Inwieweit Straft Gott Sünder (mit Krankheit)?

Allgemein Katholisches.
Uwe Schmidt
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Beitrag von Uwe Schmidt »

Petra hat geschrieben: Und rein privat hätte ich noch die Frage, welchen Seelenzustand es zugrunde hat, wenn man so sehr auf einen "hart durchgreifenden" Gott fixiert ist. - Heute Abend kam im TV ein Bericht über Mädchenhändler in der EU (Rumänien und Bulgarien). Den Typen, darunter auch Frauen, wünsche ich die Pest an den Hals. Die Forderung: die Sünde hassen doch die Sünder lieben, erscheint mir eine Unmöglichkeit. Aber von Gott erwarte ich, dass er das kann.

@Alexander, Lyrik verstehe ich nicht. War schon in der Schule so. Meine Lieblingslyriker sind Eugen Roth und Wilhelm Busch. :/


Petra, ich hätte gerne einen gerechten, aber auch barmherzigen Gott. Nicht, dass ich es mir aussuchen könnte, wie Gott zu sein hat, aber ich hätte eben gerne Gerechtigkeit - und das sagt das Christentum ja auch, dass Gott gerecht ist.

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Giosuè Carducci
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Beitrag von Giosuè Carducci »

Robert Ketelhohn hat geschrieben: Wir sollen uns hüten, die Geschichte und Geschicke und das Unglück konkreter anderer irgendwie geistlich zu interpretieren (außer ggf. als geistlicher Leiter im stillen Kämmerlein).
Das hat Jesus vorgelebt, als er sich weigerte auf die Frage zu antworten, wer schuld sei für einen Blindgeborenen.
Und als er vorüberging, sah er einen Menschen, blind von Geburt. Und seine Jünger fragten ihn und sagten: Rabbi, wer hat gesündigt, dieser oder seine Eltern, daß er blind geboren wurde?
Jesus antwortete: Weder dieser hat gesündigt, noch seine Eltern, sondern damit die Werke Gottes an ihm offenbart würden.
Joh 9, 1-3


Jesus spielt nicht den allwissenden Guru, sondern weicht der Frage aus, indem er nur die Funktion dieser Behinderung für ihn und seine Jünger thematisierte: Zur Heilung des Blinden, aber nicht ihre hypothetische Ursache.

Genau darum ist mir Jesus sympathisch. Er spinnt nicht herum. Er macht nicht einen auf Eingeweihten, er ist von Gott begnadet. Er handelt. Er labert nicht.

An Joh 9 denke ich, wenn mir Menschen begegnen, die wissen wollen warum. Solche Fragen beantworten Anthrophosphen und tun Behinderten Unrecht, indem sie in verblendeter Anmaßung glauben beurteilen zu können, was selbst Jesus nie zu wissen vorgab. Warum fällt es Religiösen schwer, zuzugeben: Ich weiß nicht!?

Vielleicht habe ich das Recht darüber zu sprechen, warum ich leide und was ich möglicherweise falsch gemacht habe. Aber nicht über fremde Menschen.
Robert Ketelhohn hat geschrieben: Immerzu sollen wir dagegen unsere eigene Geschichte und unser eigenes Unglück (aber auch unser Glück, nebenbei bemerkt!) von Gott her zu verstehen suchen.
:ja:

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Giosuè Carducci
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Beitrag von Giosuè Carducci »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:Dieter
_________________
steht auf Zahlen!
Klasse! Ick schick dir ma ’ne Rechnung. ;D
Menno, ich hab das Z GROSS geschrieben! ;)
Zuletzt geändert von Giosuè Carducci am Dienstag 4. Juli 2006, 02:59, insgesamt 1-mal geändert.

Eldar
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Beitrag von Eldar »

Giosuè Carducci hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Die Quintessenz der ganzen Debatte ist, daß einige ein Problem mit
Strafe an sich haben. Das liegt aber an einem Irrtum. Denn Strafe ist
grundsätzlich etwas Gutes, indem sie das Böse vergilt und auf Besse-
rung des Übeltäters abzielt.
Bingo!

Fand im Web beim heute erörterten Hebräerbrief(Sprüche)zitat sogar eine Seite über Gewalt gegen Kinder. Die Leute behaupteten ernsthaft, der Vers würde dafür sprechen, dass die Bibel auffordere, seine Kinder zu prügeln....

:ikb_lamo:
Also es steht doch eindeutig von der "Rute" geschrieben von der die Eltern Gebrauch machen sollen.

