Alles zum neuen "Gotteslob"

Von Orgelpfeifen, Zimbelspielern und Kantoren.
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taddeo
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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von taddeo »

iustus hat geschrieben:Es is halt Geschmackssache. Wenn eine Gemeinde entscheidet, das neue Gotteslob nicht zu verwenden, dann ist das völlig okay. Vielfalt eben. Die Zeiten, in denen das Volk blind getan hat, was die Kleriker wollten und die Gesangbücher verwendete, die ihm vorgesetzt wurden, ist eben vorbei.
Da wär es auf einmal "Geschmackssache", ob man seinen Hirten folgt oder nicht? :hmm:
Die Bischöfe haben mit Fug und Recht beschlossen, dieses Gesangbuch einzuführen, und zwar flächendeckend in allen Diözesen. Man muß nicht mit allem einverstanden sein, was drinsteht, aber man kann keinesfalls bestreiten, daß die Einführung legitim ist und auch Verbindlichkeit beansprucht.
Aber gut, am Tradi-Rand der Kirche werden Partikularinteressen halt genauso verbissen verteidigt wie gegenüber, das ist nichts Neues. Gemeinsam ist beiden Rändern, daß sie immer alles besser wissen und im Zweifelsfall auf die Hierarchie pfeifen.

iustus
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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von iustus »

taddeo hat geschrieben:man kann keinesfalls bestreiten, daß die Einführung legitim ist und auch Verbindlichkeit beansprucht.
Auf welches verbindliche Recht stützen sich die Bischöfe denn da?
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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taddeo
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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von taddeo »

iustus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:man kann keinesfalls bestreiten, daß die Einführung legitim ist und auch Verbindlichkeit beansprucht.
Auf welches verbindliche Recht stützen sich die Bischöfe denn da?
Auf ihr eigenes, als Diözesanbischöfe die Liturgie in ihren Bistümern zu ordnen. Die Zulassung und Einführung von Gesangbüchern ist seit jeher Bischofsrecht gewesen, auch schon nach der Reformation. Daß das für ein ganzes Sprachgebiet von der Bischofskonferenz koordiniert wird, ist nur logisch.

iustus
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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von iustus »

taddeo hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:man kann keinesfalls bestreiten, daß die Einführung legitim ist und auch Verbindlichkeit beansprucht.
Auf welches verbindliche Recht stützen sich die Bischöfe denn da?
Auf ihr eigenes, als Diözesanbischöfe die Liturgie in ihren Bistümern zu ordnen. Die Zulassung und Einführung von Gesangbüchern ist seit jeher Bischofsrecht gewesen, auch schon nach der Reformation. Daß das für ein ganzes Sprachgebiet von der Bischofskonferenz koordiniert wird, ist nur logisch.
CIC? Canon?
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umusungu
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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von umusungu »

Can. 838 — § 1. Die Regelung der heiligen Liturgie steht allein der kirchlichen Autorität zu: sie liegt beim Apostolischen Stuhl und, nach Maßgabe des Rechts, beim Diözesanbischof.

§ 4. Dem Diözesanbischof steht es zu, in der ihm anvertrauten Kirche innerhalb der Grenzen seiner Zuständigkeit Normen für den Bereich der Liturgie zu erlassen, an die alle gebunden sind.

Can. 839 — § 1. Auch mit anderen Mitteln vollzieht die Kirche den Heiligungsdienst, so durch Gebete, in denen sie Gott anruft, damit die Gläubigen in Wahrheit geheiligt seien, wie auch durch Werke der Buße und der Caritas, die in hohem Maße helfen, das Reich Christi in den Herzen zu verwurzeln und zu bestärken, und die zum Heil der Welt beitragen.

§ 2. Die Ortsordinarien haben dafür zu sorgen, daß die Gebete sowie die frommen und heiligen Übungen des christlichen Volkes mit den Normen der Kirche voll übereinstimmen.

