Mund- und Handkommunion

[Robert Ketelhohn]

Selbst der Schmutz in unseren unwürdigen und unreinen Händen
- selbst das wird noch zum Leib Christi, wenn Gottes Geist die Gnade
der Wandlung schenkt.

1. Die letztere Geschichte ist wirklich Unsinn. Solche eine Kon-
sekration ist ganz und gar ungültig. Wohl habe ich gleichartige
Geschichten gehört von einem Bischof aus Sibirien, der selber
Weizenkörne sparte, dazu eine Traube oder ein Stück Traube
reingeschmuggelt bekam, und dann mit diesen zwei Zutaten in
seiner Hand aus dem Gedächtnis heraus den Römischen Kanon
etwa zitierte und so den Herrn empfangen und ausgeben konnte.
Das ist sehr schön.

Hierzu volle Zustimmung, o Athanasi.

2. Die Mundkommunion ist - so das Konzil von Trient - die aposto-
lische Praxis und man findet sie schon unter Papst Sixtus I. in Rom,
also im 2. Jahrhundert.

Nun wird es merkwürdig. Daß das Tridentinum sich dergestalt geäußert
habe, ist mir, offen gestanden, ganz neu. Gib doch bitte einmal die Fund-
stelle an. – Ob das aber stimmt oder nicht, ist ohne Belang: Sollte dies
Konzil eine solche Aussage getroffen haben, dann hätte es sich schlicht
hinsichtlich eines historischen Faktums geirrt, welches jedenfalls nicht
Gegenstand des Glaubens, sondern der Geschichtswissenschaft ist, der
historischen Forschung anhand der Quellen.

Einen Empfang der Kommunion direkt mit dem Mund durch den Kom-
munikanten im 2. Jahrhundert kannst du unmöglich nachweisen. Im Ge-
genteil, alle Quellen – die allerdings um diese Zeit kaum existieren, erst
im vierten, fünften Jahrhundert haben wir etwas mehr, vor allem aber ab
dem sechsten – zeigen, daß man die Kommunion zunächst mit der Hand
empfing und von da mit dem Mund aufnahm.

Aber das III. Konzil von Konstantinopel (680-681) bedrohte
im Canon LVIII den Gläubigen die es wagten die hl. Kommu-
nion, wie in Verfolgung oder eremitischer Isolation, in die
Hand zu nehmen oder empfangen, mit einer dreißig bis acht-
zig Tage dauernden Exkommunikation.

Das Constantinopolitanum III hat gar keine Canones erlassen. Was du
meinst, ist Canon LVIII des von Kaiser Justinian II. einberufene Trulla-
num oder Quinisextum von 692, welches nach dem Willen des Kaisers
zwar ökumenisch sein sollte, im Westen jedoch nie als solches aner-
kannt wurde. Erst Papst Constantin I. anerkannte im Jahre 711 seine
Gültigkeit für die griechische Kirche, aber auch nur für diese, nicht für
die lateinische Kirche.

Jener Canon LVIII legt fest, daß niemand aus dem Laienstande in An-
wesenheit eines Bischofs, Priesters oder Diakons sich selbst die göttli-
chen Geheimnisse austeile; wer das dennoch wage, werde für eine Wo-
che ausgeschlossen.

Vom Empfang der Kommunion mit Mund oder Hand ist also gar nicht
die Rede. Lediglich wird verboten, daß ein Laie sich selbst die Kommu-
nion spendet, wenn ein geweihter Kleriker anwesend ist.

Das Konzil in Trullo sprach auch etwas aus, aber es ist deutlich,
daß derjenige der daraus Laienhandkommunion schlußsfolgert,
lügt, dennoch die Kanones (von Rom nie anerkannt) werden
etwa von russischen Theologen und von Griechen als "nur für
Kleriker bestimmt" erklärt, d.h. Kleriker durfte die gewandelte
Brotsgestalt mit der Hand empfangen und sollten das in der
angegebenen Weise machen.

Zum Trullanum habe ich ja eben geschrieben. Offensichtlich beziehst
du dich auf unterschiedliche Gewährsleute, welche die Quellen je an-
ders (aber stets falsch) interpretieren, während du deinerseits nicht be-
merkst, daß beide Male von derselben Quelle die Rede ist.

Übrigens ist es Tatsache, daß in Rom und auch im Osten schon
im frühen 4. Jahrhundert die hl. Kommunion in den Mund
empfangen wurde, in soweit die Situation (wie in Armenien
und Georgien) "normalisiert" war und das Christentum frei.

Wie gesagt, die wenigen Quellen, die es überhaupt gibt, sprechen klar
für das Gegenteil.

Factum ist aber, dass die Handkommunion durch massive
Lobby 1964 widerrechtlich in Holland und Belgien eingeführt
wurde um "die Ökumene mit unseren protestantischen Brü-
dern" (so Kardinal Suenens, später auch Alfrink von Utrecht)
zu erleichtern. […]
Handkommunion? "Nein, Danke, ich bin nicht protestantisch."

Das könnte berechtigt sein, wenn du holländische Reformierte im Sinn
hast; für (echte) Lutheraner trifft das eher nicht zu.

Ich habe die Altväter und Bestimmungen der westlichen Syn-
oden (Rouen, 692, z.B., inspiriert durch Konstantinopel) usw.
deutlich studiert

Eine Regionalsynode in Rouen gab es laut Mansi 682, nicht 692. Bestim-
mungen über die Kommunionpraxis habe ich dort nicht gefunden. Gib
doch mal genauer an, was du meinst.

Der Cyrillus-Text der zur Rechtfertigung der Handkommunion
vorangetrieben wird, ist umstrittener Orthodoxie (stammt aus
arianischer Zeit) und ist abergläubig (empfiehlt neben Hand-
kommunion auch das Einschmieren der Augen mit dem kost-
baren Blut sowie die Nase und Ohren mit der Hostie), und der
Autor war nicht Cyrillus von Jerusalem, so die Experten.

Die umstrittene Autorschaft an den mystagogischen Katechesen (ob also
der heilige Cyrill von Jerusalem der Verfasser sei oder erst sein Nachfol-
ger auf dem Bischofsstuhl namens Johannes) ist für die Frage des Kom-
munionempfangs ohne Belang. Das ist doch eine Vorstellung wie bei
Klein-Fritzchen. Ein neuer Bischof kommt, der ist ein übler Häretiker
und stellt prompt die Weise des Kommunionsempfangs auf den Kopf
– und keine Spur solcher Revolution findet sich in den Quellen, keiner
protestiert, die Kirchengemeinschaft bleibt erhalten. Das ist doch ab-
surd.

Tatsächlich war jener Johannes von Jerusalem auch keineswegs „Aria-
ner“. Vielmehr stand er im damaligen Origenismusstreit gegen Hiero-
nymus und Epiphanius und verteidigte Origenes, wie viele im damali-
gen östlichen Mönchtum. Ähnlich nahm er später im Streit um den
Pelagianismus eine vermittelnde Haltung ein und vertrat nicht die Po-
sition einer völligen Ablehnung und Verurteilung.