Nun was bringt die Prügelstrafe ? Angenommen das Kind im erziehbarem Alter von 10 Jahren wird frech gegenüber seinen Eltern. Wenn man dort nicht mit ein paar kräftigen Klapsern auf dem Hintern ansetzt wird dieses Kind in seinen späteren Jahren einmal aufmüpfig gegenüber seinen Eltern werden. Sei es durch sein weiterbestehendes freches Verhalten oder durch ständigen Ungehorsam, oder mehr. Natürlich darf eine Belehrung bestenfalls davor und dannach nicht fehlen. Diese "Konfrontation" zwischen Elternteil und Kind, welche letzten Endes in einem Geschreih von Kraftausdrücken sonders gleichen mündet, ist für unsere heute lebenden Menschen so normal geworden, dass es einen wirklich einmal zu denken geben sollte. Die Eltern beseitigen ein Problem im Verhalten ihres Kindes nicht mehr als Autorität, sondern vielmehr als törichtes Kind selbst. Endresultat dabei ist das das Kind keinen Respekt mehr vor den kraftausdruckbrauchenden Erzieher hat. Endresultat ist auch, dass das Kind nichts daraus lernt, außer vielleicht seinem Lehrer beim nächsten Sportunterricht eins mit der Faust überzuziehen.

Der Punkt ist doch der, dass unsere Modernisten uns einzutrichtern versuchen,dass wenn man die Prügelstrafe bei Kindern ansetzt, diese nachher einmal gewaltbereiter werden. Das ist doch völliger Schwachsinn und es sträuben sich mir die Nackenhaare wenn ich Menschen sehe die dies auch noch glauben. Warum ? Weil sie ihren Verstand nicht benutzen. Sie hören auf dem Fernseher der ihnen sagt:" Wer seine Kinder mit Gewalt erzieht erzieht gewaltbereite Kinder," vergessen dabei aber traurigerweise, dass dabei immer von misshandelten Kindern, nicht aber von gezüchtigten Kindern ausgegangen wird.
Beug ihm den Kopf in Kindestagen; / schlag ihn aufs Gesäß, solange er noch klein ist,sonst wird er störrisch und widerspenstig gegen dich / und du hast Kummer mit ihm.
... denn wird er groß ist es zu spät!
"Erspar dem Knaben die Züchtigung nicht; wenn du ihn schlägst mit dem Stock, wird er nicht sterben."
Sprüche 23, 13
"Rute und Rüge verleihen Weisheit, ein zügelloser Knabe macht seiner Mutter Schande. ...
Züchtige deinen Sohn, so wird er dir Verdruß ersparen und deinem Herzen Freude machen."
"Wer seinen Sohn liebt, hält den Stock für ihn bereit, damit er später Freude erleben kann.
Wer seinen Sohn in Zucht hält, wird Freude an ihm haben und kann sich bei Bekannten seiner rühmen.
Verzärtle den Sohn und er wird dich enttäuschen;
scherze mit ihm, und er wird dich betrüben.
Lach nicht mit ihm, sonst bekommst du Kummer ...
Ja unsere Menschheit predigt falsche Freude und falsche Erziehung und merkt dabei nicht einmal wie es um die Kinder dieser Welt steht.

mfg Eldar
Zuletzt geändert von Eldar am Dienstag 4. Juli 2006, 01:44, insgesamt 1-mal geändert.

Eldar
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Beitrag von Eldar »

Diesen Gott-straft-alle-Sünden-Vertretern und denen, die jedes Leid, auch das Unschuldiger, den Sünden anderer Menschen zuordnen wollen, kann man eigentlich nur die Frage stellen ob sie denn merken, was für ein Gottesbild sie damit transportieren.
Und ich möchte unseren lieben Friede-Freude-Eierkuchen-Christen gerne einmal die Bibel in ihrem ganzen Umfang ans Herz legen. Vielleicht versuchen sie einmal die Bibel auch zu verstehen anstatt ständig über gewisse Zeilen hindrüberweg zu lesen. Dann wird man vielleicht auch das Gottesbild des "Gott-straft-alle-Sünden-Vertreters" verstehen.

Ich würde mal zu gerne wissen wie ihr mit den 10 Plagen welche Gott über Ägypten brachte umgeht. Und überhaupt die gesamte Bibel ist ja überfüllt von Gerechtigkeit, Zucht und Strafe. Wird das einfach überlesen oder umschreibt ihr solche Zeilen einfach für euch ?

mfg Eldar

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Giosuè Carducci
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Beitrag von Giosuè Carducci »

Eldar hat geschrieben:
Also es steht doch eindeutig von der "Rute" geschrieben von der die Eltern Gebrauch machen sollen.
Stimmt. Bezog mich auf Sprüche 3, 11-12, in denen weder von gottgesandter Krankheit, noch von Prügel die Rede ist.

Eldar hat geschrieben: Sie hören auf dem Fernseher der ihnen sagt:" Wer seine Kinder mit Gewalt erzieht erzieht gewaltbereite Kinder," vergessen dabei aber traurigerweise, dass dabei immer von misshandelten Kindern, nicht aber von gezüchtigten Kindern ausgegangen wird.
Da is was dran. Kam bisher bei Kinderziehung ohne Klapse oder Prügel und ohne Geschrei aus. Je leiser man redet, desto... ;)

