Alles zum neuen "Gotteslob"

Von Orgelpfeifen, Zimbelspielern und Kantoren.
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HeGe
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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von HeGe » Montag 11. August 2014, 11:36

heiliger_raphael hat geschrieben:Schade finde ich, dass die Information für die Gläubigen über die einzelnen Sakramente stark abgenommen hat. Umfassten die Erklärungen zur Messfeier im alten Schott noch 8 Seiten (bei sehr kleiner Schrift und kaum Abstand zwischen den Zeilen), waren es im alten Gotteslob nur noch 2,5 Seiten (bei größerer Schrift und größerem Zeilenabstand), sind es im neuen nur noch 2 Seiten (bei noch größerer Schrift). Nach der Lektüre der 8 Seiten im alten Schott wusste der Gläubige, was er dort eigentlich tut und welche Vorstellung die Kirche von welchem Teil der Feier hat, im alten Gotteslob wurde das schon so vereinfacht heruntergebrochen, dass nur noch einzelne Teile ansatzweise verstehbar sind, während nach Lektüre des neuen Gotteslobes der Gläubige eigentlich nur weiß, dass er irgendwie Dank und Lobpreis feiert und mit dem Herrn in Gemeinschaft ist. Schön fand ich auch im alten Schott die grafische Darstellung am Anfang zur Messe, das wäre auch ein Gewinn für das neue Gotteslob gewesen.
Es ist doch ziemlich offensichtlich, dass das Absicht ist, genauso wie die nahezu komplette Aufgabe jeglicher Sakramentenkatechese. Die Aufgabe der Kirche als Hüterin der Sakramente wird ersetzt durch lustige Happy-clappy-Gemeinschaftserlebnisse, gleichzeitig dient man damit der allheiligen Ökumene.
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Maurus
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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von Maurus » Montag 11. August 2014, 11:48

Das Gotteslob erweckt zwar selbst den Anschein (Anspruch?), eine eierlegende Wollmilchsau zu sein, aber diesem Anspruch kann es aus Platzgründen natürlich nur bedingt gerecht werden. In erster Linie ist es ein Gebet- und Gesangbuch, kein Katechismus und auch kein Katechesebuch. Dennoch sind die Erklärungen zur Messfeier schon umfangreicher als zwei Seiten, denn nach dieser zweiseitigen Einführung wird der ganze Ritus der Messfeier aufgeführt und dabei auch erklärt.

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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von HeGe » Montag 11. August 2014, 11:54

Maurus hat geschrieben:Das Gotteslob erweckt zwar selbst den Anschein (Anspruch?), eine eierlegende Wollmilchsau zu sein, aber diesem Anspruch kann es aus Platzgründen natürlich nur bedingt gerecht werden. In erster Linie ist es ein Gebet- und Gesangbuch, kein Katechismus und auch kein Katechesebuch. Dennoch sind die Erklärungen zur Messfeier schon umfangreicher als zwei Seiten, denn nach dieser zweiseitigen Einführung wird der ganze Ritus der Messfeier aufgeführt und dabei auch erklärt.
Natürlich ist das nicht die originäre Aufgabe des Gotteslobs, das wäre Aufgabe eines ordentlichen Religions- / Katechismusunterrichts. Wenn es so etwas gäbe, hätte ich damit auch wenig Problem. Trotzdem ist es bezeichnend, dass gerade an dieser Stelle eingespart wird.
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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von Protasius » Montag 11. August 2014, 12:05

Mich stört viel mehr, daß die Kommuniongebete, die im alten Gotteslob drin waren (376 oder so) im neuen Gotteslob anscheinend restlos verschwunden sind.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von heiliger_raphael » Montag 11. August 2014, 12:13

Maurus hat geschrieben:Das Gotteslob erweckt zwar selbst den Anschein (Anspruch?), eine eierlegende Wollmilchsau zu sein, aber diesem Anspruch kann es aus Platzgründen natürlich nur bedingt gerecht werden. In erster Linie ist es ein Gebet- und Gesangbuch, kein Katechismus und auch kein Katechesebuch. Dennoch sind die Erklärungen zur Messfeier schon umfangreicher als zwei Seiten, denn nach dieser zweiseitigen Einführung wird der ganze Ritus der Messfeier aufgeführt und dabei auch erklärt.
Wenn wir die erklärenden Texte sowohl im alten Gotteslob als auch im alten Schottmessbuch mit heranziehen, dürfte sich an den Relationen nichts ändern. Im Gegenteil, das neue Gotteslob dürfte dann noch dürftiger aussehen. Schließlich wurden keine Erklärungen im Buch verlagert, sondern weggekürzt.
Um eine Katechese geht es nicht, es geht vielmehr darum, dass die Leute wissen, was sie dort tun und wozu sie es machen. Wenn ich jemandem nicht mitteile, dass er sich mit dem Kreuzesopfer in der Eucharistie vereinigen soll, dann kann er das auch nicht in rechter Weise tun.
Als das neue Gotteslob eingeführt wurde, hat es das Erzbistum jedenfalls als allgemeines Buch des Glaubens vorgestellt, dass die Gläubigen auch zu Hause in Anspruch nehmen sollen. Von den Menschen zu verlangen, sie sollten sich mit Theologie befassen, damit sie verstehen, wie sie in rechter Weise beten, finde ich nicht zielführend.
Da scheint mir das alte Schottmessbuch sehr viel "volksnäher" zu sein, indem es einfach erklärt, was Anliegen der Sache ist und es nicht subjektiven Interpretationen überlässt. Der neue Gottesdienst will doch so verständig sein ;)
(ich weiß ja nicht, wie es anderen geht, ich habe den Gottesdienst aber erst verstanden, nachdem ich mir das alte Messbuch geholt hatte, das finde ich irgendwie strange)