Die theologischen Argumente für die Meinung, die mystagogischen
Katechesen müßten einen andern Verfasser haben als die übrigen, si-
cher dem Cyrill zugeschriebenen Katechesen, überzeugen nicht. Die
einen wurden vor der Taufe gehalten, die andern danach. Die einen
deuten die Taufe im Sinn einer moralischen Erneuerung, die andern
(die mystagogischen) ganz vom Tod und der Auferstehung Jesu her.
Dessenthalben darf man aber nicht zwei verschiedene Autoren anneh-
men, sondern es ist ganz klar, daß die tieferen Geheimnisse erst nach
der Taufe mitgeteilt werden.

Einige Punkte sprechen allerdings dafür, daß die mystagogischen Kat-
echesen deutlich später als die übrigen unter Cyrills Namen überliefer-
ten Katechesen gehalten wurden. Die präbaptismalen Katechesen kün-
digen die mystagogischen, postbaptismalen bereits an, jedoch ist das
Thema der letzten Katechese in den tatsächlich überlieferten Kateche-
sen ein anderes als angekündigt. Auch andere Gründe lassen als Zeit-
raum, in dem die mystagogischen Katechesen in der überlieferten Form
gehalten wurden, eher an die achtziger Jahre des vierten Jahrhunderts
denken, während die übrigen Katechesen bereits in die Jahrhundertmit-
te gehören. Die Überarbeitung kann aber ohne weiteres auf Cyrill selbst
zurückgehen; eine Beiteiligung seines Nachfolgers Johannes ist jedoch
auch nicht auszuschließen. Doch wie gesagt, für die Frage des Kommu-
nionempfangs ist das ohne Belang.

[Eldar]

Will jemand behaupten, der Papst hätte in dieser Frage eine Pflichtverletzung begangen oder er sei in diesem Bereich nicht sorgfältig genug gewesen?

Nicht nur das, Ich will sogar behaupten diese Entwicklung sei nicht aufzuhalten gewesen. Hinausschiebbar wäre sie wohl allerdings. Umso mehr wir uns nun einmal der Endzeit nähern werden, desto mehr Uneinigkeit wird in der Kirche entstehen. Und ob ihrs glaubt oder nicht, die Handkommunion und besonders die stehende Handkommunion hat der katholischen Kirche nichts weiter als einen erheblichen Schaden beigebracht. Ich versteh auch überhaupt nicht weshalb man als katholischer Mensch nicht einfach Mundkommunion praktiziert wenn schon so viel um dieses Thema disskutiert wird, schon gar nicht wenn man noch diverse Texte wie z.b. der hl. Brigitta aus Privatoffenbarungen vorgesetzt bekommt. Nicht das jeder Mensch daran glauben muss nein. Doch allein die Möglichkeit es könnte sich um eine wahre Offenbarung handeln würde mich keine Sekunde zögern lassen die Mundkommunion anzuwenden.

mfg Eldar

[Eldar]

Wenn nur jeder wieder Mundkommunion machen würde müsste man sich nicht mit solch überflüssige und naive Methoden beschäftigen.

Wenn das überflüssige und naive Methoden sind, kann der Priester das Purifizieren des Kelchs und der Patene auch gleich lassen.

Es sind überflüssige Methoden, weil man sie, würde man nur einfach Mund kommunizieren, nicht brauchen würde.

mfg Eldar

[Großinquisitor]

Die umstrittene Autorschaft an den mystagogischen Katechesen (ob also
der heilige Cyrill von Jerusalem der Verfasser sei oder erst sein Nachfol-
ger auf dem Bischofsstuhl namens Johannes) ist für die Frage des Kom-
munionempfangs ohne Belang. Das ist doch eine Vorstellung wie bei
Klein-Fritzchen. Ein neuer Bischof kommt, der ist ein übler Häretiker
und stellt prompt die Weise des Kommunionsempfangs auf den Kopf
– und keine Spur solcher Revolution findet sich in den Quellen, keiner
protestiert, die Kirchengemeinschaft bleibt erhalten. Das ist doch ab-
surd.

Ob das so absurd, wage ich stark zu bezweifeln; es ist doch recht auffällig, daß das Thema Transsubstantiation im 4. Jahrhundert kaum eine Rolle spielt, obwohl diese Lehre kaum in die simplifizierte Mentalität der Arianer hineinpaßte. Die Rechtgläubigen hatten eben gröbere Probleme.

Außerdem ist das Problem nicht, ob das Sakrament in die Hand empfangen wird. Viele Leute begehen folgenden Denkfehler:

Handkommunion=Fingerkommunion

[Simon]

Will jemand behaupten, der Papst hätte in dieser Frage eine Pflichtverletzung begangen oder er sei in diesem Bereich nicht sorgfältig genug gewesen?

Ohne mich jetzt mit dem eigentlichen Thema näher beschäftigt zu haben: Warum nicht?
Wie war das mit dem Ablaßhandel? Vom Papst erlaubt - deswegen in Ordnung? Sollen wir ihn wieder einführen?

War denn der Ablasshandel eine Massenerscheinung? Ich meine, wenn da einzelne weit ab von Rom weit über das eigentliche Ziel hinaus schossen, ist das wohl etwas anderes, als wenn ein angeblich sakrilegisches Handeln auch quasi unter den Augen des Papstes am Petersplatz und millionenfach zumindest in Europa stattfindet. Wie vor einiger Zeit zu lesen war, hat nun mindestens auch ein polnischer Bischof die Zustimmung zur Handkommunion gegeben. Die Zahl der ruchlosen Täter wächst also weiter.

Auch wenn in der Vergangenheit ein Papst auf Geld mehr Wert legte als auf die Wahrheit, kann ich keinen Zusammenhang mit den Päpsten des 20. Jhdts. erkennen.
Aus welchen Motiven heraus sollten sie die Handkommunion nicht verbieten, wenn sie tatsächlich auch in ihren Augen ein Sakrileg wäre? Aus Dummheit? Aus Bosheit? Aus Freude an ihrer Pflichtverletzung?
Der Vergleich mit dem Ablasshandel hinkt schon deshalb nicht nur mit einem Bein, weil dem Papst das Recht auf die Handkommunion wohl von niemandem abgekauft wurde.

Und sollte wirklich auch ein Benedikt XVI nicht in der Lage sein zu erkennen, was so vielen Kreuzgängern so sonnenklar ist?
Hat sich der Hl. Geist von den Päpsten verabschiedet?
Ich glaube nicht an den privaten Westentaschen-(hl)-Geist, der mit fliegenden Fahnen von den Päpsten zu einzelnen Usern übergewechselt ist.

Herzliche Grüße
Simon

[Athanasius2]

I glaub´s net.

Sie sind offensichtlich voreingenommen und haben schon selber beschlossen, dass der Empfang der hl. Kommunion von dem Priester in der Liturgie und auf die Hand "apostolische Praxis" war und zwar die einzige. Sie glauben an einen Mythos der leider allzuoft nur wiederholt wurde. Man glaubt einer vielfach wiederholten Lüge ja in unserer gefallenen Welt.

Die Argumente die ich hervorbringe.

Evangelium: Joh. 13:26-29

Ein Stück Brot wurde dem Judas in den Wein eingetauft. Würde Jesus das Stück mit dem Wein dann auf die Hand legen? Würde das nicht die Hände und Kleider beschmützen? Ja. Und die semitischen Bräuche waren so, dass man sich untereinander auch in den Mund Essen reichte.

Papst Hl. Sixtus I (115-125): Verbat feierlich den Laien die heiligen Gefässe zu berühren. (Mansi, I, S. 653) Würde er dann auch nicht verbieten, dass Laien normalen Zustands die göttlichen Inhalte dieser Gefässe wohl berühren durften mit der Hand!?