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Eldar hat geschrieben:Die Eltern beseitigen ein Problem im Verhalten ihres Kindes nicht
mehr als Autorität, sondern vielmehr als törichtes Kind selbst.
(Das ist hier nicht das Thema und sollte ggf. vielleicht besser anderswo
fortgesetzt werden; du beschreibst aber treffend eine Beobachtung, die
ich in nicht wenigen Fällen auch selbst gemacht habe.)
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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Uwe Schmidt hat geschrieben:... das sagt das Christentum ja auch, dass Gott gerecht ist.
Ich denke, daß es eher geradezu von einer Art "Ungerechtigkeit" spricht. "Nenne Gott nicht gerecht! Denn wenn Er gerecht ist, dann bin ich verloren." (Hl. Isaak der Syrer). Gerechtigkeit ist das eine. Das Christentum ging aber gewissermaßen als eine Art Revolte gegen die Gerechtigkeit los. Die Menschen haben erfahren, daß Gott da vergeben kann, wo das Karma unerbittlich Gerechtigkeit üben würde.
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Makabe Rokurota

Beitrag von Makabe Rokurota »

Pit hat geschrieben:Die Schuld der Eltern wäre es nur dann, wenn die Eltern das Kind wissentlich verhungern liessen
in solchen gebieten, wie latein amerkia oder afrika tun sie das wissentlich, weil sie kinder in die welt dort setzen, wo sie wissen, dass die kinder verhungern können.
wenn gott sagt: "vermehrt euch!", bedeutet es nicht, dass man das gedankenlos, wie kaninchen tun soll.

HeGe
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Beitrag von HeGe »

Genau. Daher: Verhütung und Abtreibung für alle!
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Pit
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Beitrag von Pit »

Hallo "Nietenolaf",

ein Theologe - leider weiss ich nicht mehr genau, wer - sagte einmal:
"Wenn Gott gerecht wäre, müsste ich am Kreuz von Golgatha hängen."

Stimmt, denn gerade die Tatsache, daß Gott Jesus "ans Kreuz brachte" für unsere (!) Schuld, spricht gegen eine radikale "Gerechtigkeit" und für die Barmherzigkeit und Liebe Gottes.
Und muss Gott strafen?
Allein dadurch, daß ich mich durch die Sünde von Gott - und seiner Liebe entferne - strafe ich mich doch schon selber. Sicherlich straft Gott auch ganz konkret - in der Bibel gibt es entsprechende Beispiele -, aber seine Liebe ist und bleibt grösser.

Gruß, Pit
Nietenolaf hat geschrieben:
Ich denke, daß es eher geradezu von einer Art "Ungerechtigkeit" spricht. "Nenne Gott nicht gerecht! Denn wenn Er gerecht ist, dann bin ich verloren." (Hl. Isaak der Syrer). Gerechtigkeit ist das eine. Das Christentum ging aber gewissermaßen als eine Art Revolte gegen die Gerechtigkeit los. Die Menschen haben erfahren, daß Gott da vergeben kann, wo das Karma unerbittlich Gerechtigkeit üben würde.
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Petra
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Beitrag von Petra »

Nietenolaf hat geschrieben:
Uwe Schmidt hat geschrieben:... das sagt das Christentum ja auch, dass Gott gerecht ist.
Ich denke, daß es eher geradezu von einer Art "Ungerechtigkeit" spricht. "Nenne Gott nicht gerecht! Denn wenn Er gerecht ist, dann bin ich verloren." (Hl. Isaak der Syrer). Gerechtigkeit ist das eine. Das Christentum ging aber gewissermaßen als eine Art Revolte gegen die Gerechtigkeit los. Die Menschen haben erfahren, daß Gott da vergeben kann, wo das Karma unerbittlich Gerechtigkeit üben würde.
:ikb_hug:

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Petra hat geschrieben:Allein das Wort "Strafe" vernebelt für Nichtgläubige die
Kern-Aussage des NT
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Die Quintessenz der ganzen Debatte ist, daß einige ein Problem mit
Strafe an sich haben. Das liegt aber an einem Irrtum. Denn Strafe ist
grundsätzlich etwas Gutes, indem sie das Böse vergilt und auf Besse-
rung des Übeltäters abzielt.
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Petra
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Beitrag von Petra »

Fürs Protokoll:

Der Thread hier begann damit, dass empfohlen wurde, Kranken ein Gebet mitzugeben, in dem der Kranke Gott für sein Leiden preist, da er es verdient habe. (So habe ich es (miß-?)verstanden.)
Ehre sei Dir, mein Gott, für das Leiden,
das Du mir geschickt hast.
Ich empfange, was meinen Werken entspricht:
Gedenke meiner in Deinem Reich!
Link: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=123110#123110
(Das ist noch in dem alten Thread, aus dem dieses Thema abgetrennt wurde.)

Daraufhin sollte m.E. mal geklärt werden, ob jede Krankheit, jedes Leid, verdient sei oder von Gott geschickt. – Selbstverständlich steht Gott jedem Leidenden näher als den Pumperl-Gesunden, die zufrieden und glücklich in den Tag leben. Darüber sind wir uns bestimmt einig. – Nur ist die Frage, wie es bei den Leidenden ankommt, wenn sie Gott auch noch preisen sollen, bzw, was für eine Vorstellung von Gott das für Leidende und Nichtgläubige transportiert. Und meine (evtl. kurzsichtige) Antwort darauf ist, es zeigt einzig den fernen und harten Gott. Gottes Barmherzigkeit ist außen vor. (Außer bei Leuten, deren Spiritualität außergewöhnlich hochstehend ist.)