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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von Maurus » Montag 11. August 2014, 12:47

heiliger_raphael hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Das Gotteslob erweckt zwar selbst den Anschein (Anspruch?), eine eierlegende Wollmilchsau zu sein, aber diesem Anspruch kann es aus Platzgründen natürlich nur bedingt gerecht werden. In erster Linie ist es ein Gebet- und Gesangbuch, kein Katechismus und auch kein Katechesebuch. Dennoch sind die Erklärungen zur Messfeier schon umfangreicher als zwei Seiten, denn nach dieser zweiseitigen Einführung wird der ganze Ritus der Messfeier aufgeführt und dabei auch erklärt.
Wenn wir die erklärenden Texte sowohl im alten Gotteslob als auch im alten Schottmessbuch mit heranziehen, dürfte sich an den Relationen nichts ändern.
Ich finde ehrlich gesagt schon den Vergleich mit dem Schott nicht passend. Der Schott ist nunmal kein Gebet- und Gesangbuch.
heiliger_raphael hat geschrieben:Im Gegenteil, das neue Gotteslob dürfte dann noch dürftiger aussehen. Schließlich wurden keine Erklärungen im Buch verlagert, sondern weggekürzt.
Das finde ich erklärungsbedürftig. Worauf beziehst du dich? Im alten GL war 351 die Messerklärung und 352 der Ritus. Die Beschreibung des Ritus beinhaltete aber bestenfalls die Angabe von Rubriken, irgendwelche Erklärungen zu den einzelnen Riten oder verwendeten Gegenständen, Weihrauch etc erfolgten nicht. Im neuen GL (580/581) dagegen folgt allein zum Teil "Hochgebet" nochmals eine halbseitige eng bedruckte Seite, auf der dem Leser sogar erklärt wird, das Epiklese, Anamnese etc ist. Auch andere Teile der Messe werden im Text kurz noch erklärt oder beschrieben. Der Messteil im neuen GL ist daher in meinen Augen ausführlicher und auch pädagogisch wertvoller aufbereitet.
heiliger_raphael hat geschrieben:Um eine Katechese geht es nicht, es geht vielmehr darum, dass die Leute wissen, was sie dort tun und wozu sie es machen. Wenn ich jemandem nicht mitteile, dass er sich mit dem Kreuzesopfer in der Eucharistie vereinigen soll, dann kann er das auch nicht in rechter Weise tun.
Du meinst es reiche, wenn man dies dem Gläubigen "mitteilt"?
heiliger_raphael hat geschrieben:Als das neue Gotteslob eingeführt wurde, hat es das Erzbistum jedenfalls als allgemeines Buch des Glaubens vorgestellt, dass die Gläubigen auch zu Hause in Anspruch nehmen sollen.
Ja, als Hausgebetbuch.
heiliger_raphael hat geschrieben:Von den Menschen zu verlangen, sie sollten sich mit Theologie befassen, damit sie verstehen, wie sie in rechter Weise beten, finde ich nicht zielführend.
Das verlangt auch keiner. Den Nachweis, dass dies mit dem neuen GL nicht möglich sei, wäre allerdings noch zu führen. Bislang finde ich dafür in deiner Argumentation ehrlich gesagt keine Indizien.
heiliger_raphael hat geschrieben:Da scheint mir das alte Schottmessbuch sehr viel "volksnäher" zu sein, indem es einfach erklärt, was Anliegen der Sache ist und es nicht subjektiven Interpretationen überlässt. Der neue Gottesdienst will doch so verständig sein ;)
(ich weiß ja nicht, wie es anderen geht, ich habe den Gottesdienst aber erst verstanden, nachdem ich mir das alte Messbuch geholt hatte, das finde ich irgendwie strange)
Wie gesagt: Den Vergleich eines Gesangbuchs mit einem Messbuch finde ich nicht passend. Ein Schott-Taschenmessbuch kann man sich auch heute noch kaufen. Wer zu Zeiten der Betsingmesse einen Schott benutzte, der musste auch zwei Bücher mitschleppen.

