Wo werden evangelische Christen katholischer?

[Staumelder]

Wann wird die protestantische Christenheit endlich mal einen Schritt auf uns zugehen? Ich habe den Eindruck, Ökumene besteht fast ausschließlich aus dem Wegfall allem katholischen. Scheinbar kann man von Protestanten nicht erwarten, sich mit irgendetwas aus der katholischen Kultur anzufreunden. Vom Katholiken erwartet man allerdings, dass er darauf verzichten kann. Wie protestantisch soll die katholische Kirche eigentlich noch werden?

[Edi]

Frag den Jubilar und hochgepriesenen Karneval Lehmann; wenn es nach dem ginge, wäre heute vieles noch protestantischer, denn er hat ja Luther als gemeinsamen Lehrer der kath. und ev. Kirche vorgeschlagen.

[Linus]

Staumelder, du meinst Ökumenismus.

Ökumene ist sogar was höchst wünschenswertes.

[Knecht Ruprecht]

Man müßte meinen, Deutsch Evangelen sind besonders da fromm, wo sie sich mit einem katholischen Umfeld auseinander setzen müssen.
Ebenso müßte man meinen, Katholiken sind da besonders fromm, wo sie in der Minderheit sind.
Wenn diese Thesen stimmen würden, dann müßte der Papst seine Hoffnungen in Europa auf Deutschland setzen... aber laut dem neusten Interview ist anscheinend Polen die europäische Hoffnung des Papstes...

[Stephen Dedalus]

Hallo Staumelder,

Du hast natürlich recht darin, daß die Evangelischen wenig Anwandlungen zeigen, sich im Zuge besserer ökumenischer Verständigung auf die Dinge einzulassen, die sie ohne jegliche Aufgabe ihrer eigenen Identität mit der katholischen Christenheit gemeinsam tun und haben könnten. Während sich die katholische Kirche hier im 20. Jahrhundert sehr weit bewegt hat, ist bei den Evangelischen häufig die Haltung da, daß man alles machen kann, aber trotzdem von Rom anerkannt werden will.

Trotzdem ist Dein Eindruck ganz wesentlich von den Entwicklungen in Deutschland bestimmt, denn auf der internationalen Ebene hat es schon sehr positive Entwicklungen gegeben. Wenn Du etwa mal den Lima-Prozeß anschaust, wirst Du merken, daß die Konvergenzerklärungen zu Taufe, Eucharistie und Amt durchaus etwas bewirkt haben. Die gemeinsame Rückbesinnung auf zentrale und unverzichtbare Elemente der Liturgie hat die Kirchen nicht nur bereichert, sondern auch näher zueinander gebracht. Im englischen Sprachraum ist das ganz deutlich. Wenn Du die offiziellen Liturgien etwa der Anglikaner, Methodisten, Lutheraner, Presbyterianer und Reformierten in GB oder USA heute mit dem Römischen Meßbuch vergleichst, wirst Du weitgehende Übereinstimmungen feststellen. Wenn Du in einem Abendmahlsgottesdienst/Eucharistie einer der genannten Denominationen bist, wirst Du sehen, daß sich die Struktur der Liturgie sehr gleicht, überall hast Du mittlerweile ein euch. Hochgebet mit den gleichen Elementen, teilweise den gleichen Akklamationen etc. Natürlich gibt es trotzdem noch große Unterschiede in der Ausgestaltung der Feier, der Häufigkeit etc. Aber die Grundstruktur ist so ähnlich, daß sich niemand mehr verloren fühlt.

Ebenso haben die Westkirchen gemeinsam von den Ostkirchen gelernt und etwa die Epiklese wiederentdeckt, die heute in allen eucharistischen Gebeten, die ich kenne (s.o.) eine prominente Stelle hat, zum Teil sogar als doppelte Epiklese (Gaben und Gemeinde).

Es hat sich also doch etwas bewegt.

Gruß
SD

[Maria Magdalena]

Im Grunde ist doch der"Witz" an der Frage, das viele normal Lutheraner der katholischen Kirche näher stehen als ihrer Eignen , dies aber nicht offen aussprechen.
Und zu Luther. Für viele Protestanten ist er, mit seiner Meinung, nichts weiter als ein "guter Katholik".Denn ich denke auch" dem guten Mann würden heute die Haare zu berge stehen, wenn er wüßte, was man aus Berufung auf seine Schriften in der ev.-luth. Kirche macht."