Theresa53
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Beitrag von Theresa53 »

Petra hat geschrieben:Fürs Protokoll:

Der Thread hier begann damit, dass empfohlen wurde, Kranken ein Gebet mitzugeben, in dem der Kranke Gott für sein Leiden preist, da er es verdient habe. (So habe ich es (miß-?)verstanden.)
Ehre sei Dir, mein Gott, für das Leiden,
das Du mir geschickt hast.
Ich empfange, was meinen Werken entspricht:
Gedenke meiner in Deinem Reich!
Link: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=123110#123110
(Das ist noch in dem alten Thread, aus dem dieses Thema abgetrennt wurde.)

Daraufhin sollte m.E. mal geklärt werden, ob jede Krankheit, jedes Leid, verdient sei oder von Gott geschickt. – Selbstverständlich steht Gott jedem Leidenden näher als den Pumperl-Gesunden, die zufrieden und glücklich in den Tag leben. Darüber sind wir uns bestimmt einig. – Nur ist die Frage, wie es bei den Leidenden ankommt, wenn sie Gott auch noch preisen sollen, bzw, was für eine Vorstellung von Gott das für Leidende und Nichtgläubige transportiert. Und meine (evtl. kurzsichtige) Antwort darauf ist, es zeigt einzig den fernen und harten Gott. Gottes Barmherzigkeit ist außen vor. (Außer bei Leuten, deren Spiritualität außergewöhnlich hochstehend ist.)
:hmm:
Ich glaube, daß diese Aussagen zu sehr verallgemeinern. Da jeder Mensch auf seine ganz eigene Weise glaubt (mehr oder weniger oder auch nicht), sollte man die Reaktion jedes einzelnen Menschen auf sein Schicksal (Krankheit oder Gesundheit) für sich betrachten. Dem einen hilft das oben zitierte Gebet, der andere kann damit nichts anfangen und es gibt bestimmt alle Abstufungen dazwischen.
Auch für einen Gläubigen gibt es verschiedene Entwicklungsstufen im Glauben, letztendlich ist die Beziehung der einzelnen Personen zu Gott genau so verschieden wie Beziehungen unter Menschen es sind.

Ich denke nicht, daß es nur eine außerordentlich hoch entwickelte Spiritualität ist, die einige Menschen das Leiden in dieser Weise annehmen läßt. Man müßte hier eigentlich eine Begriffsklärung der Spiritualität bringen. So sage ich einfach einmal, daß ich denke, daß im Prinzip jeder Mensch sich auf Gott und eine Beziehung mit Gott einlassen kann - wenn er offen ist und es will. Eigentlich möchte ich darauf hinaus, daß es eben nicht um etwas Theoretisches geht, sondern um ganz reale Beziehung, die viel mit Gefühlen und innerer Beschäftigung zu tun hat. Es ist doch auch unter Menschen so, daß sie an den Menschen, für den sie "Gefühle" entdeckt/entwickelt haben, (sehr) viel denken. So kann es einem Menschen auch mit Gott gehen. (---> Teresa von Avila).
Daraus ergibt sich dann auch die Reaktion auf Schicksalsschläge u.ä.

Theresa53

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Petra, du solltest bedenken, daß jenes „geistliche Rezept“ des Bischofs
Ignatij nicht für die Straßenmission bestimmt ist und auch für keine
Erstkatechese, sondern für den (im geistlichen Leben fortgeschrittenen)
Gläubigen.
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Uwe Schmidt
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Beitrag von Uwe Schmidt »

Petra hat geschrieben:Fürs Protokoll:

Der Thread hier begann damit, dass empfohlen wurde, Kranken ein Gebet mitzugeben, in dem der Kranke Gott für sein Leiden preist, da er es verdient habe. (So habe ich es (miß-?)verstanden.)
Ehre sei Dir, mein Gott, für das Leiden,
das Du mir geschickt hast.
Ich empfange, was meinen Werken entspricht:
Gedenke meiner in Deinem Reich!
Link: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=123110#123110
(Das ist noch in dem alten Thread, aus dem dieses Thema abgetrennt wurde.)

Daraufhin sollte m.E. mal geklärt werden, ob jede Krankheit, jedes Leid, verdient sei oder von Gott geschickt. – Selbstverständlich steht Gott jedem Leidenden näher als den Pumperl-Gesunden, die zufrieden und glücklich in den Tag leben. Darüber sind wir uns bestimmt einig. – Nur ist die Frage, wie es bei den Leidenden ankommt, wenn sie Gott auch noch preisen sollen, bzw, was für eine Vorstellung von Gott das für Leidende und Nichtgläubige transportiert. Und meine (evtl. kurzsichtige) Antwort darauf ist, es zeigt einzig den fernen und harten Gott. Gottes Barmherzigkeit ist außen vor. (Außer bei Leuten, deren Spiritualität außergewöhnlich hochstehend ist.)