Bitte eindringlich studieren!

iustus
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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von iustus »

Mir scheint die Fragestellung ähnlich wie beim Messbuch: Können die Bischöfe den Gebrauch liturgischer Bücher verbieten, die einmal rechtmäßig verwendet wurden?
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taddeo
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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von taddeo »

Darum geht es hier gar nicht. Erstens wird nix verboten, zweitens ist das Gotteslob kein liturgisches Buch im strengen Sinn.

iustus
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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von iustus »

umusungu hat geschrieben:Can. 838 — § 1. Die Regelung der heiligen Liturgie steht allein der kirchlichen Autorität zu: sie liegt beim Apostolischen Stuhl und, nach Maßgabe des Rechts, beim Diözesanbischof.
Welche Maßgaben gibt denn das Recht im Bezug auf das Gesangbuch vor?
§ 4. Dem Diözesanbischof steht es zu, in der ihm anvertrauten Kirche innerhalb der Grenzen seiner Zuständigkeit Normen für den Bereich der Liturgie zu erlassen, an die alle gebunden sind.
Woraus ergibt sich die Zuständigkeit, die alleinige (!) Verwendung eines bestimmten Gesangbuchs vorzuschreiben und die Verwendung eines alten Gesangbuchs zu verbieten?
Can. 839 — § 1. Auch mit anderen Mitteln vollzieht die Kirche den Heiligungsdienst, so durch Gebete, in denen sie Gott anruft, damit die Gläubigen in Wahrheit geheiligt seien, wie auch durch Werke der Buße und der Caritas, die in hohem Maße helfen, das Reich Christi in den Herzen zu verwurzeln und zu bestärken, und die zum Heil der Welt beitragen.
Konsequenz?
§ 2. Die Ortsordinarien haben dafür zu sorgen, daß die Gebete sowie die frommen und heiligen Übungen des christlichen Volkes mit den Normen der Kirche voll übereinstimmen.
Bestehen irgendwelche Zweifel daran, dass die Gebete und Gesänge aus dem alten Gotteslob mit den Normen der Kirche voll übereinstimen?
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iustus
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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von iustus »

taddeo hat geschrieben: Erstens wird nix verboten, zweitens ist das Gotteslob kein liturgisches Buch im strengen Sinn.
Na also. Mehr sage ich doch gar nicht. Dann kann also die Gemeinde entscheiden, welches Gesangbuch verwendet wird.
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taddeo
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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von taddeo »

Nein, kann sie nicht, weil der Bischof Andachtsformen regeln darf, die in der Liturgie verwendet werden.
Auch wenn das Gotteslob kein strikt liturgisches Buch ist: sein Inhalt wird in der Liturgie verwendet, und zwar als eigentlich liturgische Handlung. Demzufolge unterliegt das ganze klar der Rechtsaufsicht des Ordinarius. Wenn der Pfarrer die Messe vom Notizblock abzelebriert (oder auswendig), muß er auch die liturgische Ordnung einhalten, obwohl das kein liturgisches Buch ist.

Deine Pseudoargumentation und -fragerei grenzt schon an Trollverhalten. Lang schau ich als Mod nicht mehr zu. :angewidert:

iustus
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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von iustus »

taddeo hat geschrieben:Nein, kann sie nicht, weil der Bischof Andachtsformen regeln darf, die in der Liturgie verwendet werden.
Auch wenn das Gotteslob kein strikt liturgisches Buch ist: sein Inhalt wird in der Liturgie verwendet, und zwar als eigentlich liturgische Handlung. Demzufolge unterliegt das ganze klar der Rechtsaufsicht des Ordinarius. Wenn der Pfarrer die Messe vom Notizblock abzelebriert (oder auswendig), muß er auch die liturgische Ordnung einhalten, obwohl das kein liturgisches Buch ist.

Deine Pseudoargumentation und -fragerei grenzt schon an Trollverhalten. Lang schau ich als Mod nicht mehr zu. :angewidert:
Nette Diskussionskultur hier. Und das nur, wenn man mal nach konkreten Rechtsnormen fragt, die Deine Sichtweise untermauern.

