Gregorianik von Knabenstimmen gesungen

[Fridericus]

Hallo.

Kennt jemand Aufnahmen, wo Gregorianik von Knabenchören bzw. Knabenstimmen gesungen wird?

[Juergen]

Unser Domchor besteht zu einem großen Teil aus "Knaben" und freilich auch auch "großen Knaben" (Männern)

--> http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/BSZ86CQ

-->http://www.i-basis.de/dp/ansicht/kunden ... ber_id=243




OK, das ist keine Gregorianik....
http://www.youtube.com/v/rAzOtnkt4W&hl=de&fs=1

[cantus planus]

Youtube liefert ein paar englische Aufnahmen - aber selten reine Gregorianik. Gib in die Suchmaske "Westminster Cathedral Choir", "Choir of New College Oxford", "Canterbury Cathedral Choir" oder ähnliches ein. Stöber dann auch durch die Vorschläge auf der rechten Seite.

Wiewohl der Choral eigentlich mein Spezialgebiet ist, muss ich sagen, dass mir keine reine Choralaufnahme bekannt wäre.

Das Problem ist natürlich auch, dass der Choral nach dem Konzil einfach verschwunden ist. Dort, wo es in normalen Gemeinden einen Kinderchor gibt, muss man sich als Kirchenmusiker hüten, mit Choral anzufangen. Da wird man gleich vom besorgten Kirchenvorstand gesteinigt. Oberste Maxime der Kinderchorarbeit in Deutschland ist: immer leicht, musikalisch ohne Anspruch, mit Bewegung und Mitklatschen, Lalala-Zeilen oder Kribbel-krabbel-Kinderreimen.

Ich habe mehrfach Gregorianik mit Kindern gesungen. Mit den Kindern hatte ich nie Probleme. Aber der Kontakt mit den Eltern war dritter Art. Wenn ich nach England rüberschaue, könnte ich grün werden vor Neid. aber ich glaube, ich sagte das bereits.

[Juergen]

Wenn ich das Wort "Kinderchor" höre, krempeln sich bei mir die Zehennägel. Es liegt vermutlich daran, daß die "typischen" Kinderchöre eher Quäken und Schreien statt zu singen.
Daß Kinder auch (in Deutschland) schön singen können, beweisen lediglich verschiedene Domchöre.

[cantus planus]

Ja.



*seufz*

[Juergen]

Da muß ich Dich als Musiker doch mal fragen, warum das so ist?

Liegt es daran, daß einfach bei solchen Domchören mehr Disziplin herrscht;
oder daran, daß dort bessere Chorleiter tätig sind;
oder woran?



Heute gab's übrigens anläßlich des 200. Todestages von Haydn die Theresienmesse.
Das ist doch was für Mutters Sohns Ohren

[cantus planus]

Da muß ich Dich als Musiker doch mal fragen, warum das so ist?

Liegt es daran, daß einfach bei solchen Domchören mehr Disziplin herrscht;
oder daran, daß dort bessere Chorleiter tätig sind;
oder woran?

Das liegt daran, dass an Kathedralkirchen ein ganz anderer kultureller "Background" herrscht, als an Dorfkirchen. Auch an größeren Innenstadtkirchen gibt es ja mitunter hervorragende Chöre. Dazu kommen weitere Probleme: Zeit, Geld und Ausstattung. Und naütrlich der enorme Einzugsbereich: in den Domchören singen Leute aus dem halben Bistum - oder zumindest aus der ganzen Stadt und der Agglomeration. In einer normalen Gemeinde muss man mit den Leuten Vorlieb nehmen, die man nun einmal hat.

Und wie ich oben schon schrub: sing mit den KIndern etwas Anspruchsvolles, und die Eltern kratzen dir die Augen aus. Kinder darf man weder fordern, noch fördern. DIe Infantilisierung der Bildung ist doch das Hauptproblem heute!