Im Moment meine ich, dass eine Krankheit, die ich mir selber zu verdanken habe (wie z.B. Raucherbein), natürlich nichts mit Gott zu tun hat. Aber andere Krankheiten kann er doch wohl verhindern. Dann stellt sich die Frage, warum er es nicht tut. Und das interpretiere ich als pädagogische Maßnahme - es soll mich weiterbringen im Weg auf den Himmel.

Uwe Schmidt
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Beitrag von Uwe Schmidt »

Nietenolaf hat geschrieben:
Uwe Schmidt hat geschrieben:... das sagt das Christentum ja auch, dass Gott gerecht ist.
Ich denke, daß es eher geradezu von einer Art "Ungerechtigkeit" spricht. "Nenne Gott nicht gerecht! Denn wenn Er gerecht ist, dann bin ich verloren." (Hl. Isaak der Syrer). Gerechtigkeit ist das eine. Das Christentum ging aber gewissermaßen als eine Art Revolte gegen die Gerechtigkeit los. Die Menschen haben erfahren, daß Gott da vergeben kann, wo das Karma unerbittlich Gerechtigkeit üben würde.


Ist schon klar. Wenn man es auf eine Formel bringen will, kann man sagen, dass der islamische Gott Gerechtigkeit ist - und der christliche Liebe! Aber was wäre eine ungerechte Liebe?

Eldar
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Beitrag von Eldar »

Nur ist die Frage, wie es bei den Leidenden ankommt, wenn sie Gott auch noch preisen sollen, bzw, was für eine Vorstellung von Gott das für Leidende und Nichtgläubige transportiert.
Ist es nicht auch gerade das was Gott von uns erwartet ? Ihn zu loben und zu preisen, ihm seine Liebe zu zeigen in größter Armut und stärkstem Leiden ? Was ist das für eine Liebe, wenn man Gott nur aufgrund seines guten Lebens lobt ? Wenn ich Gott nur lobe und preise wenn es mir gut geht, und ihn hasse, ihm Vorwürfe mache, wenns mir wieder schlechter geht ? Nun, eine zerbrechliche "Liebelei", die gar keine Liebe ist würde ich sagen. Eine heuchelnde Liebe ohne Dauer, ohne Langmut, einzig und allein auf das Ego des einzelnen Menschen abgerichtet.

Wenn der Mensch nun Gott lobt in seinen guten Tagen, ihn jedoch verachtet in seinen schlechteren, wie kann dann so ein Mensch ernsthaft behaupten er liebe Gott wirklich ? Der Sünder und Frevler kann gar keine wahre Liebe zu Gott entwickeln. Sagt uns nicht Jesus Christus selbst:" Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es der mich liebt ? Und das ist wahrlich so. Denn wer die Gebote Gottes hält, dessen Verstand begreift. Und wer die Gebote Gottes hält dessen Geist ist mit Gott und Gott ist mit ihm. Und wer die Gebote Gottes hat und sie hält, wird wahrhaftig lieben, denn...

„Selig sind, die reinen Herzens sind, denn sie werden Gott schauen.“

Übrigens Petra:" Wie ist es mit der Tatsache das Jesus für uns ans Kreuz ging ? Hätte Gott dort nicht einfach seine Barmherzigkeit über die gesamte Menschheit ausschütten können ? Oder zeigt uns nicht gerade dies welchen Ausmaß doch die Sünde für uns haben kann ? Besteht die große Barmherzigkeit Gottes nicht viel mehr darin, uns letzten Endes vor der ewigen Verdammnis zu bewahren, anstatt jede noch so kleine Sünde der Menschheit ohne Reue und Umkehr zu vergeben ?

mfg Eldar

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Linus
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Beitrag von Linus »

Der hl. Apostel Paulus an die Gemeinde in Philippi (4,6) hat geschrieben: Sorgt euch um nichts, sondern bringt in jeder Lage betend und flehend eure Bitten mit Dank vor Gott.
Hervorhebungen durch mich.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

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Samuel
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Beitrag von Samuel »

Ich muss sagen, mir ist noch nie bei einem Krankenbesuch der Gedanke gekommen, den Kranken aufzufordern, für sein Leiden Gott zu preisen.
Ich denke, so etwas muss mit großer Behutsamkeit geschehen. Es kann leicht zynisch wirken, wenn ich als Gesunder jemand, der über unerträgliche Schmerzen klagt, so etwas nahelege.

Eldar
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Beitrag von Eldar »

Samuel hat geschrieben:Ich muss sagen, mir ist noch nie bei einem Krankenbesuch der Gedanke gekommen, den Kranken aufzufordern, für sein Leiden Gott zu preisen.
Ich denke, so etwas muss mit großer Behutsamkeit geschehen. Es kann leicht zynisch wirken, wenn ich als Gesunder jemand, der über unerträgliche Schmerzen klagt, so etwas nahelege.
Da gibt es nun 2 Möglichkeiten.

1. Entweder, der Kranke erkennt sein leiden, will es seiner geistigen Unreife und Schwäche wegen los haben, was nur allzu menschlich ist.

