Wäre die Kirche noch genauso wie 1905, wenn...

[ghiaccio]

sofaklecks

Es ist nicht DER Gegensatz, aber eine grundlegend andere Aussage (ich hatte in meinem ersten Beitrag ausgeführt weshalb), als die vorherige. Mitnichten ist es die selbe Aussage nur mit anderen Worten.

Tut mir leid!

[Petra]

Wobei: auch da sehe ich eine Grenze - einige Regeln sind nicht ewig. Einige schon - schwierig ist es nur, die Grenze zu halten zwischen zu viel und zu wenig... und bei den Regeln kann es nach meiner Meinung durchaus auch eine gewisse Entwicklung geben, denn sonst wird die Kirche den lebendigen, nicht starren Menschen nicht mehr gerecht. Dann wird sie komplett starr. Aber wirklich alles mit genauem Maß und Ziel - nicht zuviel und nicht zuwenig. Und dieses Maß ist nicht eingehalten worden - weder vor, noch nach dem Konzil - das ist meine ehrliche Meinung...

Das hängt aber von der Zeit ab, in der man sich befindet. Die Regeln sind kein Selbstzweck, sondern eine Rüstung, die den Glauben schützen. Wenn es aber in den Kampf geht, und wir leben in einer Zeit aber, in der die Welt gegen den Glauben kämpft wie lange nicht, legt man nicht die Rüstung ab und ersetzt sie durch einen weniger starren Pullover und Jeanshose. Da ist die Verletzung vorprogrammiert.

Ein sehr schönes Bild. - Kummer macht es nur, wenn man sieht, wie einige so sehr auf Teile der traditionellen Rüstung bestehen, dass man ein Schisma zwischen ihnen und den Rüstungsmodernisierern befüchten muss.

[Ecce Homo]

Ein sehr schönes Bild. - Kummer macht es nur, wenn man sieht, wie einige so sehr auf Teile der traditionellen Rüstung bestehen, dass man ein Schisma zwischen ihnen und den Rüstungsmodernisierern befüchten muss.

Welch wahre Worte!

[sofaklecks]

Denken wir mal über das Bild mit der Rüstung nach:

Eine Rüstung macht unbeweglich.
Eine Rüstung birgt die Gefahr in sich, der Rüstung mehr zu vertrauen als sich selbst.
Hatte Jesus eine Rüstung?

sofaklecks

PS: Da fällt mir ein: In den Zirkusspielen kämpfte oft ein scheinbar ungleiches Paar: Ein Gladiator in voller Rüstung und ein nur leicht bewaffneter Gegner, der ausser einem kurzen Schwert und einem leichten Schild nur ein Netz hatte. Es war keineswegs so, dass der Netzkämpfer im Nachteil war. Rüstung gegen Netz, Regel gegen Freiheit.

[Edi]

Hatte Jesus eine Rüstung?

Das Schwert des Geistes.

PS: Da fällt mir ein: In den Zirkusspielen kämpfte oft ein scheinbar ungleiches Paar: Ein Gladiator in voller Rüstung und ein nur leicht bewaffneter Gegner, der ausser einem kurzen Schwert und einem leichten Schild nur ein Netz hatte. Es war keineswegs so, dass der Netzkämpfer im Nachteil war. Rüstung gegen Netz, Regel gegen Freiheit.

Wie bei David und Goliath.

[Robert Ketelhohn]

Und er hatte in seiner rechten Hand sieben Sterne, und aus seinem Munde ging ein scharfes, zweischneidiges Schwert, und sein Angesicht leuchtet wie die Sonne in ihrer Kraft. Und als ich Ihn sah, fiel ich zu seinen Füßen wie tot. Und er legte seine rechte Hand auf mich und sprach: Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte und der Lebendige; ich war tot, und siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit und habe die Schlüssel des Todes und des Totenreichs.

Und ich sah den Himmel geöffnet, und siehe, ein weißes Pferd, und der darauf saß, heißt der Treue und Wahrhaftige; und mit Gerechtigkeit richtet und streitet er. Seine Augen sind eine Feuerflamme, und auf seinem Haupte sind viele Kronen, und er trägt einen Namen geschrieben, den niemand kennt als nur er selbst. Und er ist angetan mit einem Kleide, das in Blut getaucht ist, und sein Name heißt: «Das Wort Gottes.» Und die Heere im Himmel folgten ihm nach auf weißen Pferden und waren angetan mit weißer und reiner Leinwand. Und aus seinem Munde geht ein scharfes Schwert, daß er die Heiden damit schlage, und er wird sie mit eisernem Stabe weiden, und er tritt die Weinkelter des grimmigen Zornes des allmächtigen Gottes. Und er trägt an seinem Kleide und an seiner Hüfte den Namen geschrieben: «König der Könige und Herr der Herren.»

