsubstantiationslehre.
Da ist es dann egal, ob Partikel auf den Boden fallen...

Die Tatsache, dass wir an Realpräsenz glauben, spricht dafür, dass es uns eben nicht "egal" ist. Wie gesagt, Transsubstantion ist nur eine Form von Realpräsenzlehre. Wir Anglikaner weigern uns allerdings, Transsubstantion als DIE Lehre hochzuhalten, weil aus unserer Sicht Realpräsenz ausreicht und die Transsubstantion nicht genug untermauert werden kann, um als verbindliche Lehre verkündet zu werden.

Die Orthodoxen glauben ebenfalls "nur" an Realpräsenz und nicht an Transsubstantion im speziellen, aber die Vorstellung, dass sie die Eucharistie deswegen nicht ernst nehmen, ist absurd.

Cheers,

John

[Tetzel]

Die Lutheraner glauben auch an die Präsenz während der "Wandlung" schütten aber das "konsekrierte" Brot nach dem "Gottes"dienst wieder zurück in die Tüte.
Die Lutheraner glauben zwar dran, passieren kann aber nix, denn die gebetsdiener haben ja keine Weihegewalt!
Anglikaner ja auch nicht, außer die, welche sie sich über Bischöfe erschlichen haben, die in der Sukzession stehen.
Ja und fromme Lutheraner knien auch bei der Brotausteilung und da wird sogar noch ein weißes Tuch druntergehalten.

Auch wenn es in Rom die Handkommunion gibt, heißt das noch nicht, daß die Einführung richtig war

[kephas]

Soderla, hier einige Bilder, die den Kommunionempfang in einer Messe der assyrsischen Kirche zeigen (nur verlinkt, da zu groß, ca jeweils 300 kb):

http://www.stmaryassyrianchurch.com/com ... ,27/hit,1/
http://www.stmaryassyrianchurch.com/com ... ,28/hit,1/
http://www.stmaryassyrianchurch.com/com ... ,11/hit,1/
http://www.stmaryassyrianchurch.com/com ... ,11/hit,1/
http://www.stmaryassyrianchurch.com/com ... ,12/hit,1/

Es ist auch klar zu erkennen, dass die Kommunion genau so erfolgt, wie von Cyrill beschriebem, mit Athanasius Worten: Handkommunion, aber keine "Fingerkommunion". Die rechte Hand über der Linken, wie bei Cyrill.

Es ist die Seite einer Pfarrei, mit vielen interessanten Bildern, es lohnt sich, da die Bildergallery anzuschauen, besonders die Bider der Osternacht.

[polyglotta]

Es ist auch klar zu erkennen, dass die Kommunion genau so erfolgt, wie von Cyrill beschriebem, mit Athanasius Worten: Handkommunion, aber keine "Fingerkommunion". Die rechte Hand über der Linken, wie bei Cyrill.

Aber nicht durchgängig, vgl. http://www.stmaryassyrianchurch.com/com ... ,13/hit,1/
[SCNR, auch wenn ich mir eigentlich vorgenommen hatte, mich in _diesem_ Thread zu enthalten ]

[John Grantham]

Die Lutheraner glauben auch an die Präsenz während der "Wandlung" schütten aber das "konsekrierte" Brot nach dem "Gottes"dienst wieder zurück in die Tüte.
Die Lutheraner glauben zwar dran, passieren kann aber nix, denn die gebetsdiener haben ja keine Weihegewalt!
Anglikaner ja auch nicht, außer die, welche sie sich über Bischöfe erschlichen haben, die in der Sukzession stehen.
Ja und fromme Lutheraner knien auch bei der Brotausteilung und da wird sogar noch ein weißes Tuch druntergehalten.

Auch wenn es in Rom die Handkommunion gibt, heißt das noch nicht, daß die Einführung richtig war

Deine Troll-Versuche zum Trotz (ätschbätsch, Anglikaner haben die Sukzession erschlichen!): Du hast behauptet, die Ablehnung der Lehre der Transsubstantion sei ein Beweis, dass man die Eucharistie nicht ernst nimmt. Die Orthodoxen sind aber ein prächtiger Gegenbeweis. Anstatt zuzugeben, dass Du in dem Punkt im Unrecht warst, listest Du einige leicht widerlegbare Behauptungen über alles andere als Orthodoxen und ignorierst das von SD genante Faktum, dass wir Anglikaner z.B. beim Kommunionempfang knien (im Gegensatz zu Euch Römern ).

Also bewerte ich hiermit -- mangels Gegenargumente -- Deinen Beitrag als Zugabe, dass der Glaube an Transsubstantion notwendig ist, um die Eucharistie ernst zu nehmen.