Oder aber ...

2. Der Kranke ordnet sich nachdem er erkannt hat, dass das Leiden vielmehr eine Gnade als eine Strafe ist, dem Willen Gottes unter.
Ich denke, so etwas muss mit großer Behutsamkeit geschehen.

Das denke ich auch. Man sollte diesen Menschen welche ohnehin nichts mit der Mystik des Leids anfangen können wohl gar nicht erst versuchen diese zu erklären. Sie würden es ja doch nicht verstehen. Und selbst wenn.. Was wäre der Nutzen einer geistig unreiferen Seele ein Geheimnis aufzudrücken welches sie ohnehin nicht im Stande wäre zu begreifen?

Erklär dem Sünder mal die Gerechtigkeit Gottes. Angefangen von der Bibel, bis hin zu unserer heutigen Welt, wie sie ist und lebt. Er würde doch nur Gott an allem Leid dieser Welt die Schuld geben. Und ist es nicht so ? kleinere Enttäuschungen in unserem Leben reichen aus und die befleckte Seele lehnt sich gegen den Willen des Schöpfers auf. Ganz zu Schweigen von der gesamten Thematik des Leidens. Unser einzig großes Problem sind unsere Sünden die unsere Augen vor dem wahrhaft göttlichem verbergen.

mfg Eldar

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Petra, du solltest bedenken, daß jenes „geistliche Rezept“ des Bischofs
Ignatij nicht für die Straßenmission bestimmt ist und auch für keine
Erstkatechese, sondern für den (im geistlichen Leben fortgeschrittenen)
Gläubigen.
Wer weiß... der gerechte Räuber, der zur Rechten Christi gekreuzigt wurde, sagte letztlich auch nichts anderes. Und damit wies er uns den Weg ins Himmelreich.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Die Quintessenz der ganzen Debatte ist, daß einige ein Problem mit
Strafe an sich haben. Das liegt aber an einem Irrtum. Denn Strafe ist
grundsätzlich etwas Gutes, indem sie das Böse vergilt und auf Besse-
rung des Übeltäters abzielt.
Einerseits ist es wahr, daß manche ein Problem mit dem Begriff "Strafe" zu haben scheinen; andererseits scheint manche hier der Begriff "Gerechtigkeit" dazu zu inspirieren, die Qualitäten irgendeines Amtsgerichts auf Gott, den Herrn, zu übertragen. Man kommt dann genau in diese Schwierigkeiten: wie sind Gottes bedingungslose Liebe (Petra mit Hinweis auf's NT) einerseits mit Seiner Gerechtigkeit (Eldar & Co.) zu vereinbaren? Ich denke, das ist nichts als ein Schattenkampf.
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Linus
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Beitrag von Linus »

Samuel hat geschrieben:Ich muss sagen, mir ist noch nie bei einem Krankenbesuch der Gedanke gekommen, den Kranken aufzufordern, für sein Leiden Gott zu preisen.
Ich denke, so etwas muss mit großer Behutsamkeit geschehen. Es kann leicht zynisch wirken, wenn ich als Gesunder jemand, der über unerträgliche Schmerzen klagt, so etwas nahelege.
Ich schon (gut es war mein Vater, der wusste wie ers zu nehmen hatte , aber er tats trotzdem. ) Jedenfalls Behutsamkeit ist ganz klar wichtig.
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John Grantham
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Beitrag von John Grantham »

Anregung zur Diskussion -- die Lesung steht zufälligerweise Sonntag bei uns in ECUSA an (bei Römisch-Katholiken auch, oder?):
2 Kor 12,1-12 hat geschrieben:1 Ich muss mich ja rühmen; zwar nützt es nichts, trotzdem will ich jetzt von Erscheinungen und Offenbarungen sprechen, die mir der Herr geschenkt hat.
2 Ich kenne jemand, einen Diener Christi, der vor vierzehn Jahren bis in den dritten Himmel entrückt wurde; ich weiß allerdings nicht, ob es mit dem Leib oder ohne den Leib geschah, nur Gott weiß es.
3 []
4 Und ich weiß, dass dieser Mensch in das Paradies entrückt wurde; ob es mit dem Leib oder ohne den Leib geschah, weiß ich nicht, nur Gott weiß es. Er hörte unsagbare Worte, die ein Mensch nicht aussprechen kann.
5 Diesen Mann will ich rühmen; was mich selbst angeht, will ich mich nicht rühmen, höchstens meiner Schwachheit.
6 Wenn ich mich dennoch rühmen wollte, wäre ich zwar kein Narr, sondern würde die Wahrheit sagen. Aber ich verzichte darauf; denn jeder soll mich nur nach dem beurteilen, was er an mir sieht oder aus meinem Mund hört.
7 Damit ich mich wegen der einzigartigen Offenbarungen nicht überhebe, wurde mir ein Stachel ins Fleisch gestoßen: ein Bote Satans, der mich mit Fäusten schlagen soll, damit ich mich nicht überhebe.
8 Dreimal habe ich den Herrn angefleht, dass dieser Bote Satans von mir ablasse.
9 Er aber antwortete mir: Meine Gnade genügt dir; denn sie erweist ihre Kraft in der Schwachheit. Viel lieber also will ich mich meiner Schwachheit rühmen, damit die Kraft Christi auf mich herabkommt.
10 Deswegen bejahe ich meine Ohnmacht, alle Misshandlungen und Nöte, Verfolgungen und Ängste, die ich für Christus ertrage; denn wenn ich schwach bin, dann bin ich stark.
11 Jetzt bin ich wirklich ein Narr geworden; ihr habt mich dazu gezwungen. Eigentlich sollte ich von euch gerühmt werden; denn in nichts bin ich hinter den Überaposteln zurückgeblieben, obgleich ich nichts bin.
12 Das, woran man den Apostel erkennt, wurde mit großer Ausdauer unter euch vollbracht: Zeichen, Wunder und machtvolle Taten.
Für meine Augen sieht das so aus, als ob man Schmerz nicht wirklich mit 'Strafe' verbinden kann, sondern u.U. als Probe. That which doesn't kill you makes you stronger. Es hört sich auch wie eine Ermunterung an: Trotz Schmerz und Leiden liebt uns Gott.