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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von heiliger_raphael » Montag 11. August 2014, 12:53

Dann noch eine kleine Zwischenfrage, bevor ich auf die anderen eingehe:
Bislang ging ich davon aus, der Schott wäre damals das übliche Buch gewesen, das die Gläubigen zum Gottesdienst mitgenommen haben, also analog dem heutigen Gotteslob.

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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von kleine_therese » Montag 11. August 2014, 13:13

heiliger_raphael hat geschrieben:Wenn ich jemandem nicht mitteile, dass er sich mit dem Kreuzesopfer in der Eucharistie vereinigen soll, dann kann er das auch nicht in rechter Weise tun.
Die kleine_therese schlägt vor, den Gläubigen nicht spätmittelalterlichen Unfug mitzuteilen, sondern ihnen das eucharistische Hochgebet angemessen zu verlauten, auf dass sie ihm innerlich wie äußerlich zustimmen. Besser als jede Theorie über die Eucharistie ist nämlich die Eucharistie selbst.

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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von Sascha B. » Montag 11. August 2014, 13:17

heiliger_raphael hat geschrieben:Dann noch eine kleine Zwischenfrage, bevor ich auf die anderen eingehe:
Bislang ging ich davon aus, der Schott wäre damals das übliche Buch gewesen, das die Gläubigen zum Gottesdienst mitgenommen haben, also analog dem heutigen Gotteslob.
Es gab neben dem Schott als eine Art Volksmessbuch auch noch Gesangs-/Gebetsbücher. In diesen fanden sich dann die gleichbleibenden Teile der hl. Messe, Beichtspiegel, kurze Texte zu den Sakramenten, Lieder und Gebete.
Um den Frieden von oben und das Heil unserer Seelen lasset zum Herrn uns beten.
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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von heiliger_raphael » Montag 11. August 2014, 13:27

hieß dieses Büchlein zufällig "Ehre sei dem Vater" ? Das habe ich mal bei einer alten Messe rumliegen sehen.

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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von Maurus » Montag 11. August 2014, 13:31

heiliger_raphael hat geschrieben:Dann noch eine kleine Zwischenfrage, bevor ich auf die anderen eingehe:
Bislang ging ich davon aus, der Schott wäre damals das übliche Buch gewesen, das die Gläubigen zum Gottesdienst mitgenommen haben, also analog dem heutigen Gotteslob.
Wenn in der Messe Volksgesang stattfand, dann war der Schott nicht ausreichend. Außerdem wäre ich vorsichtig, vom Schott eine ähnliche Verbreitung anzunehmen, wie er für's Gotteslob üblich ist. Von meinen Großeltern besaß beispielsweise niemand ein solches Buch.

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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von Sascha B. » Montag 11. August 2014, 13:32

heiliger_raphael hat geschrieben:hieß dieses Büchlein zufällig "Ehre sei dem Vater" ? Das habe ich mal bei einer alten Messe rumliegen sehen.
Die Teile hießen in jedem Bistum anders. Das erste Einheitsgebetsbuch war dann das Gotteslob.
Im Bistum Regensburg war es das Magnifikat und davor das Lob Gottes.
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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von heiliger_raphael » Montag 11. August 2014, 13:49

Dann habe ich das falsch eingeschätzt und es ist vermutlich nicht vergleichbar.

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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von iustus » Montag 11. August 2014, 13:54

kleine_therese hat geschrieben:
heiliger_raphael hat geschrieben:Wenn ich jemandem nicht mitteile, dass er sich mit dem Kreuzesopfer in der Eucharistie vereinigen soll, dann kann er das auch nicht in rechter Weise tun.
Die kleine_therese schlägt vor, den Gläubigen nicht spätmittelalterlichen Unfug mitzuteilen, sondern ihnen das eucharistische Hochgebet angemessen zu verlauten, auf dass sie ihm innerlich wie äußerlich zustimmen. Besser als jede Theorie über die Eucharistie ist nämlich die Eucharistie selbst.

...meint scholastisch geschult die kleine_therese
Resel ist nicht in der Lage, einen angemessenen Umgangston zu pflegen und gehört deswegen endlich gesperrt.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von kleine_therese » Montag 11. August 2014, 14:06

iustus hat geschrieben:
kleine_therese hat geschrieben:
heiliger_raphael hat geschrieben:Wenn ich jemandem nicht mitteile, dass er sich mit dem Kreuzesopfer in der Eucharistie vereinigen soll, dann kann er das auch nicht in rechter Weise tun.
Die kleine_therese schlägt vor, den Gläubigen nicht spätmittelalterlichen Unfug mitzuteilen, sondern ihnen das eucharistische Hochgebet angemessen zu verlauten, auf dass sie ihm innerlich wie äußerlich zustimmen. Besser als jede Theorie über die Eucharistie ist nämlich die Eucharistie selbst.