Meine Fragen sind sehr praxisrelevant, wenn man sich das Beispiel in Herzogenrath anschaut. Ich kenne - wie gesagt - andere Gemeinden, in denen das Gotteslob zunächst jahrzehntelang nicht verwendet wurde (nicht zu deren Schaden).
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Kilianus
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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von Kilianus »

Taddeo, ich kann Dein Unbehagen angesichts der Herzogenrather Entscheidung nachvollziehen, zumal ich sie auch in der Sache für nur wenig begründet halte. Man muß im neuen "Gotteslob" nicht den großen Wurf sehen, aber so ein pauschales Verdikt verdient es nicht - auch dann nicht, wenn ich unterstellte, daß der Aachener Eigenteil etwas speziell ausgefallen ist.

Deine formaljuristische Betrachtungsweise scheint mir trotzdem nicht so recht weiterzuführen. Schließlich ist es auch bislang so, daß in liturgischen ebenso wie in paraliturgischen Feiern Liedgut aus anderen Quellen verwendet wurde - ich kenne NGL-Bücher wie den "Troubadour", ich kenne selbstgebastelte Mappen mit Kinderliedern, ich kenne Zettel mit Liedern, die einem Pfarr- oder Vereinspatron (Kolpinggrablied) gewidmet sind. Wie willst Du das formaljuristisch in den Griff kriegen? Eine "Gotteslob"-Quote einführen?

Dann gibt es auch noch die selten genutzten Kapellen, in denen bislang alte und abgenutzte "Gotteslob"-Ausgaben ihren Dienst taten. Müssen die jetzt partout mit nagelneuen Büchern ausgestattet werden, weil alles andere ein Rechtsverstoß ist? Oder was ist mit der Klosterkirche, in der tatsächlich das Graduale bestimmend ist, das "Gotteslob" hingegen allenfalls für ein Schlußlied zum Einsatz kommt? Kann man da nicht in aller Ruhe abwarten, bis die vorhanden Bücher auseinanderfallen?

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taddeo
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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von taddeo »

iustus hat geschrieben:Nette Diskussionskultur hier. Und das nur, wenn man mal nach konkreten Rechtsnormen fragt, die Deine Sichtweise untermauern.
Du bist ja keiner aus dem Tal der Ahnungslosen, iustus. Die Normen, nach denen Du fragst, kennst Du wohl genauso gut wie ich (oder weißt auf jeden Fall, wo Du sie findest). Aber Deine obige rhetorische Fragenliste erweckt doch den Anschein, als wolltest Du andere User nur vorführen, weil Du mit sicher nicht allzu großem Aufwand all diese Fragen selber sachgerecht beantworten könntest.

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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von iustus »

taddeo hat geschrieben: Du bist ja keiner aus dem Tal der Ahnungslosen, iustus. Die Normen, nach denen Du fragst, kennst Du wohl genauso gut wie ich (oder weißt auf jeden Fall, wo Du sie findest). Aber Deine obige rhetorische Fragenliste erweckt doch den Anschein, als wolltest Du andere User nur vorführen, weil Du mit sicher nicht allzu großem Aufwand all diese Fragen selber sachgerecht beantworten könntest.
taddeo, glaub mir bitte, ich weiß es wirklich nicht. Ich habe auch selbst gesucht. Das Recht und die Pflicht, für die Übersetzung der liturgischen Bücher zu sorgen und diese Rom zur Prüfung vorzulegen, ergibt sich ziemlich eindeutig aus c. 838 § 3. So ist es ja wohl auch mit dem Gotteslob geschehen. Ich weiß allerdings nicht, mit welchen Teilen (z.B. Ordinariumslieder oder Übersetzung des Messablauf inklusive des 2. Hochgebets).