LG Sylvia

[holzi]

Hallo Staumelder,
Wenn Du die offiziellen Liturgien etwa der Anglikaner, Methodisten, Lutheraner, Presbyterianer und Reformierten in GB oder USA heute mit dem Römischen Meßbuch vergleichst, wirst Du weitgehende Übereinstimmungen feststellen

Was? Die auch? Bei den Lutherischen und Anglikanern wusste ich das, aber bei den Methodisten ud Presbyterianern, das war mir neu!

[Athanasius2]

Wenn es schon eine "Einigkeit" zwischen den Liturgien gibt, dann wegen des liturgischen Missbrauchs in unserer Römisch-katholischen Kirche und wegen des Novus Ordo Missae-Messbuchs.

Zwar gibt es mittlerweile High Church Anglikaner und High Church Lutheraner in den USA und England, aber man kann wirklich nicht behaupten, dass die Form der römischen Liturgie mit der einer häretischen presbyterianisch-prot. Liturgie übereinstimmt. Wenn dies der Fall ist, betrifft es nicht die römische Liturgie.

Zur Epiklese bin ich völlig geärgert, da diese nicht für die Gültigkeit des Sakramentes notwendig ist; diese Behauptung ist ein Irrtum der Photianer (Schismatiker u. Häretiker).

Zum eigentlichen Thema: Ja es gibt Evangelische die näher zum Katholizismus kommen. Aber nicht durch den Ökumenismus ("Vom Ökumenismus zur lautlosen Apostasie" lässt sich hier empfehlen), sondern durch den unveränderten römisch-katholischen Glauben samt der überlieferten römischen Liturgie.

Der Schwedische Evangelische Pfarrer Sven Stenmark wird im Juli 2006 von einem Weihbischof der Priesterbruderschaft St. Pius X in die Römisch-katholische Kirche aufgenommen (als Laie), mit einigen seiner Mitbrüder.

http://www.angelqueen.org/forum/viewtop ... mark#87024

Diese werden ein zweijähriges komplementäres Theologiestudium und eine Seminarzeit im Herz-Jesu-Seminar der FSSPX (Zaitzkofen, Bayern) folgen, und dann, Deo volente, zum Priester geweiht werden.

Der Ökumenismus, und die moderne Form der "Ökumene", ist ja keine Ökumene. Für Ökumene und was diese wirklich ist, soll man "Mortalium Animos" (1928) lesen.Stenmark

[Stephen Dedalus]

Wenn es schon eine "Einigkeit" zwischen den Liturgien gibt, dann wegen des liturgischen Missbrauchs in unserer Römisch-katholischen Kirche und wegen des Novus Ordo Missae-Messbuchs.

Auf diesen Zwischenruf habe ich ja gewartet...

Zwar gibt es mittlerweile High Church Anglikaner

Die gibt es nicht mittlerweile, die hat es immer gegeben.

aber man kann wirklich nicht behaupten, dass die Form der römischen Liturgie mit der einer häretischen presbyterianisch-prot. Liturgie übereinstimmt. Wenn dies der Fall ist, betrifft es nicht die römische Liturgie.

Was für ein unsinniges Argument. Natürlich kann man das behaupten, und im Rahmen der von mir gemachten Aussage kann ich das sogar beweisen. Dein Argument erschöpft sich leider im klassischen "weil nicht sein kann was nicht sein darf".

Zur Epiklese bin ich völlig geärgert, da diese nicht für die Gültigkeit des Sakramentes notwendig ist; diese Behauptung ist ein Irrtum der Photianer (Schismatiker u. Häretiker).

Willst Du behaupten, daß die Einführung der expliziten Epiklese (implizit war sie ja auch vorher da) ein häretischer Akt ist?

Gruß
SD

[Stephen Dedalus]

Als Beleg hier der Text des "Great Thanksgiving" aus dem United Methodist Hymnal, in Szene gesetzt von einem Pastor der United Methodist Church.

Der Text ist sozusagen die Grundform. Der Pastor und der Diakon tragen Gewänder, allerdings ist die Kasel bei den Methodisten eher ungebräuchlicher. In den USA ist entweder ein schwarzer Gown oder Albe und Stola üblich.

http://www.revneal.org/communionlit1.html

Gruß
SD

[holzi]

Als Beleg hier der Text des "Great Thanksgiving" aus dem United Methodist Hymnal, in Szene gesetzt von einem Pastor der United Methodist Church.

Der Text ist sozusagen die Grundform. Der Pastor und der Diakon tragen Gewänder, allerdings ist die Kasel bei den Methodisten eher ungebräuchlicher. In den USA ist entweder ein schwarzer Gown oder Albe und Stola üblich.

http://www.revneal.org/communionlit1.html

Gruß
SD

Hätte mir nicht träumen lassen, dass die Methodisten jemals so "katholisch" würden. Aber normal ist das nicht, oder?