Und dann braucht man noch einen Pfarrer, der einem den Rücken stärkt und wirklich - WIRKLICH - zur Kirchenmusik steht. Beim gemütlichen Bier mit Kantor und Pfarrer habe ich viel Wohlklingendes gehört, in Krisensituationen sind die Pfarrer aber die ersten, die einem in den Rücken fallen. Ich schrieb hier früher schon mal etwas zur Priesterweihe und Charakterlosigkeit, was ich mit Rücksicht auf Lupus hier nicht wiederholen möchte. Aber fast fünfzehn Jahre Kirchendienst haben mich gelehrt, einem Priester per se kein Wort zu glauben.

Es kommen also viele Faktoren zusammen, und wenn ich mir anschaue, was derzeit an Fortbildungen im Bereich Kinderchorleitung angeboten wird, und das Notenmaterial, überkommt mich das dumpfe Gefühl, es wird nicht besser werden...

Abgesehen davon, dass das ja von der Bischofskonferenz auch ausdrücklich nicht erwünscht ist.

[Juergen]

Wir sind nun hier die kleinste Großstadt Deutschlands - oder so ähnlich
Die Kinder im Domchor kommen fast ausschließlich aus der Stadt Paderborn. Kaum einer kommt aus den Vororten. Wer im Domchor singen will, kommt da auch nur als Kind rein. - D.h. die Erwachsenen, die dort mitsingen, sind alle als Kinder in den Chor gegangen. (Als Erwachsener kommt man nur in die Kantorei rein, aber nicht in den Domchor.)

Um Kinder für den Chor zu finden, geht der Domkapellmeister in Grundschulen hier in der Stadt und sucht dort nach Kindern, die mitmachen wollen. - Man muß halt schon etwas investieren. Nur darauf zu hoffen, daß sich Leute automatisch finden ist zu wenig. Die müssen schon angesprochen werden. Doch das gilt für alle Chöre in gleicher Weise.

Viele Gemeinden in der Stadt haben eigene Kirchenchöre. Es ist also nicht so, daß der Dom alle Sänger "abzieht" und für die Gemeinden niemand mehr übrigbleibt.

[cantus planus]

Um Kinder für den Chor zu finden, geht der Domkapellmeister in Grundschulen hier in der Stadt und sucht dort nach Kindern, die mitmachen wollen. - Man muß halt schon etwas investieren. Nur darauf zu hoffen, daß sie Leute finden ist zu wenig. Die müssen schon angesprochen werden. Doch das gilt für alle Chöre in gleicher Weise.

Dafür hat man dank Gemeindezusammenlegung und Kasualieninflation keine Zeit mehr. Es wäre sinnvoller, in die Schulen zu gehen, statt in Friedhofskapellen auf unzulänglichen Instrumenten herumzuholzen, wenn eh keiner mitsingt. Glücklicherweise gibt es immer wieder Pfarrer, die diese Erkenntnis teilen. Hoffentlich werden es mehr.

[Juergen]

Ich gebe natürlich zu: "Dom ist Dom".

Will sagen: Alles was im Dom passiert, unterliegt nicht der Mitbestimmung des Generalvikariats und auch nicht der des Erzbischofs (zumindest de jure), sondern ist eine Sache des Domkapitels. Und wenn das was will, dann will das was und da kommt keiner gegen an. --- Ja, und das ist auch sehr gut so!!

[cantus planus]

In der Tat. (Wobei der Dienst als Dommusiker auch seine - anderen - Nachteile hat. Ich wollte nicht mit dem Domkapellmeister tauschen.)

[Juergen]

In der Tat. (Wobei der Dienst als Dommusiker auch seine - anderen - Nachteile hat. Ich wollte nicht mit dem Domkapellmeister tauschen.)

Bezüglich der "Interna" kann ich natürlich nichts sagen, doch habe ich den Eindruck, daß es zumindest hier in PB ein gutes Miteinander von Domkapitel, Domkapellmeister, Domkantorin und Domorganist ist.