Papst Eutychianus (275-283) gebat, dass keiner die Hl. Kommunion zu einem Kranken bringen lassen durfte durch einen Laien oder gar eine Frau (Patrologia Latina, tome 5, p. 165). Das war nur Aufgabe der diaconoi und presbyteroi. Die Didascalia Apostolorum sagen das gleiche, sowie Justinus der Märtyrer.

Die Synode von Rouen (um 650) verbat es auch und sagte nochmal, dass die Religion es verlangt, dass man Laien die Hl. Kommunion in den Mund gibt (H. Th. Bruns, e.a., Canones Apostolorum et Conciliorum saeculorum , Berlin 1839, Neuauflage, Turin, 1959, vol. 2, pp. 268-269.)

Konstantinopel in Trullo, 692: Wie gesagt. Lies' mal die Kommentare zum Missbrauch. Die besagen deutlich, dass es hier darum geht, dass die Laien nicht aus eigener Hand die Hl. Kommunion sich reichen.

Zum 6. Jahrhundert z.B.:
http://www.tertullian.org/fathers/grego ... ok3.htm#C3 Papst Gregorius I. (Dialogae, 3) spricht ganz natürlich, als sei es Normalpraxis, darüber, dass der Papst Agapitus I. die hl. Kommunion in den Mund gelegt hat und darauf einen Kranken heilte.

Tridentinum:
In sacramentale autem sumptione semper in Ecclesia Dei mos fuit, ut laici a Sacerdotibus communionem acciperent; Sacerdotes autem celebrantes seipsos communicarent: qui mos, tamquam ex traditione Apostolica descendens, jure, ac merito retinere debet. (Trienter Konzil, Sessio 13, Canon 8.)

Natürlich meinte man dabei die Mundkommunion (in Reaktion auf Cranmers Handkommunion). Wie auch Canon LVIII des Trullo die Handkommunion meinte (die "Selbstkommunion" ist).

Der Katechimus dieses Konzils erklärte auch noch dass nur der Priester das Sakrament im Normalfall berühren sollte und darf.

Natürlich gibt es Ausnahmen (das bestreite ich nicht), wie in der Verfolgung in Ägypten noch bis in das 4. Jahrhundert hinein Gläubige zu Hause Tabernakel hatten (vor allem unter Julian dem Apostaten noch).

Cyrillus-Text: Lesen Sie mal zum dubiösen Charakter dieses Textes: J. Quasten, Patrology, vol. III (Utrecht, Antwerpen, 1963), pp. 364-366.

Eine absolute Mehrheit der Bischöfe stimmte 1968 im Vatikan gegen eine beschränkte Zulassung der Handkommunion wo sie schon üblich war und die meisten rechneten mit Widerstand der "rechtgläubigen" Gläubigen wenn man sie zulassen würde.

Paul VI. wies in Memoriale Domini auch daraufhin, dass Handkommunion nur dann erlaubt wurde, wenn die Gläubigen den Tod für den Glauben erleiden könnten (also unter Verfolgung). Das gilt also nicht in unserem zwar liberalen, aber sicheren Rechtsstaat, solcher Verfolgungszustand! Im 4. Jahrhundert schrieb der hl. Basilius (Briefe, 93), dass er die Handkommunion durch Heremiten und verfolgten Gläubigen (etwa in Ägypten) für keine Sünde hielt, was daraufhinweist, dass man in anderen Teilen der Kirche die Handkommunion schon damals für irregular hielt.

Jetzt sollst Du, Robert, uns mal beweisen mit Texten (nicht mit Catholic Encyclopedia) mit Quellen, dass Handkommunion ausser Verfolgung der Normalfall war. Der Cyrillus-Tex ist abergläubig, zweifelhaft und nicht autorativ, auch wenn man es damit zu legitimieren versuchen will.

Die Kirche hat nicht umsonst durch Jahrhunderte hindurch die Mundkommunion praktiziert und die Handkommunion verboten und abgeschafft wo nötig. Wollen wir zu den Nestorianern schauen, die schon 431 abspalteten? Ergebnis: auch dort NIEMALS Handkommunion, das empfindet man dort (etwa im Iran bei allen, auch den unierten, Assyrern-Christen) als Sakrileg.

Ich habe keine weitere Zeit alles hierhinzuschreiben. Das Konzil von Trient und die Ergebnisse der Umfrage unter Bischöfen 1968 reichen aber schon aus. Auch, dass CIC 1917 die Berührung der Hl. Kommunion durch einen Nicht-Diakon (z.B. bei der Spendung) bestrafte mit der "Irregularität" (canon 985, nr. 7).

Die Handkommunion hat in seiner heutigen, kalvinistischen (nicht mal altertümlichen Missbrauchsform) Form nur schwerste Folgen gehabt, vor allem in Sakrilegen (nicht nur durch Satanisten wie auf der Eucharistiesynode 2005 von einigen Bischöfen berichtet wurde) und der Missachtung. Natürlich soll man nicht skrupulös sein und bei einem drohenden Bombenangriff den Tabernakel leerräumen als Laie. Aber niemals soll man Ausnahme zum Normalfall machen.

Beispie: Bei Ausnahmefällen darf man auch nackt auf die Strasse flüchten, ohne zu sündigen. Man soll ja nicht verbrennen weil man keine Kleider mehr anziehen kann. Aber daraus lässt sich nicht schlussfolgern, dass es erlaubt ist einfach wenn man Lust hat mal exhibitionistisch herumzulaufen, nackt die Strasse zu betreten. Dann wäre das ganz klar sündhaft. Das gleiche ist es mit der sog. Handkommunion.

Leider hat Rom sich einschüchtern lassen durch Kompromisse 1968, und seit den späten 1980ern drang die Handkommunion sogar bei Papstmessen auf dem Petersplatz vor (allerdings weigerte sich Papst JOhannes-Paul II. mehrfach die Handkommunion zu spenden, z.B. der Frau von Giscard d´Estaing, der er bis zu dreimal weigerte und versuchte die Hl. Hostie direkt in den Mund zu "zielen"). Leider hat ironischerweise der "konservative" Benedikt XVI. hier versagt und auch schon einige Male, in Deutschland vor allem, die Handkommunion gespendet vor laufenden Kameras. Eine Schande und eine Missbrauchstat. Bei allem persönlichen Respekt, respektiere ich das nicht.

Ich habe einst ein Büchlein im Besitz gehabt, das wissenschaftlich und historisch alle Quelltexte nebeneinander legte und daraus folgerte, dass die Mundkommunion immer Masstab war und dass die Handkommunion immer Ausnahme bzw. `abus´ war. (Die Schrift war auf franz.)

[Athanasius2]

Ich habe kein Problem mit geweihten Geistlichen die bei einer Liturgie assistierten oder konzelebrieren die hl. Kommunion auf die Hand empfangen in richtigem Rahmen, auch wenn so etwas bei uns in der lateinischen Kirche bis weit nach 1970 nie vorgekommen ist.

Das Konzil in Trullo erliess ja auch einen Kanon der vorschrieb, dass im heiligen Raum (also hinter dem Vorhang oder der Iconostasis) die hl. Kommunion nicht auf goldenen Gefässen sondern auf die Hand empfangen werden sollte (von Geistlichen natürlich).