Aber ein Recht der Bischöfe, die Verwendung eines bestimmten Gesangbuches vorzuschreiben, scheint mir wirklich sehr weitgehend.
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taddeo
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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von taddeo »

Kilianus hat geschrieben:Deine formaljuristische Betrachtungsweise scheint mir trotzdem nicht so recht weiterzuführen. Schließlich ist es auch bislang so, daß in liturgischen ebenso wie in paraliturgischen Feiern Liedgut aus anderen Quellen verwendet wurde - ich kenne NGL-Bücher wie den "Troubadour", ich kenne selbstgebastelte Mappen mit Kinderliedern, ich kenne Zettel mit Liedern, die einem Pfarr- oder Vereinspatron (Kolpinggrablied) gewidmet sind. Wie willst Du das formaljuristisch in den Griff kriegen? Eine "Gotteslob"-Quote einführen?

Dann gibt es auch noch die selten genutzten Kapellen, in denen bislang alte und abgenutzte "Gotteslob"-Ausgaben ihren Dienst taten. Müssen die jetzt partout mit nagelneuen Büchern ausgestattet werden, weil alles andere ein Rechtsverstoß ist? Oder was ist mit der Klosterkirche, in der tatsächlich das Graduale bestimmend ist, das "Gotteslob" hingegen allenfalls für ein Schlußlied zum Einsatz kommt? Kann man da nicht in aller Ruhe abwarten, bis die vorhanden Bücher auseinanderfallen?
Das mußt Du die Bischöfe fragen, nicht mich.
Meines Wissens wird keiner Pfarrei vorgeschrieben, wieviele neue Gotteslöber sie anschafft, und daß die in jeder Dorfkapelle ausliegen müssen. Aber die grundsätzliche Weigerung für eine ganze Pfarrei ist sicher keine Dienst am Einheit der Kirche. Angesichts der heutigen Fluktuation der Gottesdienstbesucher wäre es schon hilfreich, wenn auch in jeder Kirche dieselben Gesangbücher vorzufinden sind. Eine Pfarrei ist kein in sich geschlossener Organismus, zumindest dann nicht, wenn sie "katholisch" sein will.
(Das gilt freilich genauso für das andere Extrem, wie es zB bei unseren lieben Nachbarn vom Westbalkan zu beobachten ist. Neulich war in unserer Pfarrei ein Diakon aus Ösiland zu Gast - den hätte man allein an seinen liturgischen Eigenformulierungen als Österreicher identifizieren können; und das will was heißen, wo doch der Diakon eh nur dreimal während der Messe den Mund aufmacht. Jedenfalls hat's unsere Leute jedesmal gerissen, weil wir das nicht gewöhnt sind, daß was anderes kommt als im Meßbuch steht.)

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Gamaliel
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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von Gamaliel »

taddeo hat geschrieben:Nein, kann sie nicht, weil der Bischof Andachtsformen regeln darf, die in der Liturgie verwendet werden.
Auch wenn das Gotteslob kein strikt liturgisches Buch ist: sein Inhalt wird in der Liturgie verwendet, und zwar als eigentlich liturgische Handlung. Demzufolge unterliegt das ganze klar der Rechtsaufsicht des Ordinarius. Wenn der Pfarrer die Messe vom Notizblock abzelebriert (oder auswendig), muß er auch die liturgische Ordnung einhalten, obwohl das kein liturgisches Buch ist.

Deine Pseudoargumentation und -fragerei grenzt schon an Trollverhalten.
Taddeo, die Einschätzung Deines letzten Satzes teile ich nicht. Die zuvor von "iustus" gestellten Fragen haben durchaus ihre Berechtigung, und die Antwort darauf ist, wie ich finde, gar nicht so leicht.