[FioreGraz]

Denken wir mal über das Bild mit der Rüstung nach:

Eine Rüstung macht unbeweglich.
Eine Rüstung birgt die Gefahr in sich, der Rüstung mehr zu vertrauen als sich selbst.
Hatte Jesus eine Rüstung?

sofaklecks

PS: Da fällt mir ein: In den Zirkusspielen kämpfte oft ein scheinbar ungleiches Paar: Ein Gladiator in voller Rüstung und ein nur leicht bewaffneter Gegner, der ausser einem kurzen Schwert und einem leichten Schild nur ein Netz hatte. Es war keineswegs so, dass der Netzkämpfer im Nachteil war. Rüstung gegen Netz, Regel gegen Freiheit.

Im übrigen erstarkt im Herrn durch seine mächtige Kraft.
Legt die Waffenrüstung Gottes an, damit ihr den Ränken des Teufels widerstehen könnt. Unser Kampf gilt ja nicht Fleisch und Blut, sondern den Mächten und Gewalten, den Weltherrschern dieser Finsternis und den bösen Geistern in den Himmelshöhen. Legt darum die Waffenrüstung Gottes an, damit ihr am bösen Tag Widerstand leisten und das Feld behaupten könnt. So steht denn fest, eure Hüften umgürtet mit der Wahrheit, angetan mit dem Panzer der Gerechtigkeit, die Füße beschuht mit der Bereitschaft, das Evangelium des Friedens zu verkünden. Zu alldem nehmt den Schild des Glaubens, mit dem ihr alle feurigen Geschosse des Bösen auslöschen könnt. Ergreift den Helm des Heils und das Schwert des Geistes, das heißt das Wort Gottes.

(Eph 6,11-17)

LG
Fiore

[FioreGraz]

Eine Rüstung macht unbeweglich.

Nicht jede Bewegung ist positiv. Jeder ist frei Regeln und Gebote zu halten oder zu brechen wie es ihm beliebt, jedoch muß er die Konsequenzen akzeptieren. Vater und Mutter schreiben der 14 Jährigen tochter vor um 8 spätestens zu Hause zu sein, es obliegt ihr die Regeln nach eigenem Ermessen und GEwissen zu halten oder zu brechen. Kommt sie jetzt erst 1.00 nachts nach Hause werden die Eltern abwägen

- kommt sie so spät weil sie bei einem Unfall Erste Hilfe geleistet hat und anschliesend bei der Polizei aussagen musste, wird die Mutter zwar "sempern" das sie sicher vom REvier aus hätte anrufen können aber der Bruch der Regel war gerechtfertigt.

- kommt sie so spät nach Hause aus reinem Vergnügungstrieb, weil sie mit den Freunden länger abhängen wollte, dann muss sie wohl oder Übel den Hausarrest akzeptieren.

Genauso ist es mit den Gesetzten und Geboten, Gottes bzw. der Kirche. Paulus sagt wir sind frei vom Gesetz. DAs bedeutet aber nicht das wir konsequenzenlos tun und lassen können was wir wollen. NEin wir sind frei uns für oder gegen das Gesetz zu entscheiden und wir sind frei es nötigenfalls auch zu brechen. Das Gesetz ist Erzieher und nicht selbst Heilbringer. Wir sollen das Gesetz nicht stur dem Buchstaben nach befolgen sondern dem Herzen nach, wir sollen das Gesetz dem Sinn nach leben und uns daran halten auch wenn das in einigen Situationen bedeutet dem Buchstaben zu wider zu handeln (vgl. die Heiligung am Sabbat). Uns steht es wie frei nach eigenem ermessen zu handeln aber wie sagt Paulus

Alles ist erlaubt, aber nicht alles nützt. Alles ist erlaubt, aber nicht alles baut auf.

(1. Kor 10,23)

Die Intention zählt, nutze ich meine Freiheit gegen Gott und für das Böse ist es schlecht, zur Hilfe und Stütze haben wir REgeln und Gesetze.

Eine Rüstung birgt die Gefahr in sich, der Rüstung mehr zu vertrauen als sich selbst.

Meinst du etwas das du selbst in der Lage bist gutes zu tun? Ist es nicht etwas vermessen zu meinen man braucht Gott nicht? Wir können nur durch die Gande Gottes gutes vollbringen.