[Großinquisitor]

Tja Athanasisus,

unser Robert erzählt uns noch andere Märchen (etwa Christus habe gesäuerte Brote bei der Einsetzung der Eucharistie verwendet; er war nun mal im Gegensatz zu den Verfassern der synoptischen Evangelien dabei). Allerdings würde ich bei etwaiigen Verweisen auf Sixtus I. sehr vorsichtig sein; er war wohl noch nicht einmal ein Märtyrer, auch wenn die spätere Legende ihm ein solches angedichtet hat.

Im übirigen möchte noch einmal betonen, daß es mehrere Formen der Handkommunion gibt; es ist höchst unwahrscheinlich, daß es die heutige Kommunionpraxis jemals vorher gegeben hat.

[Stephen Dedalus]

Tridentinum:
In sacramentale autem sumptione semper in Ecclesia Dei mos fuit, ut laici a Sacerdotibus communionem acciperent; Sacerdotes autem celebrantes seipsos communicarent: qui mos, tamquam ex traditione Apostolica descendens, jure, ac merito retinere debet. (Trienter Konzil, Sessio 13, Canon 8.)

Natürlich meinte man dabei die Mundkommunion (in Reaktion auf Cranmers Handkommunion). Wie auch Canon LVIII des Trullo die Handkommunion meinte (die "Selbstkommunion" ist).

Das kann so nicht stimmen.

Die 13. Session des Trienter Konzils tagte 1551, wenn mein DH richtig ist.

Das erste Book of Common Prayer Erzbischof Cranmers erschien 1549 und sah für die Kommunion des Volkes die Mundkommunion vor.

Die entsprechende Rubrik in moderner Transkription lautet:

And although it is read in ancient writers that the people many years past received at the Priest's hands the Sacrament of the Body of Christ in their own hands, and no commandment of the Church to the contrary; yet forasmuch as they many times conveyed the same secretly away, kept it with them, and diversely abused it to superstition and wickedness: lest any such thing hereafter should be attempted, and that an uniformity might be used throughout the whole Realm, it is thought convenient the people commonly receive the Sacrament of Christ's Body in their mouths, at the Priest's Hand.

Das zweite Prayer Book erschien erst 1552. Die entsprechende Formulierung kann also keine Reaktion auf eine Praxis der Handkommunion bei den Anglikanern sein, weil es diese zum gegebenen Zeitpunkt noch nicht gab.

[Ecce Homo]

Wenn nur jeder wieder Mundkommunion machen würde müsste man sich nicht mit solch überflüssige und naive Methoden beschäftigen.

Wenn das überflüssige und naive Methoden sind, kann der Priester das Purifizieren des Kelchs und der Patene auch gleich lassen.

Es sind überflüssige Methoden, weil man sie, würde man nur einfach Mund kommunizieren, nicht brauchen würde.

mfg Eldar

Du, Eldar, und was machst du mit den Krümeln, die aber auf der Patene liegen? Davon sprichst du doch auch ständig? Willst du die einfach in den Schrank in der Sakristei legen? Damit widersprichst du dir aber selbst...

[Eldar]

Es ging um die Methode mit der verschlossenen Faust. Würde man die Kommunion einfach mit dem Mund empfangen, müsste man seine Handflächen nicht so völlig "überflüssig" ( Für Handkommunikanten scheint es ja von besonderer Intelligenz zu zeugen ) nach weiteren Teilchen des allerheiligsten Herzen Jesu durchsuchen.

Du, Eldar, und was machst du mit den Krümeln, die aber auf der Patene liegen? Davon sprichst du doch auch ständig?

Also eigentlich sprach ich nur von der Methode die die Frau von Linus bei der Handkommunion anwendet.

Unser alter Pfarrer nahm die Patene immer und ließ den Rest in den Kelch mit dem konsekrierten Wein fallen um es daraufhin auszutrinken.

Zugegeben Ecce, ich steh gerade etwas auf'm Schlauch. Inwiefern widersprich ich mir denn ? Und wobei ?

mfg Eldar

[Ecce Homo]

Du, Eldar, und was machst du mit den Krümeln, die aber auf der Patene liegen? Davon sprichst du doch auch ständig?

Unser alter Pfarrer nahm die Patene immer und ließ den Rest in den Kelch mit dem konsekrierten Wein fallen um es daraufhin auszutrinken.

Glaub mir, wenn er nur kippt, aber nicht mit Fingern nachhilft, bleibt trotzdem noch was kleben. Und das habe ich schon gesehen, als ich dem Priester beim beim Ministrieren assistieren durfte. Erst als ich ihn leise darauf aufmerksam machte, dass da noch drei gut sichtbare "Krümel" auf der Patene lagen (nach dem in den Kelch kippen) hat er dann mit dem Finger nachgeholfen.

Zugegeben Ecce, ich steh gerade etwas auf'm Schlauch. Inwiefern widersprich ich mir denn ? Und wobei ?

Na, du betonst, was wir alle wissen, dass in jedem kleinen Bröckchen der Hostie ER selbst gegenwärtig ist. Und sprichst eben mal davon, dass bei nur MK kein Purifizieren notwendig ist. Allein die Tatsache, dass der Priester die Patene nach der Kommunionausteilung nicht einfach die Patene in den Schrank stellt, widerlegt das. Auch der einen Seite betonst du die Wichtigkeit, willst dann aber auf das Purifizieren verzichten, weil es nicht nötig sei---

[Linus]

diverse Texte wie z.b. der hl. Brigitta aus Privatoffenbarungen vorgesetzt bekommt. Nicht das jeder Mensch daran glauben muss nein. Doch allein die Möglichkeit es könnte sich um eine wahre Offenbarung handeln würde mich keine Sekunde zögern lassen die Mundkommunion anzuwenden.

und selbst wenn es eine anerkannte also echte Privatoffenbarung ist KKK 67 ("Privatoffenbarungen [...] gehören jedoch nicht zum Glaubensgut.") - und es interessiert mich schon nicht mehr.

[Athanasius2]

Du, Eldar, und was machst du mit den Krümeln, die aber auf der Patene liegen? Davon sprichst du doch auch ständig? Willst du die einfach in den Schrank in der Sakristei legen? Damit widersprichst du dir aber selbst...

Er widerspricht sich nicht. Die Partikel (nicht "Krümel") die auf der Kommunionpatene legen, werden vom Priester in den Kelch geschüttelt und geworfen, und danach ehrfurchtig bei der Purifikation und Ablution konsümiert.

[Athanasius2]

Das zweite Prayer Book erschien erst 1552. Die entsprechende Formulierung kann also keine Reaktion auf eine Praxis der Handkommunion bei den Anglikanern sein, weil es diese zum gegebenen Zeitpunkt noch nicht gab.

Es ist bekannt, dass Cranmer selber die Handkommunion bevorzugte. Auch ist bekannt, dass von 1549 bis zur elisabethanischen Zeit trotzdem die "romish"-en Bräuche prävalierten, da auch die Priester der Reform eher kritisch gegenüber standen. In manchen Pfarreien wurden sogar Anbetungen des hl. Sakramentes noch abgehalten.

Ich habe nur gesagt, dass es im Rahmen der Protestantischen Innovationen (man muss nur Martin Bucer lesen) bezüglich der Kommunion verständlich ist. In der English Reformation wurden diese Ansichten am klarsten vertreten vor Rom.