[Stephen Dedalus]

Hätte mir nicht träumen lassen, dass die Methodisten jemals so "katholisch" würden. Aber normal ist das nicht, oder?

Hallo Holzi,

der Text des Hochgebetes ist tatsächlich die Grundform aus dem meth. Gesangbuch in den USA, er ist also der normale Text. Daneben gibt es noch ein paar andere Formen, die aber ähnlich aufgebaut sind und zum Teil stärkere saisonale Bezüge haben (Ostern oder Advent). Die Struktur ist bei allen gleich. Die Texte, die ich aus dem "Methodist Worship Book" der britischen Methodisten kenne, sind dem ganz ähnlich.

Wie gesagt, daß der Pastor eine Kasel trägt, ist wirklich ungewöhnlich. Normal wäre schwarzer Gown oder Albe und Stola (wie sie der Diakon auf den Bildern trägt).

Die deutschen Methodisten sind davon aber weit entfernt, nicht daß jemand aufgrund dieser Bilder jetzt am Sonntag in eine deutsche meth. Gemeinde stürmt und sich dann wundert, daß es da ganz anders zugeht. Wobei die Grundordnung des Abendmahls in der dt. Ev.-meth. Kirche im Gesangbuch von 2002 ebenfalls weitgehend dem hier verlinkten Eucharistiegebet entspricht. Man ist aber sehr viel mehr "low church".

Gruß
SD

[Athanasius2]

Die gibt es nicht mittlerweile, die hat es immer gegeben.

High Church Anglikaner und Ritualists hat es nicht immer gegeben. Vor allem im 16. Jahrhundert, am Ende des 16. Jh., war diese Strömung absent im Anglikanismus, erst beim Antreten von Karl II. und Jakob II. verstärkerte sich diese Tendenz, die allerdings anfang des 19. Jh. stark unterdrückt wurde.

Was für ein unsinniges Argument. Natürlich kann man das behaupten, und im Rahmen der von mir gemachten Aussage kann ich das sogar beweisen. Dein Argument erschöpft sich leider im klassischen "weil nicht sein kann was nicht sein darf".

Meinetwegen schon, aber kein wahrer Protestant (also High Church Anglikaner/Anglo-"Katholiken" ausschliessen) wird ja die "sacrificia illabata" darbringen, oder die Messe feiern "pro redemptione animarum suarum". Das ist grösster Blödsinn. Dagegen hat Dr. Martin Luther ja eindeutig geschrieben. Ich bin mir aber davon bewusst, dass die Anglikaner und manch ein Lutheraner destotrotz die alten Sakramentarien verwenden (wollen).

Ich kenne mich aber sehr gut aus bei den Kalvinisten und den meisten Lutheranern. Diese haben alle eine Abkehr von der (überlieferten) römischen Messe und verwenden niemals eine dem Katholizismus anlehnende Liturgie. Irrtümlich glauben diese aber auch, dass "die Katholiken seit den 1960er die Messopfertheologie verändert und verlassen haben." Wodurch diese Behauptung wohl zu Stand kam? Das dürfen Sie beantworten.

Wenn Sie die protestantischen Liturgien von heutzutage als "katholisch" bezeichnen wollen, liegt zwischen uns durchaus einen Unterschied zu was katholisch ist und was nicht. Für mich jedenfalls ist das Konzil von Trient katholisch, sowie das Prinzip lex orandi, lex credendi. Um von katholischer Liturgie sprechen zu können, muss die Theologie des Sühnopfers ausdrücklich ausgesprochen werden, auch wenn dies nicht immer strikt zur sakramentalen Gültigkeit notwendig sein mag (obwohl eine liturgische Aussage, dass man ein Mahl feiert oder Symbole, als anti-Intention zu verstehen ist; somit ist solch eine Zelebration ungültig).

Willst Du behaupten, daß die Einführung der expliziten Epiklese (implizit war sie ja auch vorher da) ein häretischer Akt ist?

Spüre ich hier eine Abneigung oder eine Beleidigung mir gegenüber, bloss weil ich ein traditioneller Römischer Katholik bin?