Ich wittere sogar Lob für so manche Lutheraner (Mein Gott! Protestanten!) in Deinem Beitrag und schenke Dir einen Ökumene-Pluspunkt.

Ich bedanke mich für die Unterhaltung und wünsche Dir und allen einen schönen Abend.

Cheers,

John

[Athanasius2]

Soderla, hier einige Bilder, die den Kommunionempfang in einer Messe der assyrsischen Kirche zeigen (nur verlinkt, da zu groß, ca jeweils 300 kb):

http://www.stmaryassyrianchurch.com/com ... ,27/hit,1/
http://www.stmaryassyrianchurch.com/com ... ,28/hit,1/
http://www.stmaryassyrianchurch.com/com ... ,11/hit,1/
http://www.stmaryassyrianchurch.com/com ... ,11/hit,1/
http://www.stmaryassyrianchurch.com/com ... ,12/hit,1/

Es ist auch klar zu erkennen, dass die Kommunion genau so erfolgt, wie von Cyrill beschriebem, mit Athanasius Worten: Handkommunion, aber keine "Fingerkommunion". Die rechte Hand über der Linken, wie bei Cyrill.

Es ist die Seite einer Pfarrei, mit vielen interessanten Bildern, es lohnt sich, da die Bildergallery anzuschauen, besonders die Bider der Osternacht.

1. Wikipedia ist keine Quelle.

2. Die Assyrer machen also auch Mundkommunion (sieh posting oben). Wer hat Quellen die belegen dass die Handkommunion nicht erst vor kurzem wieder eingeführt wurde. Die verlinkte Pfarrei hat sehr moderne Gewänder usw.

3. Nestorianische Häretiker sind natürlich für den orthodoxen Praxis der katholischen Kirche nicht als Massstab anzunehmen.

4. Hier sieht man was die Nestorianer áuch machen:

[Großinquisitor]

Tja Athanasisus, unser Robert erzählt uns noch andere Märchen (etwa Christus habe gesäuerte Brote bei der Einsetzung der Eucharistie verwendet; er war nun mal im Gegensatz zu den Verfassern der synoptischen Evangelien dabei).

Falsch. Ein „Synoptiker“ war dabei, ich nicht. – Aber die gesäuerte Hostie ist nun einmal apostolischer Brauch – genauer: das Älteste, was wir diesbezüglich in der Kirche kennen –, und Johannes stimmt damit gut zusammen.

Im übrigen möchte noch einmal betonen, daß es mehrere Formen der Handkommunion gibt; es ist höchst unwahrscheinlich, daß es die heutige Kommunionpraxis jemals vorher gegeben hat.

Richtig.

Nun, Robert, inwiefern Jesus am ersten Tag der ungesäuerten Brote auch wirklich ungesäuertes Brot gegessen hat-halte ich aus sprachlichen Gründen für recht unwahrscheinlich - und inwiefern Johannes damit zusamenhängt, das werde ich woanders schreiben (da mußt Du noch eine Woche warten).
Worauf ich hinaus wollte, war einfach, daß die Progresisten einfach kein Recht haben, sich auf die altkirchliche Praxis zu berufen; ihre Fingerkommunion ist ein echtes Novum.
Aber was regen wir uns auf? Ich persönlich rege mich auch nicht auf, wenn jemand zu Hause oder gar öffentlich seine Semmel verputzt.

[Großinquisitor]

Nun, Robert auf den von Dir gezeigten Ikonen sieht man die Apostel mit den Händen ganz schön nach heutiger Manier ausgestreckt. Allerdings sollte man aus ihnen eben nicht herrauslesen, daß in der dort aufgeführten Kommunionpraxis nicht im Anschluß eine Purifikation der Handfläche erfolgte. Vollkommene Vermeidung des Partikelverlustes ist wohl unvermeidbar, aber die Realpräsenz hört ohnehin mit der Gestalt auf, insofern hält sich das Problem im traditionellen Ritus eh´in Grenzen.

[kephas]

1. Wikipedia ist keine Quelle.

Darüber sind wir uns ja einig.

2. Die Assyrer machen also auch Mundkommunion (sieh posting oben). Wer hat Quellen die belegen dass die Handkommunion nicht erst vor kurzem wieder eingeführt wurde. Die verlinkte Pfarrei hat sehr moderne Gewänder usw.

Dieses eine Bild sieht wirklich nach MK aus

3. Nestorianische Häretiker sind natürlich für den orthodoxen Praxis der katholischen Kirche nicht als Massstab anzunehmen.

Es ging um die Assyrer als Bild für die Praxis im 4. jahrhundert, schon vergessen?