Übrigens wäre auch, wenn es keine Reaktion wäre, mein Argument gültig. Eigentlich umso gültiger, denn dann wäre die Mundkommunion einfach als Normalitas angesehen und als apostolische Praxis, ohne dass es dafür "ideologische" Antriebe gab.

[Simon]

Da verlange ich einen Fallschirm, damit der Leib des Herrn nicht zu hart im Kelch aufschlägt!
Wo bleibt da die Achtung, den Leib des Herrn einfach abstürzen zu lassen. Bedenkt wie klein die Krümel bzw. die Partikel sind und wie groß die Entfernung vom Absprungplatz Patene bis zum Boden des Kelchs.

Herzliche Grüße
Simon

[Eldar]

Glaub mir, wenn er nur kippt, aber nicht mit Fingern nachhilft, bleibt trotzdem noch was kleben. Und das habe ich schon gesehen, als ich dem Priester beim beim Ministrieren assistieren durfte. Erst als ich ihn leise darauf aufmerksam machte, dass da noch drei gut sichtbare "Krümel" auf der Patene lagen (nach dem in den Kelch kippen) hat er dann mit dem Finger nachgeholfen.

Die Hände des Priesters sind dafür gesalbt worden. Allein der Priester ist würdig den Leib des Herrn mit Händen berühren zu dürfen -> durch Gottes unermessliche Gnade. In den schreiben der Hl. Brigitta von Schweden heißt es ja auch:"

Die Priester habe ich Mir vor allen Engeln und Gerechten auserwählt und ihnen die Vollmacht erteilt, das Sakrament Meines Leibes zu verwalten. Ich habe sie Mir zu näheren und vertrauteren Freunden erwählt als die Propheten, denn sie vernehmen nicht bloß Meine Worte, sondern sie dürfen mit Händen berühren, was keiner der Propheten oder der Engel je durfte. Wäre es Mein Wille gewesen, so hätte ich wohl auch einen Engel zu diesem Amte erlesen können, allein Meine Liebe zu den Priestern war so groß, dass ich nur ihnen allein, nur ihnen allein, diese Auszeichnung verliehen und verordnet habe.

Na, du betonst, was wir alle wissen, dass in jedem kleinen Bröckchen der Hostie ER selbst gegenwärtig ist. Und sprichst eben mal davon, dass bei nur MK kein Purifizieren notwendig ist.

Das habe ich so nicht gesagt.

Allein die Tatsache, dass der Priester die Patene nach der Kommunionausteilung nicht einfach die Patene in den Schrank stellt, widerlegt das. Auch der einen Seite betonst du die Wichtigkeit, willst dann aber auf das Purifizieren verzichten, weil es nicht nötig sei---

Natürlich ist das purifizieren wichtig bei der Mundkommunion.

mfg Eldar

[Eldar]

Da verlange ich einen Fallschirm, damit der Leib des Herrn nicht zu hart im Kelch aufschlägt!
Wo bleibt da die Achtung, den Leib des Herrn einfach abstürzen zu lassen. Bedenkt wie klein die Krümel bzw. die Partikel sind und wie groß die Entfernung vom Absprungplatz Patene bis zum Boden des Kelchs.

Herzliche Grüße
Simon

Der beste Freund in der Not ist die Narrheit.

mfg Eldar

[Linus]

Purifizierst du eigentlich auch deinen Mund nach der Messe, Eldar, bevor du dir nachher das Sonntagsschnitzel reinsaugst?

[Simon]

Der beste Freund in der Not ist die Narrheit.

Das halte ich jetzt für ein echtes Sakrileg. Ein Sturz von der Patene bis zum Grunde des Kelches kommt, wenn man ihn auf die Größe des Partikels bezieht, vielleicht dem Sturz eines Menschen von der Eger Nordwand gleich. Das halte ich für einen echten Notfall. Was hat dieser Notfall mit Narrheit zu tun.

Wir halten doch so viel auf die Tradition. Doch Jesus nahm Brot und brach es. Die Apostel taten das ebenso.
Wer ist es nun, der zwar einerseits die Tradition beschwört, andrerseits von der Tradition abgeht und zum Zwecke der Konsekration Oblaten backen lässt, um nicht gleich wie Jesus und die offensichtlich verantwortungslosen Urchristen Brotbrösel zu verlieren?
Es mag sein, dass diese Sorgfalt nötig ist. Wenn es aber so ist, dass die Sorgfalt umso größer werden muss, je mehr Gefahren für die Sorgfalt des Umganges mit dem Leib des Herrn erdacht werden, dann bin ich dagegen, die Partikel einfach von der Paten zu wischen und in den Kelch zu werfen. Für mich ist das respektlos.
Mich erinnert das an einen menschenverachtenden Umgang mit einem bestimmten Menschentyp, der berechtigte Proteste von Menschenrechtsorganisationen hervor rief (Details erspare ich mir, um nicht einen Sturm des Protests hervor zu rufen.

Herzliche Grüße
Simon

[Robert Ketelhohn]

Athanasius, mit Blick auf die Uhr habe ich nicht viel Zeit zu antworten.
Deine Beispiele geben überwiegend nichts fürs Thema her, soweit es da
um die Frage einer Kommunionspendung durch Laien geht, nicht aber
um den Empfang des Herrenleibes durch den Kommunikanten vom
Spender in die Hand oder in den Mund. Darum brauche ich an dieser
Stelle beispielshalber über die historische Verläßlichkeit der im Liber
pontificalis überlieferten Briefe von Sixtus (Xystus) I. nichts weiter zu
mutmaßen. Sie sind schlicht nicht einschlägig.

Bei Eutychianus, Quinisextum und Tridentinum geht es auch um den
rechten Kommunionspender (von woher sich die heutige Kommunion-
helferpraxis verbietet). Natürlich war zur Zeit des Tridentinum längst
der Empfang der Hostie mit dem Mund allein üblich. Nur redet dies
Konzil nicht darüber, und schon gar nicht trifft es darüber eine histori-
sche Aussage; als apostolischen Brauch bezeichnet es lediglich die Praxis,
daß der Priester sich die Kommunion selbst nimmt.

Dein Judasbeispiel geht auch an der Sache vorbei, den dort handelte es
sich nicht um die Eucharistie. Ja, Eintauchen war möglich, aber bei der
Einsetzung der Eucharistie hat Jesus es eben doch anders gemacht und
nacheinander den Elfen erst Seinen Leib, sodann Sein Blut gereicht.
Mehr sagt das Evangelium nicht.

Auch dein Zitat aus Gregors des Großen Dialogen über Agapet I. (535-
536) führt nicht weiter, denn hier handelt es sich um eine ganz außer-
ordentliche Situation: Agapet heilt einen Lahmen und Taubstummen,
indem er ihm den Leib Christi auf die Zunge legt (cumque ei Domini-
cum corpus in os mitteret, illa diu muta ad loquendum lingua soluta est.)
Eben nicht, »als sei es Normalpraxis«.

Ich danke dir aber für den Hinweis auf die Regionalsynode von Rouen,
wohl aus der Zeit um 650. (Die zeitliche Einordnung ist nicht ganz klar
und wäre noch einmal näher zu untersuchen, aber jedenfalls gehört die-
se Synode ins siebente Jahrhundert.)