Natürlich ist die Epiklese-Einführung kein häretischer Akt, fern davon. Es ist eine liturgische Uniformisierung, aber nicht kunstvoll, und es impliziert, als würde der Römische Kanon so wie er seit dem 3. Jahrhundert überliefert ist, keine Epiklese enthalten haben, was ja auch falsch ist. An sich ist nichts dafür oder dagegen zu sagen, als theologisch nicht. Liturgisch und kirchenpolitisch ist diese Einführung aber recht inopportun. Es könnten Ostschismatikern den Eindruck vermitteln sie hätten Recht mit ihrer These, dass die Epiklese notwendig ist zum Sakrament (ad conficiendum Sacramenti).

Die Epiklese an sich ist aber ein Teil aller apostolischen Liturgien, sowohl des Ostens, wie des Westens.

Übrigens könnte die Einführung nur häretisch werden, wenn in den Rubriken die Epiklese als notwendig und forma sacramenti angedeutet werden würde, wie etwa bei einigen "Orthodoxen des Westritus in Einheit mit Antiochien" der Fall ist. Diese habe in den Kanon die Epiklese eingeführt und als forma sacramenti in den Rubriken angedeutet. Soetwas könnte, nach einigen Theologen, sogar die Wandlung in solch einer hl. Messe (zelebriert von Schismatikern) ungültig machen oder wenigstens Zweifel an der Intention hervorrufen. Das ist aber natürlich nicht der Fall in den neuen bzw. angepassten "Eucharistischen Hochgebeten" im Novus Ordo Missae, die ja nicht häretisch sind (obwohl etwa das II. Hochgebet eine freie, neue Kreation ist, ohne historischen Band mit dem hl. Hippolytus wie behauptet von Dom Botte; somit auch das doppeltsinnigste Gebet der IV approbierten Hochgebete).

[Stephen Dedalus]

High Church Anglikaner und Ritualists hat es nicht immer gegeben. Vor allem im 16. Jahrhundert, am Ende des 16. Jh., war diese Strömung absent im Anglikanismus, erst beim Antreten von Karl II. und Jakob II. verstärkerte sich diese Tendenz, die allerdings anfang des 19. Jh. stark unterdrückt wurde.

I beg to differ.
Ritualismus als Breitenerscheinung in der C of E ist sicher eine Folge des Oxford Movements und daher wirklich eine Erscheinung des 19. Jahrhunderts. Aber zum Beispiel Nigel Yates hat sehr schön nachgewiesen hat, daß es bereits vor 1830 erste Anzeichen für ritualistische Entwicklungen gegeben hat (beeinflußt durch die Romantik und die Mittelalterbegeisterung). Bestimmte Riten, die später als Ergebnis des Oxford Movements angesehen wurden, haben in manchen Kirchen in England nach der Reformation sogar nie aufgehört oder wurden bis zum Ende des 18. Jhdts praktiziert (Weihrauch, Verneigung vor dem Altar, Bekreuzigen, eastfacing for the recitation of the Creed).

High Church Anglikaner hat es aber seit Zeit Elisabeths I. schon gegeben. Ich nenne nur drei prominente Namen, die das belegen:

Richard Bancroft (1544-1610) Erzbischof von Canterbury
Lancelot Andrewes (1555-1626), Bischof von Chichester
William Laud (1573-1645), Erzbischof von Canterbury und wegen seines katholischen Glaubens vom puritanischen Parlament im Bürgerkrieg hingerichtet.

Meinetwegen schon, aber kein wahrer Protestant (also High Church Anglikaner/Anglo-"Katholiken" ausschliessen) wird ja die "sacrificia illabata" darbringen, oder die Messe feiern "pro redemptione animarum suarum". Das ist grösster Blödsinn. Dagegen hat Dr. Martin Luther ja eindeutig geschrieben. Ich bin mir aber davon bewusst, dass die Anglikaner und manch ein Lutheraner destotrotz die alten Sakramentarien verwenden (wollen).

Die Frage dieses Threads war, ob die Protestanten sich in Richtung Katholizität bewegen. Darauf haben meine Anmerkungen gezielt. Ich habe nicht behauptet, daß alle Aspekte der Meßopfertheologie von diesen prot. Gruppen übernommen worden sind. Eine Bewegung in Richtung katholischer Tradition ist aber sichtbar.

Man kann natürlich sagen, daß die Theologie des NOM an sich nicht mehr katholisch ist oder den Kern des katholischen Glaubens verfehlt, und einige Tradtionalisten würden das auch tun. Wenn Du diese Haltung teilst, kannst Du natürlich auch mit Fug und Recht behaupten, die Annäherung protestantischer Liturgien an den NOM sei keine Annäherung an den katholischen Glauben. Aber ich weiß nicht, ob Du soweit gehen willst.