Die Verbindung von liturgischen und nicht-liturgischen Texten/Gesängen in einem Buch machen die Sache nicht ganz einfach. Auch ist die Aufsicht über die Veröffentlichung von Druckwerken etwas anderes als die Urgierung ihrer Verwendung, wobei ich mich mit dem letzten Punkt explizit nur auf jene Texte/Gesänge beziehe die nicht zur Liturgie - im strengen Sinne - gehören.

iustus
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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von iustus »

taddeo hat geschrieben:Aber die grundsätzliche Weigerung für eine ganze Pfarrei ist sicher keine Dienst am Einheit der Kirche. Angesichts der heutigen Fluktuation der Gottesdienstbesucher wäre es schon hilfreich, wenn auch in jeder Kirche dieselben Gesangbücher vorzufinden sind. Eine Pfarrei ist kein in sich geschlossener Organismus, zumindest dann nicht, wenn sie "katholisch" sein will.
(Das gilt freilich genauso für das andere Extrem, wie es zB bei unseren lieben Nachbarn vom Westbalkan zu beobachten ist. Neulich war in unserer Pfarrei ein Diakon aus Ösiland zu Gast - den hätte man allein an seinen liturgischen Eigenformulierungen als Österreicher identifizieren können; und das will was heißen, wo doch der Diakon eh nur dreimal während der Messe den Mund aufmacht. Jedenfalls hat's unsere Leute jedesmal gerissen, weil wir das nicht gewöhnt sind, daß was anderes kommt als im Meßbuch steht.)
Ich finde, es besteht ein deutlicher Unterschied:

Bei bestimmten im Messbuch vorgeschriebenen Gebeten ist keine Abweichung zugelassen, an anderen Stellen ist aber zugelassen, dass ähnliche Lieder verwendet werden. Und da halte ich die Frage für legitim, ob das nur bestimmte, von Bischöfen gewünschte Lieder sein dürfen und andere, deren Verwendung durchaus schon jahrzehntelang vorgesehen war, auf einmal nicht mehr.
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taddeo
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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von taddeo »

iustus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben: Du bist ja keiner aus dem Tal der Ahnungslosen, iustus. Die Normen, nach denen Du fragst, kennst Du wohl genauso gut wie ich (oder weißt auf jeden Fall, wo Du sie findest). Aber Deine obige rhetorische Fragenliste erweckt doch den Anschein, als wolltest Du andere User nur vorführen, weil Du mit sicher nicht allzu großem Aufwand all diese Fragen selber sachgerecht beantworten könntest.
taddeo, glaub mir bitte, ich weiß es wirklich nicht. Ich habe auch selbst gesucht. Das Recht und die Pflicht, für die Übersetzung der liturgischen Bücher zu sorgen und diese Rom zur Prüfung vorzulegen, ergibt sich ziemlich eindeutig aus c. 838 § 3. So ist es ja wohl auch mit dem Gotteslob geschehen. Ich weiß allerdings nicht, mit welchen Teilen (z.B. Ordinariumslieder oder Übersetzung des Messablauf inklusive des 2. Hochgebets).