Hier haben wir es nun tatsächlich mit einer Anordnung der „Mund-
kommunion“ zu tun. Die Stelle kannte ich nicht, und ich freue mich
über den Hinweis. Wie ist das Stück einzuordnen? – Zunächst geht es
auch, wie anderswoher bekannt, um die Zurückweisung des Miß-
brauchs, Männer oder Frauen als „Laienkommunionhelfer“ einzuset-
zen. Dann kommt etwas unvermittelt jene Anweisung, Frauen und
Laien die Kommunion überhaupt nicht in die Hand, sondern nur di-
rekt in den Mund zu legen.

Das ist überraschend, weil wir gerade aus dem gallisch-fränkischen
Raum, aber auch aus dem westgotischen Spanien, aus dieser Zeit (dem
6. und 7. Jahrhundert) zahlreiche lehramtliche und erzählende Quellen
haben, die detailliert die „Handkommunion“ (als normalen, einzig üb-
lichen Brauch) schildern und regeln. So etwa, daß Männer sich zuvor
einer Handwaschung zu unterziehen hatten, während Frauen die Kom-
munion mittels eines besonderen Tüchleins (des dominicale) empfin-
gen, welches sie selbst mitzubringen hatten.

Die Rotomagenser Synode von der Mitte des siebenten Jahrhunderts
stellt sich mir daher als erstes Anzeichen einer (sicher begründeten, aus
der Erfahrung erwachsenen) Änderung dar, die sich übrigens parallel
auch in der Ostkirche vollzog. Möglicherweise hat der neue Bischof der
Stadt – Audoin, seit 641 –, der auch sonst für Reformen und Ausbau
der „inneren Mission“ bekannt ist, dabei eine wichtige Rolle gespielt.
Ohne jetzt noch einmal alle Quellen wälzen und chronologisch sortieren
zu können, vermute ich, daß der sich hier andeutende Wandel der Kom-
munionpraxis sich nur sehr allmählich durchgesetzt hat.

Im neunten Jahrhundert finden wir Indizien wie die verbreitete intin-
ctio panis – die man aber einzudämmen versuchte –, die auf verbreitete
Mundkommunion hindeuten. Auch der Übergang zur ungesäuerten Ho-
stie, wie wir sie im Westen heute kennen, fällt in diese Zeit. Dennoch
wird man die vollständige Durchsetzung der Mundkommunion mit Si-
cherheit erst gegen Ende des 12. Jahrhunderts behaupten können.

[Robert Ketelhohn]

Tja Athanasisus, unser Robert erzählt uns noch andere Märchen (etwa Christus habe gesäuerte Brote bei der Einsetzung der Eucharistie verwendet; er war nun mal im Gegensatz zu den Verfassern der synoptischen Evangelien dabei).

Falsch. Ein „Synoptiker“ war dabei, ich nicht. – Aber die gesäuerte Hostie ist nun einmal apostolischer Brauch – genauer: das Älteste, was wir diesbezüglich in der Kirche kennen –, und Johannes stimmt damit gut zusammen.

Im übrigen möchte noch einmal betonen, daß es mehrere Formen der Handkommunion gibt; es ist höchst unwahrscheinlich, daß es die heutige Kommunionpraxis jemals vorher gegeben hat.

Richtig.

[Ecce Homo]

Du, Eldar, und was machst du mit den Krümeln, die aber auf der Patene liegen? Davon sprichst du doch auch ständig? Willst du die einfach in den Schrank in der Sakristei legen? Damit widersprichst du dir aber selbst...

Er widerspricht sich nicht. Die Partikel (nicht "Krümel") die auf der Kommunionpatene legen, werden vom Priester in den Kelch geschüttelt und geworfen, und danach ehrfurchtig bei der Purifikation und Ablution konsümiert.

Aber darum geht es doch! Eldar sagt, man brauchte gar keine Purifikation. Aber du schreibst selbst doch auch, dass er IMMER purifiziert! Ob jetzt Hand- oder Mundkommunion gemacht wird, spielt da keine Rolle.

[Ecce Homo]

Natürlich ist das purifizieren wichtig bei der Mundkommunion.

Das sagst du jetzt - aber vorher sagtest du noch:

Wenn nur jeder wieder Mundkommunion machen würde müsste man sich nicht mit solch überflüssige und naive Methoden beschäftigen.

Wenn das überflüssige und naive Methoden sind, kann der Priester das Purifizieren des Kelchs und der Patene auch gleich lassen.

Es sind überflüssige Methoden, weil man sie, würde man nur einfach Mund kommunizieren, nicht brauchen würde.

mfg Eldar

[Simon]

Wenn man zuschaut, wie die Gläubigen scharenweise zum Kommunionempfang nach vorne streben, und der Beichtstuhl ist fast ständig leer, dann haben wir entweder tatsächlich eine Gemeinde von heiligmäßig Lebenden, oder es ist vielen Katholiken das Sündenbewusstsein abhanden gekommen.

Mich wundert es, wie man sich hier so intensiv über die Form des Kommunionempfanges unter Berücksichtigung der Krümelvermeidung und "Wiederverwertung" unterhalten kann. Das Problem besteht doch viel eher darin, dass man befürchten muss, dass sehr viel eigentlich unwürdig kommuniziert wird, weil die schweren Sünden als solches oft nicht mehr erkannt oder verdrängt wurden.
Was hilft es, wenn man die Hostie kniend auf die Zunge empfängt, sie aber in Wirklichkeit erst empfangen sollte, wenn man vorher endlich wieder einmal gebeichtet hat.

Herzliche Grüße
Simon

[Stephen Dedalus]

Es ist bekannt, dass Cranmer selber die Handkommunion bevorzugte.

Sicher. Aber noch nicht 1549. Die Einführung der Handkommunion
kam erst 1552 mit dem zweiten Prayer Book. Solange Du also keine klaren Belege dafür bringen kannst, daß Cranmer bereits 1549 die Handkommunion eingeführt oder praktiziert hat, ist Dein Bezug auf Cranmer im obigen Zusammenhang falsch. Er widerspricht jedenfalls klar der historischen Evidenz.

Auch ist bekannt, dass von 1549 bis zur elisabethanischen Zeit trotzdem die "romish"-en Bräuche prävalierten, da auch die Priester der Reform eher kritisch gegenüber standen. In manchen Pfarreien wurden sogar Anbetungen des hl. Sakramentes noch abgehalten.

Noch ein Argument mehr dafür, daß die Tridentinische Formulierung von 1551 wohl kaum eine Reaktion auf die anglikanische Praxis gewesen sein kann.

Ich habe nur gesagt, dass es im Rahmen der Protestantischen Innovationen (man muss nur Martin Bucer lesen) bezüglich der Kommunion verständlich ist.

Nein, Du hast geschrieben, es sei eine "Reaktion auf Cranmer" gewesen. Bucer hatte zwar einen gewissen Einfluß auf Cranmer, aber auch dieser wirkt sich massiv erst ab dem Prayer Book von 1552 aus.

[Eldar]

Natürlich ist das purifizieren wichtig bei der Mundkommunion.

Das sagst du jetzt - aber vorher sagtest du noch:

Wenn nur jeder wieder Mundkommunion machen würde müsste man sich nicht mit solch überflüssige und naive Methoden beschäftigen.

Wenn das überflüssige und naive Methoden sind, kann der Priester das Purifizieren des Kelchs und der Patene auch gleich lassen.