Irrtümlich glauben diese aber auch, dass "die Katholiken seit den 1960er die Messopfertheologie verändert und verlassen haben." Wodurch diese Behauptung wohl zu Stand kam? Das dürfen Sie beantworten.

Ich muß das nicht beantworten. Das Argument, durch den NOM sei das katholische Verständnis des Meßopfers korrumpiert worden, kaufe ich nämlich nicht. Ich gehöre eher zu der Fraktion, die der Meinung ist, daß in Folge des Tridentinums in der Praxis zumindest eine ungute Verengung auf den Opfergedanken stattgefunden hat, die mit dem Vaticanum II korrigiert worden ist.

Spüre ich hier eine Abneigung oder eine Beleidigung mir gegenüber, bloss weil ich ein traditioneller Römischer Katholik bin?

Ich frage mich lediglich, warum sich jemand über die Einführung der Epiklese "ärgert".

Liturgisch und kirchenpolitisch ist diese Einführung aber recht inopportun. Es könnten Ostschismatikern den Eindruck vermitteln sie hätten Recht mit ihrer These, dass die Epiklese notwendig ist zum Sakrament (ad conficiendum Sacramenti).

Auch dieses Argument kaufe ich nicht. Etwas lieber nicht zu tun, weil das den Eindruck vermitteln könnte, daß das, was man zuvor getan hat, nicht gut genug gewesen sei, ist ein schlechtes Argument.

[Athanasius2]

Nein, ich gehe nicht soweit zu sagen, der Novus Ordo Missae (1970 Missále Romanum) sei in sich protestantisch oder häretisch. Wenn ich zu solch einer Schlussfolgerung kommen würde, sollte ich ja Sedisvakantist sein. Ich bin aber der Meinung, und mit mir die prominentesten Kardinäle und Theologen orthodoxer Ausrichtung in Rom, dass der Novus Ordo Missae pastoral unverantwortet ist, wenn auch gültig und nicht in sich häretisch.

Ich muß das nicht beantworten. Das Argument, durch den NOM sei das katholische Verständnis des Meßopfers korrumpiert worden, kaufe ich nämlich nicht. Ich gehöre eher zu der Fraktion, die der Meinung ist, daß in Folge des Tridentinums in der Praxis zumindest eine ungute Verengung auf den Opfergedanken stattgefunden hat, die mit dem Vaticanum II korrigiert worden ist.

Es ist mir egal, ob Du es kaufen willst, aber was Du in Kauf nehmen musst, ist, dass die Messopfertheologie keineswegs eine "Verengung" war. Übrigens hat Vaticanum II. nie etwas "korrigiert" in Sachen Auffassung der Hl. Messe, oder gar die nachkonziliaren Neutheologischen Konzepte gefördert. Vaticanum II. spricht vom eucharistischen Opfer, in dem das Kreuzesopfer des Herrn unblutig erneuert wird. Wenn das nicht tridentinisch ist! Deine Aussage, dass es "mit dem Vaticanum II" korrigiert sei, ist also faktischer Unsinn.

Übrigens sollte man sich davor hüten dem Tridentinum eine "Verengung" vorzuwerfen. Das ist nämlich das Adagio der Hyperliturgiker und Neoprotestanten. Das Konzil von Trient ist dogmatisch und somit keineswegs "verengend", es sei denn, man kann nicht mit der römisch-katholischen Wahrheit leben. Ich empfinde besondere Abneigung "Katholiken" gegenüber die das dogmatische Konzil von Trient, das ex cathedra definiert hat, einfach beleidigen durch Aussagen als hätte das Konzil v. Tr. die Theologie "verengert".

Der Novus Ordo Missae hat lediglich die Messopfertheologie in den Hintergrund gedrückt, was von den Kardinälen Ottaviani und Bacci in ihrer "Kurze Kritische Untersuchung des Neuen Ordo Missae" klar ausgeschrieben wurde und Seiner Heiligkeit Papst Paul VI. angeboten.

Zum Thema: wir sind uns also einig, dass die Hauptkatholisierung bei den Anglikanern liegt. Was soll denn an der Struktur der kalvinistischen Liturgie "katholisierend" sein? Ja, vielleicht wenn man es mit dem Islamischen Gebet vergleicht, aber nicht wenn man es mit der katholischen Liturgie vergleicht.

[Stephen Dedalus]

Deine Aussage, dass es "mit dem Vaticanum II" korrigiert sei, ist also faktischer Unsinn.