Aber ein Recht der Bischöfe, die Verwendung eines bestimmten Gesangbuches vorzuschreiben, scheint mir wirklich sehr weitgehend.
OK, das ist was anderes. Dann in aller gebotenen Kürze zur Erklärung des can. 838:
Can. 838 — § 1. Die Regelung der heiligen Liturgie steht allein der kirchlichen Autorität zu: sie liegt beim Apostolischen Stuhl und, nach Maßgabe des Rechts, beim Diözesanbischof.
§ 2. Sache des Apostolischen Stuhles ist es, die heilige Liturgie der ganzen Kirche zu ordnen, die liturgischen Bücher herauszugeben und ihre Übersetzungen in die Volkssprachen zu überprüfen sowie darüber zu wachen, daß die liturgischen Ordnungen überall getreu eingehalten werden.
§ 3. Die Bischofskonferenzen haben die Übersetzungen der liturgischen Bücher in die Volkssprachen zu besorgen und sie dabei innerhalb der in diesen liturgischen Büchern festgelegten Grenzen in angemessener Weise ihren Verhältnissen anzupassen; diese Übersetzungen haben sie nach vorgängiger Überprüfung durch den Heiligen Stuhl herauszugeben.
§ 4. Dem Diözesanbischof steht es zu, in der ihm anvertrauten Kirche innerhalb der Grenzen seiner Zuständigkeit Normen für den Bereich der Liturgie zu erlassen, an die alle gebunden sind.
§1 und 2: Grundsätzlich ist für alle liturgischen Regelungen der Apostolische Stuhl zuständig. Er allein darf die Liturgie ordnen, kann aber Einzelheiten nach unten delegieren.
§3: Eine konkrete, allgemeinrechtlich festgelegte Delegation ist, daß die Übersetzungen liturgischer Bücher in die Landessprachen von den Bischofskonferenzen zu besorgen sind.
§4: Alles, was zwar die Liturgie betrifft, aber nicht die im eigentlichen Sinne liturgischen Bücher, ist nicht allgemeinrechtlich dem Apostolischen Stuhl oder der Bischofskonferenz vorbehalten, d. h. es fällt automatisch ins Eigenrecht des Diözesanbischofs. Da gerade Gesangbücher stets auf regionale Eigenheiten eingehen müssen und auch (wenngleich seit der Liturgiereform nicht mehr nur) die Volksfrömmigkeit betreffen, ist dies auch die einzig sinnvolle Zuständigkeit.

Die Rekognoszierung des Gotteslob durch Rom betraf ja auch kaum die Liedauswahl, sondern in erster Linie die darin aufgenommenen liturgischen Texte, die auf ihre Übereinstimmung mit den geltenden Regeln überprüft wurden. Was wir hier in Passau an Liedern drinhaben, interessierte in Rom niemanden (außer Papst Benedikt vielleicht).

Übrigens haben nicht die Bischöfe eine ideologische Auswahl an Gesängen getroffen, um bisherigen frommen Liedern den Garaus zu machen, sondern die Auswahl erfolgte sehr weitgehend nach dem Kriterium der Verbreitung und Akzeptanz der bisherigen Gesänge, die mit aufwendigen Umfragen ziemlich gut ermittelt wurde. Und was glaubst Du, wie schöne "vorkonziliare" Rorateämter wir in unserer Pfarrei mit dem neuen Diözesanteil singen können ... alles, was man braucht und was schon in den viel älteren Büchern drinstand, haben wir immer noch, nur jetzt deutlich besser lesbar und in zivileren Tonarten. In unserem Bistum wollten die Leute offenbar kaum Änderungen, also ist nur der meist ungenutzte Schrott rausgeflogen, aber alles Heißgeliebte dringeblieben und ein paar Neuigkeiten dazugekommen.

Im Interesse einer einheitlichen Praxis kann ein Bischof freilich ein Gesangbuch fürs ganze Bistum vorschreiben, das haben alle "vorkonziliaren" Bischöfe genauso gemacht. Man sollte nur beachten, daß die Einführung des neuen hier keineswegs eine Abrogation des bisherigen Gotteslob beinhaltet. Wer das privat, im kleinen Kreis oder für bestimmte Gottesdienste weiter verwenden will, wird keineswegs daran gehindert werden. In unserer Pfarrei zeichnet sich zB ab, daß für die Kreuzwegandachten oder ähnliche Anlässe weiterhin das alte Buch verwendet wird, weil die Texte nach Meinung des Pfarrers geeigneter scheinen.
Weißt Du, das ist ein bißchen wie mit der PKW-Maut: Wenn Deutschland ein Autobahnpickerl einführt, gilt das sinnvollerweise auch für alle. Wer freilich eh nur auf Landstraßen oder Feldwegen (vulgo Dorfkircherln und Feldkapellen) unterwegs ist, braucht halt keines, aber er wird mit Einschränkungen leben müssen.