Zum Thema "Kinder": Sehr häufig singt hier den Antwortpsalm ein Kind aus dem Domchor. Nicht selten kann es kaum über den Ambo gucken, aber es ist einfach toll.

Merke: es gibt nichts Schlimmeres, als Leute zu unterfordern!
Oder doch........es gibt Schlimmeres: Sich selbst zu unterfordern

[cantus planus]

[taddeo]

Wenn ich nach England rüberschaue, könnte ich grün werden vor Neid. aber ich glaube, ich sagte das bereits.

You did so, indeed ...

[anneke6]

Offenbar bin ich hier nicht der einzige, der ad nauseam die selben Geschichten erzählt.
P.S. Noch einen schönen Weltnichtrauchertag, Jungs!

[Juergen]

P.S. Noch einen schönen Weltnichtrauchertag, Jungs!

Darauf erstmal eine Zigarette

[taddeo]

Hallo.

Kennt jemand Aufnahmen, wo Gregorianik von Knabenchören bzw. Knabenstimmen gesungen wird?

Ich kenne zwei Knabenchöre, die regelmäßig Gregorianik singen, wenn auch nach cantus' Maßstäben wahrscheinlich nicht sonderlich fortschrittlich: die Regensburger Domspatzen und die Escolania de Monserrat in Spanien. Von beiden Chören kenne ich allerdings keine einzige Plattenaufnahme mit Gregorianik - sie singen das (leider?) nur dort, wo es hingehört, in der Liturgie (auch nicht in Konzerten, soweit ich mich entsinne). Neben dem Argument, sowas verkaufe sich nicht gut genug, dürfte das wohl auch daran liegen, daß beide Chöre einen Choralstil pflegen, der sich nicht groß auf semiologische Erkenntnisse stützen kann, weshalb eine CD-Einspielung vermutlich von der vermeintlichen "Fachwelt" ziemlich verrissen würde. Das will sich wohl kein solcher Knabenchor antun.

Nicht mal bei Jutjub findet man was von ihnen. Es müßte mal einer bei einem Domamt in Regensburg mitschneiden und das dann ins Netz stellen.

[cantus planus]

Ich kenne zwei Knabenchöre, die regelmäßig Gregorianik singen, wenn auch nach cantus' Maßstäben wahrscheinlich nicht sonderlich fortschrittlich: die Regensburger Domspatzen und die Escolania de Monserrat in Spanien.

Aha! Den letztgenannten Chor kannte ich noch gar nicht.

Übrigens betreibe ich Gregorianik eher pragmatisch: zunächst einmal muss man sich auf eine gemeinsame Melodie nach Quadratnotation einigen - was bei unerfahrenen Scholasängern schon eine ganze Menge Arbeit bedeutet. Dann muss die Textbetonung stimmen, und vor allem die Melodie einen schönen Fluß haben. Dann erst führe ich die wichtigsten St. Galler Neumen ein (Laon finde ich für den Laien zunächst zu kompliziert), und arbeite damit am Rhythmus.

Ich passe grundsätzlich keine Töne an, auch, wenn die AISCGRe-Restitutionsruppe da sehr kompetente Vorschläge ausarbeitet, die dann in den "Beiträgen zur Gregorianik" nachzulesen sind. Es ist aber als Kirchenmusiker nicht meine Aufgabe, das Graduale Romanum zu verbessen. Dafür haben wir ja die Fachleute, die dann in Rom ihre Empfehlungen abgeben könnten. Es ist Sache des Heiligen Stuhls, ein revidiertes Graduale herauszugeben. Dass zahlreiche Choralbücher immer noch nicht überarbeitet sind, und man zur Arbeit auf - eigentlich! - Privatausgaben (Solesmes) angewiesen ist, lässt die einschlägigen Passagen in der Instruktion über die Kirchenmusik und in der Liturgiekonstitution in einem merkwürdigen Licht erscheinen...