Wenn es so ist, daß das VII im Bezug auf die Meßopfertheologie keine Veränderung vorgenommen hat, frage ich mich, warum die Traditionalisten genau dies aber in einem fort behaupten. Weiter unten schreibst Du ja selbst:

Der Novus Ordo Missae hat lediglich die Messopfertheologie in den Hintergrund gedrückt, was von den Kardinälen Ottaviani und Bacci in ihrer "Kurze Kritische Untersuchung des Neuen Ordo Missae" klar ausgeschrieben wurde und Seiner Heiligkeit Papst Paul VI. angeboten.

Was soll denn an der Struktur der kalvinistischen Liturgie "katholisierend" sein? Ja, vielleicht wenn man es mit dem Islamischen Gebet vergleicht, aber nicht wenn man es mit der katholischen Liturgie vergleicht.

Ich habe mich ja auf die Liturgien im englischsprachigen Bereich bezogen, etwa der Presbyterianer in den USA und der United Reformed Church in GB. Über die NL weiß ich nichts. Aber für diese beiden Kirchen, die ja calvinistischen Ursprungs sind, gilt m.W. genau das Gleiche wie für die Methodisten. Den Beleg in Gestalt des Great Thanksgivings hatte ich gepostet.

Gruß
SD

[Athanasius2]

Deine Aussage, dass es "mit dem Vaticanum II" korrigiert sei, ist also faktischer Unsinn.

Wenn es so ist, daß das VII im Bezug auf die Meßopfertheologie keine Veränderung vorgenommen hat, frage ich mich, warum die Traditionalisten genau dies aber in einem fort behaupten. Weiter unten schreibst Du ja selbst:

Der Novus Ordo Missae hat lediglich die Messopfertheologie in den Hintergrund gedrückt, was von den Kardinälen Ottaviani und Bacci in ihrer "Kurze Kritische Untersuchung des Neuen Ordo Missae" klar ausgeschrieben wurde und Seiner Heiligkeit Papst Paul VI. angeboten.

Was soll denn an der Struktur der kalvinistischen Liturgie "katholisierend" sein? Ja, vielleicht wenn man es mit dem Islamischen Gebet vergleicht, aber nicht wenn man es mit der katholischen Liturgie vergleicht.

Ich habe mich ja auf die Liturgien im englischsprachigen Bereich bezogen, etwa der Presbyterianer in den USA und der United Reformed Church in GB. Über die NL weiß ich nichts. Aber für diese beiden Kirchen, die ja calvinistischen Ursprungs sind, gilt m.W. genau das Gleiche wie für die Methodisten. Den Beleg in Gestalt des Great Thanksgivings hatte ich gepostet.

Gruß
SD

Kein Traditionalist behauptet, wie Sie irrtümlich glauben, dass Vaticanum II. an der hl. Messe und der Theologie der hl. Messe etwas geändert hat und verfälscht. Es geht nicht um das Konzil selbst, sondern um die Kreation der Kommission Ad Exsequendam Constitutionem de Sacra Liturgia, von Annibale Bugnini: der Novus Ordo Missae, an dessen Anfertigung ja auch sechs Protestanten beteiligt gewesen sind.

Vielleicht sind wir zum übrigen in einer babylonischen Sprachverwirrung, aber ich kaufe es nicht, dass die protestantischen Liturgie jetzt "katholisch" wären. Vielleicht der groben Struktur nach, aber den Gebeten nach wohl kaum.

Die meisten Kalvinistischen Liturgien haben ja nicht einmal eine Feier "des Abendmahls", denn man feiert normalerweise nur einige Male im Jahr das Abendmahl.

Du schriebst selber schon: man hat dort keine Kasel, nur Stola und Chorhemd, und wir wissen sicher, dass die Gebete nicht katholisch sind die da benutzt werden.

Ist das denn katholisierend? Wieso? Erkläre Dich mal näher.

[pierre10]

Warum soll sich eigentlich eine Religion auf die andere zu bewegen? Ist es denn wünschenswert, nur eine einzige christliche Religion zu erschaffen, nur damit dann sich wieder Abweichler davon abspalten?

Denn dies scheint doch eine sehr menschliche Tendenz zu sein.

Ich kann gut leben in einer Welt, in der es neben Politik, Wissenschaft und Bildungswege auch ganz unterschiedliche, aber auch ähnliche Religionen gibt.

Diese Tendenz alles unter dem päpstlichen Hut zu vereinen klingt sehr nach Machtbedürfnis.

Pierre, der Ketzer??