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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von umusungu »

iustus hat geschrieben:Aber ein Recht der Bischöfe, die Verwendung eines bestimmten Gesangbuches vorzuschreiben, scheint mir wirklich sehr weitgehend.
Die Bischöfe haben schon IMMER bestimmtes Gesangbuch vorgeschrieben ............
frag nicht so unbedarft nach CIC-Normen ...
Hochwürden Rodheudt hat im Bistum Aachen Narrenfreiheit .... alle Beleidigungen prallen am Bischof ab.
Krankenhaus und Altenheim wurden von mir mit zusätzlichen alten Gotteslob-Büchern bestückt.

"Pro multis" soll ein Thema für die Bischöfe sein - aber "DAS Rollenbuch" der Gemeinde nicht ...

duck .. jetzt werde ich von allen Tradis wegen "Rollenbuch" wegen liberalistischer Abweichungen gesteinigt werden ......

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Gamaliel
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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von Gamaliel »

umusungu hat geschrieben:Die Bischöfe haben schon IMMER bestimmtes Gesangbuch vorgeschrieben ............
[...]
duck .. jetzt werde ich von allen Tradis wegen "Rollenbuch" wegen liberalistischer Abweichungen gesteinigt werden ......
Gesteinigt wird hier niemand, ich stelle allerdings nur schnell Deine Unwissenheit in dieser Frage fest.

Bevor Du hier laut "IMMER" schreist, solltest Du Dich vielleicht erst einmal sachkundig machen. Ich verrate Dir nur soviel: Es ist noch nicht sehr lange her, daß es in Deutschland vorgeschriebene Diözesangesangsbücher gibt.

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umusungu
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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von umusungu »

Gamaliel hat geschrieben:Bevor Du hier laut "IMMER" schreist, solltest Du Dich vielleicht erst einmal sachkundig machen. Ich verrate Dir nur soviel: Es ist noch nicht sehr lange her, daß es in Deutschland vorgeschriebene Diözesangesangsbücher gibt.
Habe ich geschrieben "die Bischofskonferenz"?

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Gamaliel
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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von Gamaliel »

umusungu hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:Bevor Du hier laut "IMMER" schreist, solltest Du Dich vielleicht erst einmal sachkundig machen. Ich verrate Dir nur soviel: Es ist noch nicht sehr lange her, daß es in Deutschland vorgeschriebene Diözesangesangsbücher gibt.
Habe ich geschrieben "die Bischofskonferenz"?
Nein, warum? Habe ich das geschrieben?

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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von taddeo »

Gamaliel hat geschrieben:Ich verrate Dir nur soviel: Es ist noch nicht sehr lange her, daß es in Deutschland vorgeschriebene Diözesangesangsbücher gibt.
Nein, noch nicht sehr lange, das stimmt - nur genau 443 Jahre. :pfeif:
(Das erste Buch mit offiziell vorgeschriebenen Liedern für ein Bistum, ein Diözesanobsequiale, stammt aus dem Jahr 1570 aus Regensburg.)

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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von iustus »

taddeo hat geschrieben:
Can. 838 (...)
§ 4. Dem Diözesanbischof steht es zu, in der ihm anvertrauten Kirche innerhalb der Grenzen seiner Zuständigkeit Normen für den Bereich der Liturgie zu erlassen, an die alle gebunden sind.
(...)
§4: Alles, was zwar die Liturgie betrifft, aber nicht die im eigentlichen Sinne liturgischen Bücher, ist nicht allgemeinrechtlich dem Apostolischen Stuhl oder der Bischofskonferenz vorbehalten, d. h. es fällt automatisch ins Eigenrecht des Diözesanbischofs.
OK, das ist eine Interpretation des § 4, die mir keineswegs zwingend erscheint. Es heißt in § 4 ja "innerhalb der Grenzen seiner Zuständigkeit". Das klingt mir nicht nach dem "Auffangtatbestand", als der mir Deine Interpretation erscheint. Ich frage mich eben, wo die Grenzen dieser Zuständigkeit festgeschrieben sind.
Da gerade Gesangbücher stets auf regionale Eigenheiten eingehen müssen und auch (wenngleich seit der Liturgiereform nicht mehr nur) die Volksfrömmigkeit betreffen, ist dies auch die einzig sinnvolle Zuständigkeit.
... wenn man davon ausgeht, dass es für ein Verbot des alten Gesangbuchs eine solche geben müsste.