Es sind überflüssige Methoden, weil man sie, würde man nur einfach Mund kommunizieren, nicht brauchen würde.

mfg Eldar

Och Ecce, die Methode mit der zugeballten Faust war doch gemeint gewesen!

Linus schrieb:

Meine Frau ist Handkommunikantin, und sie macht immer eine peinlich genaue Handpurifikationsaktion wenn sie wieder auf ihrem Platz ist (auf den Platz geht sie mit verschlossener Faust) und teilweise dürften da schon größere Partikel hängenbleiben, der Purifikationslänge zu schließen.

darauf antwortete ich:

Wenn nur jeder wieder Mundkommunion machen würde müsste man sich nicht mit solch überflüssige und naive Methoden beschäftigen.

Ob jetzt Hand- oder Mundkommunion gemacht wird, spielt da keine Rolle.

Da irrst du dich aber. Restpartikel fallen eben nun mal leichter aus der Hand zum Boden als aus dem Mund. Deswegen ja meine Reaktion auf Linus schreiben. Wieso sollte ich mir den Stress geben nach jeder Kommunion peinlichst genau auf meine Hände zu achten wenn ich diese überflüssigen Probleme bei der Mundkommunion doch gar nicht hätte. Und wenn man nach jeder Kommunion seine Hände peinlichst genau untersuchen muss, dann ist das für mich nichts weiter als ein Problem welches allein aus der Naivität jedes Handkommunikanten hervorgeht.

mfg Eldar

[Eldar]

Wenn man zuschaut, wie die Gläubigen scharenweise zum Kommunionempfang nach vorne streben, und der Beichtstuhl ist fast ständig leer, dann haben wir entweder tatsächlich eine Gemeinde von heiligmäßig Lebenden, oder es ist vielen Katholiken das Sündenbewusstsein abhanden gekommen.

Mich wundert es, wie man sich hier so intensiv über die Form des Kommunionempfanges unter Berücksichtigung der Krümelvermeidung und "Wiederverwertung" unterhalten kann. Das Problem besteht doch viel eher darin, dass man befürchten muss, dass sehr viel eigentlich unwürdig kommuniziert wird, weil die schweren Sünden als solches oft nicht mehr erkannt oder verdrängt wurden.
Was hilft es, wenn man die Hostie kniend auf die Zunge empfängt, sie aber in Wirklichkeit erst empfangen sollte, wenn man vorher endlich wieder einmal gebeichtet hat.

Herzliche Grüße
Simon

Da hast du natürlich Recht. Der Thread heißt nur nun mal "Handkommunion". Auch das empfangen des Leibes mit schwerer Sünde stellt für mich ein Sakrileg da. Würde der Mensch wieder zur Beichte gehn, die Sünde meiden und die hl. Kommunion aus Ehrfurcht empfangen würde das Leben vieler Christen mit wahrhaft göttlicher Freude erfüllt sein. Stattdessen kommen sie in ihrer Trübsal um. Die meisten Christen versündigen sich vielmehr an dem Leib und das Blut unseres Herrn anstatt daraus heilenden und vor allem heiligen Nutzen zu erziehen. So sieht die Realität nun mal aus.

mfg Eldar

[Ecce Homo]

Da hast du natürlich Recht. Der Thread heißt nur nun mal "Handkommunion". Auch das empfangen des Leibes mit schwerer Sünde stellt für mich ein Sakrileg da. Würde der Mensch wieder zur Beichte gehn, die Sünde meiden und die hl. Kommunion aus Ehrfurcht empfangen würde das Leben vieler Christen mit wahrhaft göttlicher Freude erfüllt sein. Stattdessen kommen sie in ihrer Trübsal um. Die Realität sieht wohl auch viel mehr so aus, dass sich die meisten Christen am Leib und Blut des Herrn versündigen als das sie aus dem Allerheiligstem Nutzen ziehen.

mfg Eldar

Wobei man ehrlich fair bleiben muss: Viele beichten nicht im Beichtstuhl, sondern "privat" beim Priester. Weil es manchmal Leuten "peinlich" ist, dass man gesehen wird beim Gehen in den Beichtstuhl. Da wir es nicht wissen, ob die Leute beichten oder nicht, gilt für mich persönlich immer noch in dubio pro reo. In dem Punkt sollte jeder auf sich selbst schauen - nach meiner Meinung auch beim Punkt des Kommunionempfanges.

Und dann gäbe es hier darüber auch keine fast 90-seitige Diskussion.

Spricht Ecce, die auch niemals in den Beichtstuhl gehen würde, sondern "lieber" alle zwei Wochen Beichttermin bei Beichtvaters hat (zur Beichte, nicht zum Beichtgepräch, auch wenn das im Wohnzimmer unter dem Kreuz stattfindet...)

[Eldar]

Das sich viele des Beichtstuhls und im allgemeinen des Christseins wegen schämen ist ein weiterer Sieg Satans über die Kirche. Würde man nun in den Beichtstuhl gehen und dabei gesehen werden würde man wohl sogar Demut empfinden. Und davon will leider heutzutage niemand etwas mehr wissen.

Da sprach er zu ihnen allen: Wer mir folgen will, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich täglich und folge mir nach. Denn wer sein Leben erhalten will, der wird es verlieren; wer aber sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's erhalten. Denn welchen Nutzen hätte der Mensch, wenn er die ganze Welt gewönne und verlöre sich selbst oder nähme Schaden an sich selbst? Wer sich aber meiner und meiner Worte schämt, dessen wird sich der Menschensohn auch schämen, wenn er kommen wird in seiner Herrlichkeit und der des Vaters und der heiligen Engel. Ich sage euch aber wahrlich: Einige von denen, die hier stehen, werden den Tod nicht schmecken, bis sie das Reich Gottes sehen.

mfg Eldar

[Ecce Homo]

Das sich viele des Beichtstuhls und im allgemeinen des Christseins wegen schämen ist ein weiterer Sieg Satans über die Kirche. Würde man nun in den Beichtstuhl gehen und dabei gesehen werden würde man wohl sogar Demut empfinden. Und davon will leider heutzutage niemand etwas mehr wissen.

Eldar, du letzt Peinlichkeit mit Scham gleich. Das ist für mich ein unterschied.
Mach du es so, wie du es machen willst und lass die anderen, wie sie es machen. Hauptsache ist, dass man beichtet.

[Athanasius2]

Athanasius, mit Blick auf die Uhr habe ich nicht viel Zeit zu antworten.
Deine Beispiele geben überwiegend nichts fürs Thema her, soweit es da
um die Frage einer Kommunionspendung durch Laien geht, nicht aber
um den Empfang des Herrenleibes durch den Kommunikanten vom
Spender in die Hand oder in den Mund. Darum brauche ich an dieser
Stelle beispielshalber über die historische Verläßlichkeit der im Liber
pontificalis überlieferten Briefe von Sixtus (Xystus) I. nichts weiter zu
mutmaßen. Sie sind schlicht nicht einschlägig.

Bei Eutychianus, Quinisextum und Tridentinum geht es auch um den
rechten Kommunionspender (von woher sich die heutige Kommunion-
helferpraxis verbietet). Natürlich war zur Zeit des Tridentinum längst
der Empfang der Hostie mit dem Mund allein üblich. Nur redet dies
Konzil nicht darüber, und schon gar nicht trifft es darüber eine histori-
sche Aussage; als apostolischen Brauch bezeichnet es lediglich die Praxis,
daß der Priester sich die Kommunion selbst nimmt.