[Linus]

Ja, Pierre, irgendwie hab ich das Gefühl, du hättest garnix verstanden. Lies mal die das neue Testament, mit seinen Aufrufen zur Eintracht (u.a Apg 2,44 und 4,32) und an der Tradition der Apostel festzuhalten (etwa: 1 Tim 3,15 u.a).
Die Kirche (nicht Kirchen) wird erst dann wieder ihre Vollkommene Glaubwürdigkeit wieder erlangen, wenn sie zu dieser Einheit zurückgekehrt ist. Allerdings sind manche Glieder dieser Kirche eben verblendet oder Verblender (wie Luther und Kalvin, etwa).

Der päpstliche Hut, wie du es nennst, ist das einende Band, die Garantie dér Einheit, nicht ein ausgebeulter Zylinder.

[Knecht Ruprecht]

Zu Lebzeiten des Sohnes Gottes gab es auch schon Menschen, die Schwierigkeiten mit jeglicher Autorität hatten und überhaupt nicht einsahen, wieso man sich ausgerechnet nach der Wahrheit richten sollte, die von der Gang um Jesus propagiert wurde.
Natürlich können sich diese Menschen genau so gut propagieren, indem sie Unterordnung als Schwäche sehen, die eine Sache für minderwertige Menschen ist. Jeder der seine eigene Wahrheit hat, ist ein höherwertiger Mensch. Natürlich sagt man das nicht so, weil das gar nicht in das Programm der ,,Jeder soll nach seiner Facon glücklich werden"-Partei passt. Darum sagt man jeder Weg ist richtig und als ,,Jeder soll nach seiner Facon glück werden"-Partei, kann man natürlich nicht sagen, der propagierte Weg des Papstes ist falsch, darum beschrenkt man sich auf eine andere Art, den durch den Papst propagierten Weg in Misskredit zu bringen. Man verwendet Wörter wie, Macht und Unterodnung, in der Hoffnung, das selbe als Text zu erreichen, als wenn man der falsche Weg schreiben würde.

[pierre10]

Ja, lieber Linus, das haste wohl Recht. Denn manches ist auch schwer zu verstehen. Ich habe versucht, eigentlich auf Grund meiner Vita, einige heilige Bücher zu lesen, um zu verstehen, zu be-greifen und nicht zu verurteilen.

Natürlich gibt die Bibel Anweisungen zur Eintracht, aber ob man das so auslegen kann, dass alle Menschen sich unter einem Dach zusammenfinden sollen,

Pierre, der sich trotz seine fast 75 immer noch fragen stellt.

Ja, Pierre, irgendwie hab ich das Gefühl, du hättest garnix verstanden. Lies mal die das neue Testament, mit seinen Aufrufen zur Eintracht (u.a Apg 2,44 und 4,32) und an der Tradition der Apostel festzuhalten (etwa: 1 Tim 3,15 u.a).
Die Kirche (nicht Kirchen) wird erst dann wieder ihre Vollkommene Glaubwürdigkeit wieder erlangen, wenn sie zu dieser Einheit zurückgekehrt ist. Allerdings sind manche Glieder dieser Kirche eben verblendet oder Verblender (wie Luther und Kalvin, etwa).

Der päpstliche Hut, wie du es nennst, ist das einende Band, die Garantie dér Einheit, nicht ein ausgebeulter Zylinder.

[pierre10]

Zu Lebzeiten des Sohnes Gottes gab es auch schon Menschen, die Schwierigkeiten mit jeglicher Autorität hatten und überhaupt nicht einsahen, wieso man sich ausgerechnet nach der Wahrheit richten sollte, die von der Gang um Jesus propagiert wurde.

Lass mich Dir ganz ernsthaft sagen, dass ich es gut finde, wie Ihr, in diesem Fall Linus und Du reagiert. Denn wenn Ihr jetzt keine eigene, feste Meinung zu solch einem Thema hättet, würde Euch die Basis zur weiteren Entwicklung fehlen.

Ohne ABER, das ich eigentlich schreiben wollte....

Das Alter hat viele Nachteile, einen großen Vorteil sehe ich: viele Lebensphasen durchlebt und auch durchlitten zu haben und so, zumindest gilt das für mich, sehr viel toleranter und verständnisvoller für Andersdenkende zu sein. Sicher werden einige auch härter und unflexibel, aber Menschen wie Kard. Lehmann gehören zu denen, die lernten.

Liebe Gedanken Pierre

[Knecht Ruprecht]

Ich weiß gar nicht, was eine Identität mir dem Vorsitzenden der deuschen Bischofskonferenz, Flexibilität oder Liberalität zu tun hat.