...meint scholastisch geschult die kleine_therese
Resel ist nicht in der Lage, einen angemessenen Umgangston zu pflegen und gehört deswegen endlich gesperrt.
Die kleine_therese erlaubt sich noch einmal den Verweis auf Mt 18 und die dort von unserem Herrn Jesus Christus gebotene Vorgehensweise, wenn jemand in der Gemeinde Maßregelung eines anderen Getauften für geboten hält. Darf in diesem Forum denn nicht von der Einhaltung von Geboten aus dem Munde Christi ausgegangen werden?

...fragt mit einem Anflug von Konsterniertheit die kleine_therese

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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von iustus » Montag 11. August 2014, 14:16

iustus hat geschrieben: Resel ist nicht in der Lage, einen angemessenen Umgangston zu pflegen und gehört deswegen endlich gesperrt.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von kleine_therese » Montag 11. August 2014, 14:24

iustus hat geschrieben:
iustus hat geschrieben: Resel ist nicht in der Lage, einen angemessenen Umgangston zu pflegen und gehört deswegen endlich gesperrt.
Die kleine_therese vermag nicht zu erkennen, worin der Nutzen der simplen Wiederholung einer bereits dargebotenen Proposition zu liegen vermag.

...meint präzis die kleine_therese

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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von Lupus » Montag 11. August 2014, 14:40

kleine_therese hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:
kleine_therese hat geschrieben:
heiliger_raphael hat geschrieben:Wenn ich jemandem nicht mitteile, dass er sich mit dem Kreuzesopfer in der Eucharistie vereinigen soll, dann kann er das auch nicht in rechter Weise tun.
Die kleine_therese schlägt vor, den Gläubigen nicht spätmittelalterlichen Unfug mitzuteilen, sondern ihnen das eucharistische Hochgebet angemessen zu verlauten, auf dass sie ihm innerlich wie äußerlich zustimmen. Besser als jede Theorie über die Eucharistie ist nämlich die Eucharistie selbst.

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Die kleine_therese erlaubt sich noch einmal den Verweis auf Mt 18 und die dort von unserem Herrn Jesus Christus gebotene Vorgehensweise, wenn jemand in der Gemeinde Maßregelung eines anderen Getauften für geboten hält. Darf in diesem Forum denn nicht von der Einhaltung von Geboten aus dem Munde Christi ausgegangen werden?

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Und worin besteht der spätmittelalterliche Unfug, erlaubt sich der in scholastischer Denkweise durchaus geschulte und einem gewissen Thomaskreis angehörende
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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von kleine_therese » Montag 11. August 2014, 16:00

Lupus hat geschrieben:
kleine_therese hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:
kleine_therese hat geschrieben:
heiliger_raphael hat geschrieben:Wenn ich jemandem nicht mitteile, dass er sich mit dem Kreuzesopfer in der Eucharistie vereinigen soll, dann kann er das auch nicht in rechter Weise tun.
Die kleine_therese schlägt vor, den Gläubigen nicht spätmittelalterlichen Unfug mitzuteilen, sondern ihnen das eucharistische Hochgebet angemessen zu verlauten, auf dass sie ihm innerlich wie äußerlich zustimmen. Besser als jede Theorie über die Eucharistie ist nämlich die Eucharistie selbst.

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Ps: Antwort aber im richtigen Thread erbeten, nicht hier, da hier die Orgel etc, zu laut ist!
Spätmittelalterlicher Unfug, ist es, einem Menschen zu sagen: "Vereinige dich in der Eucharistie mit dem Kreuzesopfer!" Solch Imperativ ist weder verständlich noch trifft er des Pudels Kern, welcher höchstselbst sich nicht in jeglich frommer Theorie über das Wesen des Messopfers ausdrückt, sondern in den Riten selbst, allem voran dem Canon - sei er Romanus, Byzantinus, Syricus oder Postvaticanus, gar Helveticus. Der Auftrag an die ecclesia und alle Getauften, die ihr angehören, ist es, zum Hochgebete "Amen" zu sagen mit voller Überzeugung, und nicht frommem Sprechduktus zu huldigen. Sobald der Nachweis gelingt, dass ein solcher Canon kanonisch besage "...indem wir dies feiern, vereinigen wir uns mit dem Kreuzesopfer...", so sei Zustimmung gewiss, doch nicht eher.

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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von marcus-cgn » Montag 11. August 2014, 16:11

heiliger_raphael hat geschrieben: Da scheint mir das alte Schottmessbuch sehr viel "volksnäher" zu sein, indem es einfach erklärt, was Anliegen der Sache ist und es nicht subjektiven Interpretationen überlässt. Der neue Gottesdienst will doch so verständig sein ;)
(ich weiß ja nicht, wie es anderen geht, ich habe den Gottesdienst aber erst verstanden, nachdem ich mir das alte Messbuch geholt hatte, das finde ich irgendwie strange)
Das ist zweifellos richtig.
Der "alte" Schott - im Nachdruck mittlerweile ja auch außerhalb der Antiquariate erhältlich - ist Pflichtlektüre für alle, die sich um einen lehramtstreuen Zugang zum hl. Meßopfer und zum Altarsakrament mühen. Er kann ausnahmslos zu jeder Form der hl. Messe mitgeführt werden. Die zahlreichen Orationen, Perikopen, Psalmenverse, Betrachtungstexte, Kommuniongebete, Litaneien und Heiligenbiographien machen ihn auch zu einem persönlichen Gebetbuch, dass alle sowohl in der Kirche, als auch zu Hause mit großem Nutzen gebrauchen können. Man könnte sagen, dass ein Katholik für ein erfülltes Gebetsleben nur zwei Hilfsmittel benötigt: Einen Rosenkranz und einen "alten" Schott.