Dein Judasbeispiel geht auch an der Sache vorbei, den dort handelte es
sich nicht um die Eucharistie. Ja, Eintauchen war möglich, aber bei der
Einsetzung der Eucharistie hat Jesus es eben doch anders gemacht und
nacheinander den Elfen erst Seinen Leib, sodann Sein Blut gereicht.
Mehr sagt das Evangelium nicht.

Auch dein Zitat aus Gregors des Großen Dialogen über Agapet I. (535-
536) führt nicht weiter, denn hier handelt es sich um eine ganz außer-
ordentliche Situation: Agapet heilt einen Lahmen und Taubstummen,
indem er ihm den Leib Christi auf die Zunge legt (cumque ei Domini-
cum corpus in os mitteret, illa diu muta ad loquendum lingua soluta est.)
Eben nicht, »als sei es Normalpraxis«.

Ich danke dir aber für den Hinweis auf die Regionalsynode von Rouen,
wohl aus der Zeit um 650. (Die zeitliche Einordnung ist nicht ganz klar
und wäre noch einmal näher zu untersuchen, aber jedenfalls gehört die-
se Synode ins siebente Jahrhundert.)

Hier haben wir es nun tatsächlich mit einer Anordnung der „Mund-
kommunion“ zu tun. Die Stelle kannte ich nicht, und ich freue mich
über den Hinweis. Wie ist das Stück einzuordnen? – Zunächst geht es
auch, wie anderswoher bekannt, um die Zurückweisung des Miß-
brauchs, Männer oder Frauen als „Laienkommunionhelfer“ einzuset-
zen. Dann kommt etwas unvermittelt jene Anweisung, Frauen und
Laien die Kommunion überhaupt nicht in die Hand, sondern nur di-
rekt in den Mund zu legen.

Das ist überraschend, weil wir gerade aus dem gallisch-fränkischen
Raum, aber auch aus dem westgotischen Spanien, aus dieser Zeit (dem
6. und 7. Jahrhundert) zahlreiche lehramtliche und erzählende Quellen
haben, die detailliert die „Handkommunion“ (als normalen, einzig üb-
lichen Brauch) schildern und regeln. So etwa, daß Männer sich zuvor
einer Handwaschung zu unterziehen hatten, während Frauen die Kom-
munion mittels eines besonderen Tüchleins (des dominicale) empfin-
gen, welches sie selbst mitzubringen hatten.

Die Rotomagenser Synode von der Mitte des siebenten Jahrhunderts
stellt sich mir daher als erstes Anzeichen einer (sicher begründeten, aus
der Erfahrung erwachsenen) Änderung dar, die sich übrigens parallel
auch in der Ostkirche vollzog. Möglicherweise hat der neue Bischof der
Stadt – Audoin, seit 641 –, der auch sonst für Reformen und Ausbau
der „inneren Mission“ bekannt ist, dabei eine wichtige Rolle gespielt.
Ohne jetzt noch einmal alle Quellen wälzen und chronologisch sortieren
zu können, vermute ich, daß der sich hier andeutende Wandel der Kom-
munionpraxis sich nur sehr allmählich durchgesetzt hat.

Im neunten Jahrhundert finden wir Indizien wie die verbreitete intin-
ctio panis – die man aber einzudämmen versuchte –, die auf verbreitete
Mundkommunion hindeuten. Auch der Übergang zur ungesäuerten Ho-
stie, wie wir sie im Westen heute kennen, fällt in diese Zeit. Dennoch
wird man die vollständige Durchsetzung der Mundkommunion mit Si-
cherheit erst gegen Ende des 12. Jahrhunderts behaupten können.

Warum verwerfen Sie authentische Texte die bereits in der Kirche Roms im 4. Jahrhundert und in der Ostkirche (sieh Basilius) die Mundkommunion belegen? Sie wóllen es nicht für wahrhaben.

Ein Gläubiger nimmt sich in der heutigen HAndkommunion die hl. Hostie. Das Konzil von Trient únd das Konzil in Trullo werden von Kommentatoren so ausgelegt, daß sie auf die Handkommunion hinweisen und nicht nur auf die Heimkommunion oder die Spender.

Das Judasbeispiel habe ich nur dazu benutzt, um zu illustrieren, daß es durchaus möglich ist, daß man direkt in den Mund empfing. Die Griechischen Texten sprechen auch nicht chronologisch, sondern mit perfectum "er hat es Seinen Jüngern gereicht". Es deutet nichts auf die Handkommunion hin damals, auch wenn die Missio sacerdotalis damals schon verliehen worden war und somit die Apostel das Recht zur händlichen Berührung hatten.

Deine Auslegung der Texte ist nicht autoritativ, Jungmann usw. tun es wie ich. Dass Du das Agapet I.-Beispiel verwirft und ablehnst, ist Deine Sache. Es beweist, daß man dass damals so machte. Der Lahme konnte wohl noch seine Hände bewegen!

Das ist überraschend, weil wir gerade aus dem gallisch-fränkischen
Raum, aber auch aus dem westgotischen Spanien, aus dieser Zeit (dem
6. und 7. Jahrhundert) zahlreiche lehramtliche und erzählende Quellen
haben, die detailliert die „Handkommunion“ (als normalen, einzig üb-
lichen Brauch) schildern und regeln. So etwa, daß Männer sich zuvor
einer Handwaschung zu unterziehen hatten, während Frauen die Kom-
munion mittels eines besonderen Tüchleins (des dominicale) empfin-
gen, welches sie selbst mitzubringen hatten.

Quellen?

Du willst mir einfach keinen Glauben schenken, weil es Deinen voreingeprägten Vorstellungen nicht entspricht.

Die Behauptung die Mundkommunion sei erst hochmittelalterlich ist durchaus sakrilegisch und inkorret, da bereits 650 die Synode von Rouen sie anordnete. Die Catholic Encyclopedia sagt, dass mancherorts im Westen die Handkommunion bis ca. 850 erhalten blieb, trotz Verbote. Aber auch diese Daten verwirfst Du.

Schade. Du nennst keine Quellen. Ich nenne welche und Du verdrehst die Meinung ganz einfach ohne Autorität und gegen die Kommentare der Wissenschaftler des 19. und 20. Jahrhunderts.

Wirklich, die Behauptung Thomas von Aquin lebte in einer Zeit als die Mundkommunion Neuerung war, widerspricht allen Aussagen. Auch des Lehramtes.

Man muss nur Basilius (93) lesen um zu lesen, dass man bereits im 4. Jahrhundert Rechtfertigungen bedurfte um Handkommunion in Notfällen zu legitimieren!

Aber gut, Deine Auslegungen sind für Dich autoritativ, für mich aber absolut nicht. Leider habe ich keine Mengen Zeit und auch keine grosse Bibliotheke zu Hause.

Die Auslegungsweise der Konzilstexte und der Altväter die Du hegst, kann doktrinär Orthodoxie zu Häresie und erkláren und vice-versa. Ganz gefährlich. Die Mundkommunion ist apostolische Praxis, so sagt das Konzil von Trient und so interpretierten es die Päpste und Heiligen von damals auch. Der Priester "empfängt aus eigener Hand", heisst es. Also die Gläubigen nicht aus eigener Hand.

Dagegen verstösst man heute schwerstens.