Ich bin also, was die wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Choral angeht, längst nicht so dogmatisch, wie manche Kollegen. (Die dann aber erstaunlicherweise im gleichen Stück nach Gusto zwischen Laon und St. Gallen hin- und herhüpfen...)

Deshalb freue ich mich prinzipiell erstmal über jeden Ort, an dem überhaupt Choral gesungen wird, sei es in Tradi-Gemeinden oder Klöstern auch noch so unzulänglich. Nur, wenn es stimmlich und agogisch wirklich gar nicht geht, meine ich, wäre es manchmal für alle Beteiligten besser, man ließe es... Ich halte die gesungene Vesper von den Klarissen im Münsteraner Dom immer noch für latent sakrilegisch. Aber Liturgie ist ja kein Konzert.

[taddeo]

Ich kenne zwei Knabenchöre, die regelmäßig Gregorianik singen, wenn auch nach cantus' Maßstäben wahrscheinlich nicht sonderlich fortschrittlich: die Regensburger Domspatzen und die Escolania de Monserrat in Spanien.

Aha! Den letztgenannten Chor kannte ich noch gar nicht.

Dann schau mal da: http://de.wikipedia.org/wiki/Escolania_de_Montserrat

Für die Escolania war P. Ireneu Segarra i Malla (1917–2005), Chorleiter 1953–1997, das, was Georg Ratzinger für die Domspatzen war, oder Bartolucci für die Cappella Sistina: der jahrzehntelang unangefochtene Chef. Während allerdings Ratzinger (mit zwei Ausnahmen) keine eigenen Stücke komponierte und singen ließ, "bereicherte" Segarra das Repertoire regelmäßig mit Eigenbau, nicht immer zum Vorteil des Chores.

Noch als ich selber Domspatz war, fand ich die Escolania den ultimativen katholischen Knabenchor der Welt, denn das tägliche Singen in der Liturgie, das Mitleben mit dem Klosterrhythmus und die geistige Einstellung zur Musik setzten Maßstäbe, die wir Domspatzen nie hätten einlösen können, allein deshalb, weil bei uns die Konzerte schon einen zu wichtigen Stellenwert hatten (die Escolania hat früher kaum Konzerte gegeben, und wenn, dann waren das absolute Highlights für alle Knabenchor-Fans auf der Welt).

Es gibt etliche Videos von ihnen bei Jutjub, sowohl ältere Aufnahmen mit Segarra (sogar noch eine von 1959) als auch neue.

[cantus planus]

Für die Escolania war P. Ireneu Segarra i Malla (1917–2005), Chorleiter 1953–1997, das, was Georg Ratzinger für die Domspatzen war, oder Bartolucci für die Cappella Sistina: der jahrzehntelang unangefochtene Chef. Während allerdings Ratzinger (mit zwei Ausnahmen) keine eigenen Stücke komponierte und singen ließ, "bereicherte" Segarra das Repertoire regelmäßig mit Eigenbau, nicht immer zum Vorteil des Chores.

Das muss man wohl auch Bartolucci attestieren: seine Kompositionen zeugen von hervorragender Handwerkskunst. Aber als man ihn mit über 80 Jahren in den Ruhestand komplimentierte, war der Chor nicht mehr anzuhören. Ich habe mich damals sehr über die schmalzige Berichterstattung in diversen traditionellen Blogs und Foren gewundert. Ein guter Komponist, aber als Chorleiter offensichtlich mit wenig Begabung geschlagen.

Ich bin übrigens von der Escolania schwer beeindruckt. Mich würde interessieren, wie viele der Kanebn Musiker werden, und wie viele Berufungen es aus diesem Chor gegeben hat. Es werden nicht wenige sein.

(Schon wieder grün vor Neid werdend.)

[Maurus]

Merke: es gibt nichts Schlimmeres, als Leute zu unterfordern!
Oder doch........es gibt Schlimmeres: Sich selbst zu unterfordern

Wie wahr, wie wahr...