Hatte Jesus eine Rüstung?

Willst du dich jetzt Gott gleich setzen? Was Christus nicht braucht brauche ich auch nicht? Gott gibt uns sehr wohl seine geistige Rüstung in die Hand, weil wir sonst nicht bestehen würden. Wir sind eben nicht wie Gott, auch wenn es unser Auftrag ist Christus nachzufolgen, das bedeutet aber nicht das uns das Christusgleich macht..

LG
Fiore

[Ewald Mrnka]

Es gibt kein Zurück zur vorkonziliaren Kirche.
Das ist nicht nur unmöglich, sondern auch nicht wünschenswert. Die vorkonziliare Kirche war nur scheinbar gesund. Unter Pius XII blieb der marode innere Zustand verborgen.

Im Konzil brach dann die Krankheit offen aus. Wir sind Zeugen eines langen Siechtums ohne Aussicht auf Genesung.

[jakob]

Im Konzil brach dann die Krankheit offen aus. Wir sind Zeugen eines langen Siechtums ohne Aussicht auf Genesung.

Die Krankheit brach schon bei Adam und Eva aus. Die Aussicht auf Genesung heißt Hoffnung, ihr Träger Christus.

[Ewald Mrnka]

Im Konzil brach dann die Krankheit offen aus. Wir sind Zeugen eines langen Siechtums ohne Aussicht auf Genesung.

Die Krankheit brach schon bei Adam und Eva aus. Die Aussicht auf Genesung heißt Hoffnung, ihr Träger Christus.

Das ist richtig, aber die Aussage ist zu allgemein gehalten; man sollte schon konkretere Diagnosen stellen.

[Ecce Homo]

Im Konzil brach dann die Krankheit offen aus. Wir sind Zeugen eines langen Siechtums ohne Aussicht auf Genesung.

Die Krankheit brach schon bei Adam und Eva aus. Die Aussicht auf Genesung heißt Hoffnung, ihr Träger Christus.

Das ist richtig, aber die Aussage ist zu allgemein gehalten; man sollte schon konkretere Diagnosen stellen.

Ich stimme bei allen hier zitierten Aussagen zu...

by the way, das ist das erste Mal, Ewald, dass ich von dir höre, dass vorher auch schon was nicht ganz gesund war...

[Ecce Homo]

Danke, Ewald, für die Idee:

der neue Thread zur scheinbaren Gesundheit der vorkonziliaren Kirche befindet sich im Link...

[FioreGraz]

Es gibt kein Zurück zur vorkonziliaren Kirche.
Das ist nicht nur unmöglich, sondern auch nicht wünschenswert. Die vorkonziliare Kirche war nur scheinbar gesund. Unter Pius XII blieb der marode innere Zustand verborgen.

Im Konzil brach dann die Krankheit offen aus. Wir sind Zeugen eines langen Siechtums ohne Aussicht auf Genesung.

Stimmt. Wenn man sich das ansieht, begann es bereits als die Gottes Bodenpersonal den Nektar der Macht kostete und sie kosteten ihn in vollen Zügen aus, vom kleinen Dorfpfarrer bis zum Pontifex. Sie bewahrten zwar die Lehre, aber sie bewahrten auch ihre Macht bzw. versuchten sie zu bewahren (z.B. "mirari vos" v. Gregor XVI.) es dauerte letztenendes bis ins späte 19. Jhdt das die auch die fehlbaren Apostelnachfolger verstanden das es nicht mehr so weitergeht (z.B. "rerum novarum" Leo XIII.). Leider zu spät, die Monarchien brachen zusammen und auch etwaige Nachfolgediktatuten und das Volk empfand dies als Befreiung, das Joch der Unterdrückung war abgeschüttelt. Auch wenn die Monarchisten noch so sehr vom christlichen Kaiserideal schwafeln, christlich war die Mehrzahl der Herrscher nun wirklich nicht, da ist Thomas Morus Utopia realistischer. Somit war auch der letzte verbliebene "Machtfaktor" für die Kirche weg, auch wenn sie zum Schluß nur mehr wenig poltitischen Einfluß auf die katholischen Monarchien hatte.
Aber es stimmt Vatikanuum II. hat eine gewisse Schuld daran, denn es hat zum ersten Mal diese Eitergeschwulst an Macht, Intrigen, poltitschen Verquickungen, moralischen Unzulänglichkeiten, geistige Sklaverei angeschnitten damit der Leib Christi ausheilen kann.