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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von kleine_therese » Montag 11. August 2014, 16:15

marcus-cgn hat geschrieben:
heiliger_raphael hat geschrieben: Da scheint mir das alte Schottmessbuch sehr viel "volksnäher" zu sein, indem es einfach erklärt, was Anliegen der Sache ist und es nicht subjektiven Interpretationen überlässt. Der neue Gottesdienst will doch so verständig sein ;)
(ich weiß ja nicht, wie es anderen geht, ich habe den Gottesdienst aber erst verstanden, nachdem ich mir das alte Messbuch geholt hatte, das finde ich irgendwie strange)
Das ist zweifellos richtig.
Der "alte" Schott - im Nachdruck mittlerweile ja auch außerhalb der Antiquariate erhältlich - ist Pflichtlektüre für alle, die sich um einen lehramtstreuen Zugang zum hl. Meßopfer und zum Altarsakrament mühen. Er kann ausnahmslos zu jeder Form der hl. Messe mitgeführt werden. Die zahlreichen Orationen, Perikopen, Psalmenverse, Betrachtungstexte, Kommuniongebete, Litaneien und Heiligenbiographien machen ihn auch zu einem persönlichen Gebetbuch, dass alle sowohl in der Kirche, als auch zu Hause mit großem Nutzen gebrauchen können. Man könnte sagen, dass ein Katholik für ein erfülltes Gebetsleben nur zwei Hilfsmittel benötigt: Einen Rosenkranz und einen "alten" Schott.
Merke: Eine Bibel und die Liturgia Horarum braucht der Katholik nicht. Alles überflüssiger Popanz.

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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von marcus-cgn » Montag 11. August 2014, 16:55

kleine_therese hat geschrieben:
Merke: Eine Bibel und die Liturgia Horarum braucht der Katholik nicht. Alles überflüssiger Popanz.
Nein, aber der alte Schott enthält in kompakter Form eben von allem etwas und ist deshalb ein gelungenes Kompendium für einen Katholiken, müsste er ein Buch auswählen:
marcus-cgn hat geschrieben: Die zahlreichen Orationen, Perikopen, Psalmenverse, Betrachtungstexte, Kommuniongebete, Litaneien und Heiligenbiographien machen ihn auch zu einem persönlichen Gebetbuch, dass alle sowohl in der Kirche, als auch zu Hause mit großem Nutzen gebrauchen können.
...er enthält eben auch Bibeltexte und eine kurze Anleitung zum Stundengebet, neben den sonst genannten Gebetstexten.

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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von taddeo » Montag 11. August 2014, 16:59

marcus-cgn hat geschrieben:Man könnte sagen, dass ein Katholik für ein erfülltes Gebetsleben nur zwei Hilfsmittel benötigt: Einen Rosenkranz und einen "alten" Schott.
Naja, darüber kann man streiten. Beim Rosenkranz stimme ich dir zu, aber beim Schott nicht.

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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von marcus-cgn » Montag 11. August 2014, 17:04

taddeo hat geschrieben: Naja, darüber kann man streiten. Beim Rosenkranz stimme ich dir zu, aber beim Schott nicht.
Das muss jeder selber entscheiden, aber mir ging es darum darauf hinzuweisen, dass der "alte" Schott in einem Bande sehr viele nützliche Gebete mit zahlreichen Bibeltexten verbindet, wie es in dieser kompakten (!) Form so nicht mehr zu finden ist.

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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von taddeo » Montag 11. August 2014, 17:07

marcus-cgn hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben: Naja, darüber kann man streiten. Beim Rosenkranz stimme ich dir zu, aber beim Schott nicht.
Das muss jeder selber entscheiden, aber mir ging es darum darauf hinzuweisen, dass der "alte" Schott in einem Bande sehr viele nützliche Gebete mit zahlreichen Bibeltexten verbindet, wie es in dieser kompakten (!) Form so nicht mehr zu finden ist.
Ja, da hast Du schon recht. Aber das ist eine Auswahl, wie alles, was in der Liturgie zu finden ist.
Es kann nicht auf Dauer das betrachtende Lesen der vollständigen Bibeltexte ersetzen, vor allem der Evangelien.