Ich sehe wirklich keine Kunst dabei, nach allen Seiten offen zu sein bzw. Zuspruch für eine 100%-Partei nach dieser jeder nach seiner Facon glücklich werden soll, zu bekommen.

Wenn man als Politiker Karriere machen will, dann sollte selbstverständlich für alles sein: Abtreibung, Homoehe, Wohlstand für alle, Weltfrieden und Pädophilie umzudefinieren wird dann auch noch gelingen; Z.B. verantwortliche Sexualität sexueller Menschen oder so.

Die Kirche ist aber mehr als eine Partei und hat dazu noch Identität und kann nicht eine 100%-Partei werden.

[Knecht Ruprecht]

In einem Beitrag des Deutschlandsfunk über die Kirche in Polen, gab es auch einen Schwenk auf die polnischen Lutheraner. Die sind natürlich wie alles andere was nicht katholisch ist eine nicht zu erkennenden Minderheit.
Jedoch was ich da von den gehört habe, ist schon sehr lobenswert. bei den polnischen Lutheranern gibt es weder Frauenpriester noch Handkommunion.
Schade dass sich die nationalen Protestantenkirchen gegenseitig so egel sind, sonst gebe es einen schönen Konflikt mit den deutschen Lutheranern z.B. .
Ist Frau Käßmann bei den polnischen Lutheranern als Bischöfin anerkannt? Weiß das jemand?
Und wenn ja, dann sollte man das den polnischen Lutheranern erzählen, die kommen dann in ihrer geringen Zahl vollzählig zur Katholischen Kirche.

[Edi]

Schade dass sich die nationalen Protestantenkirchen gegenseitig so egel sind, sonst gebe es einen schönen Konflikt mit den deutschen Lutheranern z.B. .
Ist Frau Käßmann bei den polnischen Lutheranern als Bischöfin anerkannt? Weiß das jemand?

Es gibt keine nationalen Protestantenkirchen, jedenfalls nicht in Deutschland. Hier gibt es nur Landeskirchen, die voneinander unabhängig sind, sich aber von der EKD teilweise vertreten lassen.
Z.B. haben die Synoden von 8 Landeskirchen für die Homoehe gestimmt, die andern evangelischen Landeskirchen (noch) nicht.
Die Frage der Anerkennung der sog. Bischöfin Käßmann durch polnische Protestanten entsteht daher nicht.

http://www.ekd.de/kirche/karte.html

[Knecht Ruprecht]

Schade dass sich die nationalen Protestantenkirchen gegenseitig so egel sind, sonst gebe es einen schönen Konflikt mit den deutschen Lutheranern z.B. .
Ist Frau Käßmann bei den polnischen Lutheranern als Bischöfin anerkannt? Weiß das jemand?

Es gibt keine nationalen Protestantenkirchen, jedenfalls nicht in Deutschland. Hier gibt es nur Landeskirchen, die voneinander unabhängig sind, sich aber von der EKD teilweise vertreten lassen.
Z.B. haben die Synoden von 8 Landeskirchen für die Homoehe gestimmt, die andern evangelischen Landeskirchen (noch) nicht.

http://www.ekd.de/kirche/karte.html

Mit nationalen Kirchen meine ich Nation = Staat. Die orthodoxen Kirchen sind für dieses Beispiel sehr schön geeignet, da sie immer den jeweiligen Staat im Eigennamen haben.
Aber die Protestanten sind am extremsten monekular zersplitert und zwar in allem. Deutsche und polnische Lutheraner haben die Bezeichnung ,,Lutheraner" gleich und das war es auch an Gemeinsamkeiten. Ansosnten scheinen das zwei verschiedene Religionen zu sein. Darum fände ich es interessant, ob eine Frau Käßmann bei den polnischen Lutheranern als Böschöfin anerkannt ist.

[Edi]

Darum fände ich es interessant, ob eine Frau Käßmann bei den polnischen Lutheranern als Böschöfin anerkannt ist.

Habe ich oben schon beantwortet. Wenn du heute eine neue evangelische Kirche von Köln gründen würdest und lässt dich zum Böschof wählen, dann bist du eben der Böschof der ev.Kirche von Köln. Ob dich jemand aus Polen oder sonstwo anerkennt, kann dir egal sein, die Hauptsache ist, dass deine Anhänger dich anerkennen.

P.S.. das Wort Böschof hat mir gut gefallen.

[Stephen Dedalus]

P.S.. das Wort Böschof hat mir gut gefallen.

Gab es den nicht immer bei Sesemi Weichbrodt??