Dreht man das so um, dass Paulus wegen Hochmut "bestraft" wird ('Damit ich mich wegen der einzigartigen Offenbarungen nicht überhebe'), paßt das m.M.n. nicht zum sonstigen Text ('Meine Gnade genügt dir; denn sie erweist ihre Kraft in der Schwachheit. Viel lieber also will ich mich meiner Schwachheit rühmen, damit die Kraft Christi auf mich herabkommt').

Also sehe ich nicht, dass Schmerz ohne Weiteres mit Strafe Gottes verbunden werden kann, sondern es gehört einfach zum Leben. Trotz Schmerz sind wir dazu aufgefordert, an Ihn zu glauben.

Wir alle spüren Schmerz und Leiden ab und zu, ohne was dafür getan zu haben. Irgendwann sterben unsere Geliebten, und wir spüren Schmerz und Wehmut -- das kann man nicht entgehen. Jeder kriegt mal Kopfschmerzen oder bricht mal einen Knochen. Wenn man jedes Mal (oder wenn auch nur häufig) von Strafe redet, macht man sich nur albern -- und Gott zu einem kleinlichen gemeinen Gestalt.

Angenommen Schmerz ist wirklich eine Strafe Gottes, folglich bräuchten wir kein Medizin, sondern nur Krankensalbung und Buße. Zwar gibt es Christliche Wissenschaftler, die so etwas glauben, aber wenn einer von Euch krank ist, geht Ihr lieber erst zum Arzt oder zum Priester?

Das soll ausdrücklich nicht heißen, dass ich meine, Gott strafe nicht. Aber ich habe ein Problem mit dem Gedanken, Schmerz/Krankheit == Strafe. Gott kann Krankheit oder Schmerz als Strafe schicken, das heißt aber nicht, dass man -- wenn man krank ist -- für irgendetwas bestraft wird.

Also denke ich, man muss eine klare Trennung machen zwischen seelische oder geistige Strafe und gewöhnliche körperliche Leiden. Grundsätzlich sind wir alle Sünder und tragen Verantwortung für unser Tun. Spätestens nach dem Tod werden wir zur Rechenschaft gezogen. Aber ich halte es für fraglich, sogar gefährlich, in jedem Ereignis Strafe zu sehen, denn das führt zu Fehlschlüßen, wofür man "bestraft" worden sei und lenkt von der eigentlichen Sünde sowie von der grenzenlosen Liebe Gottes ab. Ich glaube, der Krankheitsfall ist ein Anlaß, sich selber verstärkt unter die Lupe zu nehmen; mehr aber nicht.

Cheers,

John
Der Beweis, dass Gott einen Sinn für Humor hat: Er hat die Menschheit geschaffen.
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Eldar
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Beitrag von Eldar »

Angenommen Schmerz ist wirklich eine Strafe Gottes, folglich bräuchten wir kein Medizin, sondern nur Krankensalbung und Buße. Zwar gibt es Christliche Wissenschaftler, die so etwas glauben, aber wenn einer von Euch krank ist, geht Ihr lieber erst zum Arzt oder zum Priester?
Das ist auch so ein Problem das wir haben. Sprach Jesus zu seinen Priestern nicht die Worte:" heilt Kranke ? Ich kenne tatsächlich Menschen welche nicht zum Arzt gehen sondern zum Priester und Jesus darum bitten ihnen die Krankheit zu nehmen. Allerdings immer mit dem Zusatz:" Mir geschehe nach deinen Worten. Also solche Personen nehmen eine Fortsetzung des Leidens tatsächlich in Kauf. Vor kurzen habe ich mich sogar mit einer solchen Person via msn unterhalten.

Eldar:" Und du nimmst nicht einmal Medikamente bei hohem Fieber oder sonstigen starken schmerzen ?