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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von kleine_therese » Montag 11. August 2014, 17:10

marcus-cgn hat geschrieben:
heiliger_raphael hat geschrieben: Da scheint mir das alte Schottmessbuch sehr viel "volksnäher" zu sein, indem es einfach erklärt, was Anliegen der Sache ist und es nicht subjektiven Interpretationen überlässt. Der neue Gottesdienst will doch so verständig sein ;)
(ich weiß ja nicht, wie es anderen geht, ich habe den Gottesdienst aber erst verstanden, nachdem ich mir das alte Messbuch geholt hatte, das finde ich irgendwie strange)
Das ist zweifellos richtig.
Der "alte" Schott - im Nachdruck mittlerweile ja auch außerhalb der Antiquariate erhältlich - ist Pflichtlektüre für alle, die sich um einen lehramtstreuen Zugang zum hl. Meßopfer und zum Altarsakrament mühen. Er kann ausnahmslos zu jeder Form der hl. Messe mitgeführt werden. Die zahlreichen Orationen, Perikopen, Psalmenverse, Betrachtungstexte, Kommuniongebete, Litaneien und Heiligenbiographien machen ihn auch zu einem persönlichen Gebetbuch, dass alle sowohl in der Kirche, als auch zu Hause mit großem Nutzen gebrauchen können. Man könnte sagen, dass ein Katholik für ein erfülltes Gebetsleben nur zwei Hilfsmittel benötigt: Einen Rosenkranz und einen "alten" Schott.
Das "neue" Gotteslob enthält einen lehramtstreuen Zugang zum hl. Messopfer und zu allen Sakramenten (schließlich wurden alle Texte durch das Lehramt approbiert). Es kann ausnahmslos zu jeder Form der hl. Messe mitgeführt werden (auch wenn es bei der außerordentlichen Form weniger hilfreich sein wird, aber die Grundelemente sind immer noch dieselben). Es sind zahlreiche Gebete enthalten (sowohl solche des Orationstyps als auch andere), etliche Schriftlesungen (allein das Register der Schrifttexte umfasst über 2 Seiten), es sind ca. 70 Psalmen fast vollständig enthalten, viele Betrachtungstexte durchziehen das ganze Buch, es gibt Kommuniongebete, Andachten zu allen Zeiten des Kirchenjahres, Tagzeitenliturgien zu allen Zeiten des Kirchenjahres, fast 30 Seiten Litaneien. Sogar der Rosenkranz wird erklärt.

Man könnte sagen, dass ein Katholik für ein erfülltes Gebetsleben und darüber hinaus für die Mitfeier der hl. Liturgie in der Synaxis der Gemeinde nur ein Hilfsmittel benötigt: das Gotteslob.

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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von marcus-cgn » Montag 11. August 2014, 17:28

taddeo hat geschrieben: Es kann nicht auf Dauer das betrachtende Lesen der vollständigen Bibeltexte ersetzen, vor allem der Evangelien.
Das ist wohl wahr und liegt auf der Linie von "Divino afflante spititu".
kleine_therese hat geschrieben: Das "neue" Gotteslob enthält einen lehramtstreuen Zugang zum hl. Messopfer und zu allen Sakramenten (schließlich wurden alle Texte durch das Lehramt approbiert). Es kann ausnahmslos zu jeder Form der hl. Messe mitgeführt werden (auch wenn es bei der außerordentlichen Form weniger hilfreich sein wird, aber die Grundelemente sind immer noch dieselben). Es sind zahlreiche Gebete enthalten (sowohl solche des Orationstyps als auch andere), etliche Schriftlesungen (allein das Register der Schrifttexte umfasst über 2 Seiten), es sind ca. 70 Psalmen fast vollständig enthalten, viele Betrachtungstexte durchziehen das ganze Buch, es gibt Kommuniongebete, Andachten zu allen Zeiten des Kirchenjahres, Tagzeitenliturgien zu allen Zeiten des Kirchenjahres, fast 30 Seiten Litaneien. Sogar der Rosenkranz wird erklärt.

Man könnte sagen, dass ein Katholik für ein erfülltes Gebetsleben und darüber hinaus für die Mitfeier der hl. Liturgie in der Synaxis der Gemeinde nur ein Hilfsmittel benötigt: das Gotteslob.
Ansichtssache.

Du hast die albernen Strichzeichnungen vergessen, aber die kann man ja zum Glück mit antiquarisch erworbenen Andachtsbildchen ersetzen, was den Wert der Ausgabe erheblich steigern dürfte.

Inhaltlich ist im neuen GL vieles durchaus gelungen, vergleicht man es aber mit älteren Werken - etwa mit dem hier in Rede stehenden Schott der 50er Jahre - ist ein Niveaugefälle nicht zu übersehen, was freilich dem Zeitgeist geschuldet ist und auch in anderen nicht-kirchlichen Bereichen um sich greift.