4. Hier sieht man was die Nestorianer auch machen:

Auf diesem Bild eben nicht, man beachte die Hand der Frau. Zum Kommunion-Ritus der Assyrer: Man küßt vor der Kommunion die Hand des Priesters und dann kommuniziert man. Näheres werde ich noch per E-mail erfragen

[johannes eck]

Hätte man doch diese Änderungen bleiben lassen!
Wer braucht denn zwei verschiedene Empfangsriten in einem Ritus? Niemand! So könnten wir uns die ganze Diskussion ersparen.

[Eldar]

Hätte man doch diese Änderungen bleiben lassen!
Wer braucht denn zwei verschiedene Empfangsriten in einem Ritus? Niemand! So könnten wir uns die ganze Diskussion ersparen.

Genau meiner Meinung ! Der Modernismus entzweit !

[johannes eck]

Schon allein die Art und Weise, mit der die "Hand-Finger-Kommunion" "eingeführt" wurde, ist eine Katastrophe, die uns dazu bewegen sollte, davon Abstand zu nehmen. Ganz zu schweigen von den Partikeln, die dabei hinunterfallen!

[Athanasius2]

Tatsache ist also, daß die heutige "Handkommunion" (Fingerkommunion) niemals erlaubt war und im Normalzustand verboten. Zudem wird belegt, daß die Mundkommunion eine sehr lange Geschichte hat, auch wenn eine antiquäre Form der Handkommunion, mit Kuß, Erniedrigende Beugung und ohne Fingerkontakt existierte in den ersten Jahrhunderten, wenn auch nur regionalbedingt.

Die Mundkommunion wurde nicht umsonst eingeführt wo sie noch nicht existierte oder verdrungen ward. Alle Katholische Kirchen haben die Mundkommunion beibehalten, nur die Römische Ritus-Katholiken nicht, ganz gegen eine Instruktion von 1965. Memoriale Domini (1968) warnt sogar noch vor Profanierungen. Und noch 2005 klagte ein Bischof aus Asien die Handkommunion an und machte diesen Missbrauch rechtens dafür verantwortlich, daß soviele Sakrilege mit der hl. Hostie begangen werden.

[Athanasius2]

Schon allein die Art und Weise, mit der die "Hand-Finger-Kommunion" "eingeführt" wurde, ist eine Katastrophe, die uns dazu bewegen sollte, davon Abstand zu nehmen. Ganz zu schweigen von den Partikeln, die dabei hinunterfallen!

Genauso ist es. Wenn die Partikel sichtbar sind und gesehen werden (können), betrifft es dabei sogar ein wirkliches Sakrileg. Deswegen kann und darf man - bei unserem Bewußtsein - in jener Weise nícht an der Hl. Kommunion teilnehmen!

[johannes eck]

Tatsache ist also, daß die heutige "Handkommunion" (Fingerkommunion) niemals erlaubt war und im Normalzustand verboten. Zudem wird belegt, daß die Mundkommunion eine sehr lange Geschichte hat, auch wenn eine antiquäre Form der Handkommunion, mit Kuß, Erniedrigende Beugung und ohne Fingerkontakt existierte in den ersten Jahrhunderten, wenn auch nur regionalbedingt.

Die Mundkommunion wurde nicht umsonst eingeführt wo sie noch nicht existierte oder verdrungen ward. Alle Katholische Kirchen haben die Mundkommunion beibehalten, nur die Römische Ritus-Katholiken nicht, ganz gegen eine Instruktion von 1965. Memoriale Domini (1968) warnt sogar noch vor Profanierungen. Und noch 2005 klagte ein Bischof aus Asien die Handkommunion an und machte diesen Missbrauch rechtens dafür verantwortlich, daß soviele Sakrilege mit der hl. Hostie begangen werden.

Letzteres wundert mich nicht, denn die HK hat sich im Osteuropa und Asien nie ganz durchgesetzt.
Es wird außerdem in Redemptoris Sacramentum den Priestern die Praxis der HK verboten, wenn diese eine Verunehrung des Sakramentes befürchten. Wann ist dies bitte nicht der Fall?

[Tetzel]

Redemptoris Sacramentum

http://www.dbk.de/imperia/md/content/sc ... ve_164.pdf

93. Es ist notwendig, die kleine Patene für die Kommunion der Gläubigen
beizuhalten, um die Gefahr zu vermeiden, dass die heilige
Hostie oder einzelne Fragmente auf den Boden fallen.

Vgl. MISSALE ROMANUM, Institutio Generalis, Nr. 118.

Die Patene ist notwendig!

Wo wird dieser Pflicht noch entsprochen?