In unserer Gemeinde ist ein Kinderchor im Aufbau. Erst war es mitgliedermäßig ziemlich schwierig, dann wurde ein Gesangslehrer engagiert und die Mitgliedschaft kostete plötzlich richtig Geld. Trotzdem kamen nun Scharen von Kindern. Der Diözesanbeauftragte für die Sinus-Studie konnte das erklären: Wir haben hier jede Menge sog. "Moderne Performer". Und für die gilt: Was nichts kostet ist auch nichts wert. Naja, ich bin mal gespannt, was daraus wird.

[taddeo]

Der Diözesanbeauftragte für die Sinus-Studie konnte das erklären: Wir haben hier jede Menge sog. "Moderne Performer". Und für die gilt: Was nichts kostet ist auch nichts wert.

Da brauche ich keine Sinus-Studien-Beauftragten und keine "modernen Performer" (nie gehört, diesen Ausdruck...), da reicht schon alte niederbayerische Volksweisheit. Da wußten die Leute schon immer: "Wos nix kost', daugt nix" und: "Umasunst is da Doud, und der kost's Lebm".
Das ist übrigens auch ein Grund, warum die Niederbayern bei Kasualien (Taufen, Trauungen, Beerdigungen) so maulfaul sind und allenfalls bei den bekanntesten Schlagern zum Mitsingen in der Kirche zu bewegen sind: "Wenn ma a Musi wolln, dann zahln ma oane und singa ned selba." Man kann es sich halt leisten, singen zu lassen. (Wie war das mit dem Gedanken der Stellvertretung im Liturgieverständnis von Ratzinger? Man merkt halt, wo er herkommt ... )

[cantus planus]

Was nichts kostet ist auch nichts wert.

"Wos nix kost', daugt nix"

Also, in Köln singt mein Chor immer "Wenn't ummesöns is, dann Prost! Wenn't ummesöns is, dann Prost!..." und danach "Trinkfest und arbeitsscheu, aber der Kirche treu! Halleluja!"

Also kann's nur am "umsonst" nicht liegen!

[Maurus]

Der Diözesanbeauftragte für die Sinus-Studie konnte das erklären: Wir haben hier jede Menge sog. "Moderne Performer". Und für die gilt: Was nichts kostet ist auch nichts wert.

Da brauche ich keine Sinus-Studien-Beauftragten und keine "modernen Performer" (nie gehört, diesen Ausdruck...), da reicht schon alte niederbayerische Volksweisheit. Da wußten die Leute schon immer: "Wos nix kost', daugt nix" und: "Umasunst is da Doud, und der kost's Lebm".

Diese Einstellung ist jedoch nicht überall anzutreffen. Die Jahrgänge nach mir wachsen als sog. "Umsonst"-Generation an. Denen ist so ein Satz völlig fremd.

[cantus planus]

Ich kenne zwei Knabenchöre, die regelmäßig Gregorianik singen, wenn auch nach cantus' Maßstäben wahrscheinlich nicht sonderlich fortschrittlich: die Regensburger Domspatzen und die Escolania de Monserrat in Spanien.

Aha! Den letztgenannten Chor kannte ich noch gar nicht.

Dann schau mal da: http://de.wikipedia.org/wiki/Escolania_de_Montserrat

Es ist hier etwas off topic, aber ich erfahre eben von einem Orgelbauprojekt in Montserrat: http://www.abadiamontserrat.cat/Noticie ... serrat.pdf

Mit der Disposition kann ich mich gut anfreunden. Endlich man nicht nur dröhnende Zungen als schlechte Cavaillé-Coll-Kopie oder plärrende Mixturen, sondern auch interessante Farben. Die reiche Aliquoten-Sammlung hat man z. B. im Osnabrücker Dom vor einigen Jahren beim Neubau vollkommen herausgerissen. Ich habe das immer bedauert.