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kleine_therese
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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von kleine_therese » Montag 11. August 2014, 17:37

marcus-cgn hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben: Es kann nicht auf Dauer das betrachtende Lesen der vollständigen Bibeltexte ersetzen, vor allem der Evangelien.
Das ist wohl wahr und liegt auf der Linie von "Divino afflante spititu".
kleine_therese hat geschrieben: Das "neue" Gotteslob enthält einen lehramtstreuen Zugang zum hl. Messopfer und zu allen Sakramenten (schließlich wurden alle Texte durch das Lehramt approbiert). Es kann ausnahmslos zu jeder Form der hl. Messe mitgeführt werden (auch wenn es bei der außerordentlichen Form weniger hilfreich sein wird, aber die Grundelemente sind immer noch dieselben). Es sind zahlreiche Gebete enthalten (sowohl solche des Orationstyps als auch andere), etliche Schriftlesungen (allein das Register der Schrifttexte umfasst über 2 Seiten), es sind ca. 70 Psalmen fast vollständig enthalten, viele Betrachtungstexte durchziehen das ganze Buch, es gibt Kommuniongebete, Andachten zu allen Zeiten des Kirchenjahres, Tagzeitenliturgien zu allen Zeiten des Kirchenjahres, fast 30 Seiten Litaneien. Sogar der Rosenkranz wird erklärt.

Man könnte sagen, dass ein Katholik für ein erfülltes Gebetsleben und darüber hinaus für die Mitfeier der hl. Liturgie in der Synaxis der Gemeinde nur ein Hilfsmittel benötigt: das Gotteslob.
Ansichtssache.

Du hast die albernen Strichzeichnungen vergessen, aber die kann man ja zum Glück mit antiquarisch erworbenen Andachtsbildchen ersetzen, was den Wert der Ausgabe erheblich steigern dürfte.

Inhaltlich ist im neuen GL vieles durchaus gelungen, vergleicht man es aber mit älteren Werken - etwa mit dem hier in Rede stehenden Schott der 50er Jahre - ist ein Niveaugefälle nicht zu übersehen, was freilich dem Zeitgeist geschuldet ist und auch in anderen nicht-kirchlichen Bereichen um sich greift.
Ansichtssache. Sie vergessen den hohen Kitschfaktor antiquarisch erworbener Andachtsbildchen, die den Wert der Ausgabe erheblich schmälern könnten, besonders wenn späteren Generationen um eine lückenlose Dokumentierung der Quellen zu tun sein sollte und dann gewaltsam eingeklebte Herzchenfrömmigkeit die archivarischen Leistung erschwert.

Worin das Niveaugefälle besteht, mögen Sie beizeiten gerne nachweisen. Das kirchliche Lehramt (Bischofskonferenzen und Apostolischer Stuhl) waren anderer Meinung, sind aber gewiss gegenüber Ihrer Weisheit vollkommen irrelevant.

... meint staunend ob Ihrer Urteilskraft die kleine_therese

Raphaela
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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von Raphaela » Montag 11. August 2014, 18:28

HeGe hat geschrieben:
heiliger_raphael hat geschrieben:Schade finde ich, dass die Information für die Gläubigen über die einzelnen Sakramente stark abgenommen hat. Umfassten die Erklärungen zur Messfeier im alten Schott noch 8 Seiten (bei sehr kleiner Schrift und kaum Abstand zwischen den Zeilen), waren es im alten Gotteslob nur noch 2,5 Seiten (bei größerer Schrift und größerem Zeilenabstand), sind es im neuen nur noch 2 Seiten (bei noch größerer Schrift). Nach der Lektüre der 8 Seiten im alten Schott wusste der Gläubige, was er dort eigentlich tut und welche Vorstellung die Kirche von welchem Teil der Feier hat, im alten Gotteslob wurde das schon so vereinfacht heruntergebrochen, dass nur noch einzelne Teile ansatzweise verstehbar sind, während nach Lektüre des neuen Gotteslobes der Gläubige eigentlich nur weiß, dass er irgendwie Dank und Lobpreis feiert und mit dem Herrn in Gemeinschaft ist. Schön fand ich auch im alten Schott die grafische Darstellung am Anfang zur Messe, das wäre auch ein Gewinn für das neue Gotteslob gewesen.
Es ist doch ziemlich offensichtlich, dass das Absicht ist, genauso wie die nahezu komplette Aufgabe jeglicher Sakramentenkatechese. Die Aufgabe der Kirche als Hüterin der Sakramente wird ersetzt durch lustige Happy-clappy-Gemeinschaftserlebnisse, gleichzeitig dient man damit der allheiligen Ökumene.
Wo habt ihr denn da nachgesehen?
Ich habe kürzlich einer Bekannten, die normalerweise nicht in die Messe geht, die Texte zum Mitbeten aufgeschlagen, beginnend bei Nr. 582 (S 646) bis zur Nr. 591 (S 676) Und das ganze steht dort zweisprachig: Latein und Deutsch!
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von Raphaela » Montag 11. August 2014, 18:29