Mädchen!:" Nein, denn wenn Gott will so nimmt er mir diese Schmerzen:"

Und im allgemeinen denke ich wäre der Welt besser mit Gebeten Buße und Sündlosigkeit geholfen als mit irgendwelcher Arznei. Soll nicht heißen das ich ein Feind jeglicher Medikamente bin, aber der Vergleich Arzt - Priester zerrt etwas an mir...
Angenommen Schmerz ist wirklich eine Strafe Gottes, folglich bräuchten wir kein Medizin, sondern nur Krankensalbung und Buße. Zwar gibt es Christliche Wissenschaftler, die so etwas glauben
Ich glaubs auch.

mfg Eldar

John Grantham
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Beitrag von John Grantham »

Eldar hat geschrieben:
Angenommen Schmerz ist wirklich eine Strafe Gottes, folglich bräuchten wir kein Medizin, sondern nur Krankensalbung und Buße. Zwar gibt es Christliche Wissenschaftler, die so etwas glauben, aber wenn einer von Euch krank ist, geht Ihr lieber erst zum Arzt oder zum Priester?
Das ist auch so ein Problem das wir haben. Sprach Jesus zu seinen Priestern nicht die Worte:" heilt Kranke ? Ich kenne tatsächlich Menschen welche nicht zum Arzt gehen sondern zum Priester und Jesus darum bitten ihnen die Krankheit zu nehmen. Allerdings immer mit dem Zusatz:" Mir geschehe nach deinen Worten. Also solche Personen nehmen eine Fortsetzung des Leidens tatsächlich in Kauf.
Unter den vielen Geschenken Gottes ist der Verstand. Mit diesem Verstand haben wir Menschen -- Gott sei dank -- die Möglichkeiten errungen, Leid, Hunger, Krankheit und vieles mehr zu verringern, mit Gottes Hilfe. Diese Hilfe zu verweigern, weil man damit Gott auffordern will, auf anderer s.z.s. 'übernatürlichen' Weise sein Leiden zu verringern, halte ich für fraglich. Gott hilft uns Menschen schon, durch die Fähigkeiten, die Er uns bereits geschenkt hat.

Zur Illustration -- ein alter Scherz:

Ein frommer Mann wohnt in einer Kleinstadt, die von sintflutartigen Hochwassern und Stürmen überschwemmt wird. Er sitzt oben auf dem Dach seines Hauses und betet.

Ein Junge schwimmt vorbei mit einer Luftmatratze. Er bietet dem Mann an, ihn mitzunehmen, denn er kann gut schwimmen und mit der Matratze kämen sie in Sicherheit. Der Mann antwortet, nein, denn mein Herr wird mich retten.

Ein Boot kommt vorbei. Der Bootsmann fragt den Mann auf dem Dach, ob er ihn mitnehmen kann. Der Mann antwortet, nein, denn mein Herr wird mich retten.

Ein Hubschrauber kommt und schwebt in der Luft über sein Haus. Der Mann winkt sie aber ab und brüllt, Mein Herr, der wird mich retten.

Dann kommt eine riesige Welle, die den Mann von seinem Haus fegt und er ertrinkt im Hochwasser. Er kommt zu den Himmelspforten, wo er Gott begegnet. Der Mann fragt entsetzt, "Wieso hast Du mich nicht gerettet, Herr?"

Der Herr antwortete, "Wieso? Ich habe Dir doch eine Luftmatratze, ein Boot und einen Hubschrauber geschickt!"

Cheers,

John

Nachträgliche Ergänzung: Soll auch nicht heißen, dass ich nichts von Krankensalbung halte. Wenn ich im Krankenhaus bin, lasse ich mich vom Priester salben. Heißt aber nicht, dass ich dann aufs Medizin verzichte...
Zuletzt geändert von John Grantham am Freitag 7. Juli 2006, 12:57, insgesamt 2-mal geändert.
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Petra
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Beitrag von Petra »

Schmerzstillende und lebenserhaltende Medizin ist ein Geschenk Gottes an die Menschen.

Die Klöster waren berühmt für ihre Kräutergärten.

(Danke, John, für die Geschichte. Die erklärt es sehr gut.)

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Edi
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Registriert: Montag 12. Januar 2004, 18:16

Beitrag von Edi »

"Der Herr lässt die Arznei auf dem Felde wachsen und ein Vernünftiger verachtet sie nicht". Steht in der Bibel, ich glaube in den Sprüchen.

Gott kann Arzt oder/und Gebet zur Heilung benützen. Das hängt immer vom Einzelfall ab. Bei P.Pio sind viele unerklärlichen Heilungen passiert. Trotzdem hat er in San Giovanni Rotondo ein grosses Krankenhaus namens La casa sollieva dela sofferenza (Haus zur Linderung der Leiden) gebaut.

Eldar
Beiträge: 1199
Registriert: Donnerstag 22. Dezember 2005, 12:35

Beitrag von Eldar »

Mensch, ich sag doch auch nicht das Medizin etwas schlechtes sei. Ich sag nur das das Leid welches viele hier im Forum grundsätzlich als etwas schlechtes sehen, in vielen Fällen doch eigentlich eine Gnade ist. Deswegen auch das Beispiel von der Userin..

mfg Eldar

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