Das Problem obwohl der erste Schritt getan ist, vertrauen viele den "Kuttenbrunzern" (wie meine Mutter immer scherzhaft zu sagen pflegt) nicht mehr, daraus resutliterte dann die perfektionierung des persönlichen Glaubens und alle daraus entsthenden Spinnereien wie Pastis in Liturgischer Kleidung etc. Die Kirche wurde zu einem Überverein in dem sich zig Untervereine mit ihrem persönlcihen Gottesvorstellungen tummelten und dies auch öfentlich lebten, Rom kann in letzter Zeit glücklich sein das es die Grenzen so weit haltet, so das man das noch immer als Kirche und nicht kirchliche Geminschaft betrachten kann. Und Luthers und sonstige Häresien fallen in solch einem Klima natürlich auf Fruchtbaren Boden.

Der zweite Schlag gegen die Kirche war der Zusammenbruch der gessellschaftlichen Ordnung, sie war plötzlich nicht mehr gottgegeben und Schicksal ds es zu ertragen gab, nein jetzt regierte das Volk selbst, die Hoffnung auf eine Bestrafung der "Oberen" im Jenseits und das klein MAxl dan dabei sein darf, war jetzt nicht mehr notwendig. Die Bestrafung erfolgte nun direkt durch das Volk, sei es durch Gerichte oder durch die Wahlurne.

Und auch der Wohlstand hielt Einzug, eines der großen Zugpferde der Kirche war neben der jenseitigen Gerechtigkeit auch das bessere Leben danach, nun die am eigenen Leib verspürte Armut gab es nicht mehr, das es aber neben der sichtbaren Armut auch andere Heilshoffnungen gab, kannte man nicht mehr, und konnte die Kirche auch nicht mehr vermitteln.

Das ganze geschah für die Kirche (in ihren Zeitbegriffen gerechnet) über Nacht, besonders gut sieht man das in Deutschland.

- Die Demokratie hielt einzug (Wegfall der Glaubensnotwendigkeit bezüglich Gerechtigkeit)
- Die 68er Revolte (Aufbegehren gegen alles Alte, Vertrauensverlust in alte Werte die der Knechtschaft dienten und somit auch Vertrauensverlust der Kirche)
- Der wirtschaftliche Aufschwung (ich brauchte nicht mehr auf ein besseres Leben danach hoffen, das gute Leben war bereits da)

In geschichtlichen Dimensionen geschah das alles an einem Tag. Das Vat. II kam hier bereits viel zu spät, den Bischöfen spritzte der Eiter ins Gesicht und lähmte sie und machte sie blind bis heute. Was heute die Bischöfe machen ist ein hilfloses blindes herunmtapsen und Rom hat die Kontrolle verloren und das kriegen die Gläubigen mit, was natürlich dazu führt das auch jene die Glauben immer mehr sich vom Chaosverein verabschieden.

Benedikt XVI. bzw. die Kriche tut daher gut daran zuerst mal diese Probleme in Europa in den Griff zu bekommen und zu lernen, denn auch wenn wir in Südamerika, Afrika noch Zuwächse zu verzeichnen sind. Auch dort wird es so weit kommen, auch dort werden Demokratien langsam Salonfähig, auch dort kommt langsam der Wohlstand und auch dort erinnert man sich an Fehltritte der allzu menschlichen Vertreter.
Und wenn wir nicht höllisch aufpassen wird das Christentum keine 200 Jahre mehr überleben, bzw, zu einer Spinnersekte degradiert sein, die dann auf das Ende der Welt wartet und es wahrscheinlich auch alle paar Jahre ala Zeugen Jehovas voraussagt.

LG
Fiore

[Ecce Homo]

Auf diesen Beitrag von Fiore bitte dann im neuen "Geschwisterthread" antworten...

[Ecce Homo]

Ich habe einige Texte [Anmerkung von Mod: des 2. Vatikanischen Konzils] gelesen. Sicher kann man keinen direkten, unmittelbaren Zusammenhang zwischen den Texten und dem heutigen Zustand konstruieren.

Das 2. Vatikanum bedeutet in vieler Hinsicht einen deutlichen Bruch mit der Tradition. Ohne den etwas nebulösen "Geist des Konzils" hätte man die vielen Neuerungen kaum durchsetzen können.

Ich bin nicht der Ansicht, daß man mit hermeneutischen Tricks das Konzil, die Konzilstexte konservativ-traditionalistisch "umdeuten" sollte. Manche Traditionalisten wollen das, um der Amtskirche "entgegenzukommen".

Ich halte solche Tricks für intellektuell unredlich und für eine Sünde.