HeGe hat geschrieben:
heiliger_raphael hat geschrieben:Schade finde ich, dass die Information für die Gläubigen über die einzelnen Sakramente stark abgenommen hat. Umfassten die Erklärungen zur Messfeier im alten Schott noch 8 Seiten (bei sehr kleiner Schrift und kaum Abstand zwischen den Zeilen), waren es im alten Gotteslob nur noch 2,5 Seiten (bei größerer Schrift und größerem Zeilenabstand), sind es im neuen nur noch 2 Seiten (bei noch größerer Schrift). Nach der Lektüre der 8 Seiten im alten Schott wusste der Gläubige, was er dort eigentlich tut und welche Vorstellung die Kirche von welchem Teil der Feier hat, im alten Gotteslob wurde das schon so vereinfacht heruntergebrochen, dass nur noch einzelne Teile ansatzweise verstehbar sind, während nach Lektüre des neuen Gotteslobes der Gläubige eigentlich nur weiß, dass er irgendwie Dank und Lobpreis feiert und mit dem Herrn in Gemeinschaft ist. Schön fand ich auch im alten Schott die grafische Darstellung am Anfang zur Messe, das wäre auch ein Gewinn für das neue Gotteslob gewesen.
Es ist doch ziemlich offensichtlich, dass das Absicht ist, genauso wie die nahezu komplette Aufgabe jeglicher Sakramentenkatechese. Die Aufgabe der Kirche als Hüterin der Sakramente wird ersetzt durch lustige Happy-clappy-Gemeinschaftserlebnisse, gleichzeitig dient man damit der allheiligen Ökumene.
Wo habt ihr denn da nachgesehen?
Ich habe kürzlich einer Bekannten, die normalerweise nicht in die Messe geht, die Texte zum Mitbeten aufgeschlagen, beginnend bei Nr. 582 (S 646) bis zur Nr. 591 (S 676) Und das ganze steht dort zweisprachig: Latein und Deutsch!
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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von Hubertus » Montag 11. August 2014, 19:37

Raphaela hat geschrieben:
HeGe hat geschrieben:
heiliger_raphael hat geschrieben:Schade finde ich, dass die Information für die Gläubigen über die einzelnen Sakramente stark abgenommen hat. Umfassten die Erklärungen zur Messfeier im alten Schott noch 8 Seiten (bei sehr kleiner Schrift und kaum Abstand zwischen den Zeilen), waren es im alten Gotteslob nur noch 2,5 Seiten (bei größerer Schrift und größerem Zeilenabstand), sind es im neuen nur noch 2 Seiten (bei noch größerer Schrift). Nach der Lektüre der 8 Seiten im alten Schott wusste der Gläubige, was er dort eigentlich tut und welche Vorstellung die Kirche von welchem Teil der Feier hat, im alten Gotteslob wurde das schon so vereinfacht heruntergebrochen, dass nur noch einzelne Teile ansatzweise verstehbar sind, während nach Lektüre des neuen Gotteslobes der Gläubige eigentlich nur weiß, dass er irgendwie Dank und Lobpreis feiert und mit dem Herrn in Gemeinschaft ist. Schön fand ich auch im alten Schott die grafische Darstellung am Anfang zur Messe, das wäre auch ein Gewinn für das neue Gotteslob gewesen.
Es ist doch ziemlich offensichtlich, dass das Absicht ist, genauso wie die nahezu komplette Aufgabe jeglicher Sakramentenkatechese. Die Aufgabe der Kirche als Hüterin der Sakramente wird ersetzt durch lustige Happy-clappy-Gemeinschaftserlebnisse, gleichzeitig dient man damit der allheiligen Ökumene.
Wo habt ihr denn da nachgesehen?
Ich habe kürzlich einer Bekannten, die normalerweise nicht in die Messe geht, die Texte zum Mitbeten aufgeschlagen, beginnend bei Nr. 582 (S 646) bis zur Nr. 591 (S 676) Und das ganze steht dort zweisprachig: Latein und Deutsch!
:hae?: Es ging doch um die Meßerklärung - nicht den Ablauf der hl. Messe. Diese findet sich im neuen GL unter der Nr. 580.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von marcus-cgn » Montag 11. August 2014, 19:56

kleine_therese hat geschrieben:
Ansichtssache. Sie vergessen den hohen Kitschfaktor antiquarisch erworbener Andachtsbildchen, die den Wert der Ausgabe erheblich schmälern könnten, besonders wenn späteren Generationen um eine lückenlose Dokumentierung der Quellen zu tun sein sollte und dann gewaltsam eingeklebte Herzchenfrömmigkeit die archivarischen Leistung erschwert.
Wer kommt denn auf die Idee Andachtsbilder einzukleben. Ein Gebetbuch ist doch kein Poesiealbum.
Ich wundere mich, dass jemand den Kitschfaktor von Andachtsbildern thematisiert, dessen Avatar dieser Stilrichtung entstammt.

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