Im Interesse einer einheitlichen Praxis kann ein Bischof freilich ein Gesangbuch fürs ganze Bistum vorschreiben, das haben alle "vorkonziliaren" Bischöfe genauso gemacht. Man sollte nur beachten, daß die Einführung des neuen hier keineswegs eine Abrogation des bisherigen Gotteslob beinhaltet.
Mir geht es doch nur um die Frage, ob der Bischof die Verwendung des bisherigen verbieten kann (was er tut, wenn er die ausschließliche Verwendung des neuen vorschreibt - ob das die vorkonziliaren Bischöfe getan haben, weiß ich nicht).
Wer das privat, im kleinen Kreis oder für bestimmte Gottesdienste weiter verwenden will, wird keineswegs daran gehindert werden. In unserer Pfarrei zeichnet sich zB ab, daß für die Kreuzwegandachten oder ähnliche Anlässe weiterhin das alte Buch verwendet wird, weil die Texte nach Meinung des Pfarrers geeigneter scheinen.
Weißt Du, das ist ein bißchen wie mit der PKW-Maut: Wenn Deutschland ein Autobahnpickerl einführt, gilt das sinnvollerweise auch für alle. Wer freilich eh nur auf Landstraßen oder Feldwegen (vulgo Dorfkircherln und Feldkapellen) unterwegs ist, braucht halt keines, aber er wird mit Einschränkungen leben müssen.
Diese Differenzierung (kleiner Kreis - großer Kreis, bestimmte Gottesdienste - andere Gottesdienste) ist mir wirklich gänzlich neu. :hmm: :achselzuck:
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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von iustus »

umusungu hat geschrieben: frag nicht so unbedarft nach CIC-Normen ...
Wieso nicht?
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von Gamaliel »

taddeo hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:Ich verrate Dir nur soviel: Es ist noch nicht sehr lange her, daß es in Deutschland vorgeschriebene Diözesangesangsbücher gibt.
Nein, noch nicht sehr lange, das stimmt - nur genau 443 Jahre. :pfeif:
(Das erste Buch mit offiziell vorgeschriebenen Liedern für ein Bistum, ein Diözesanobsequiale, stammt aus dem Jahr 1570 aus Regensburg.)
Ist ein Obsequiale das gleiche wie ein Diözesangesangsbuch? ;)

(Und selbst bei dem von Dir erwähnten Obsequiale hätte ich - im Falle einer erwünschten Vertiefung des Themas - gerne erst einmal einen Nachweis dafür, daß die Verwendung dieses Obsequiales und speziell der darin enthaltenen dt. Lieder vorgeschrieben - und nicht bloß erlaubt - war. Das wäre auch insofern interessant, als eine solche Vorschrift nicht einmal in vorkonziliarer Zeit bzgl. des in den Diözesen gebräuchlichen "Collectio Rituum" der Fall war.)

iustus
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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

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iustus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Can. 838 (...)
§ 4. Dem Diözesanbischof steht es zu, in der ihm anvertrauten Kirche innerhalb der Grenzen seiner Zuständigkeit Normen für den Bereich der Liturgie zu erlassen, an die alle gebunden sind.
(...)
§4: Alles, was zwar die Liturgie betrifft, aber nicht die im eigentlichen Sinne liturgischen Bücher, ist nicht allgemeinrechtlich dem Apostolischen Stuhl oder der Bischofskonferenz vorbehalten, d. h. es fällt automatisch ins Eigenrecht des Diözesanbischofs.
OK, das ist eine Interpretation des § 4, die mir keineswegs zwingend erscheint. Es heißt in § 4 ja "innerhalb der Grenzen seiner Zuständigkeit". Das klingt mir nicht nach dem "Auffangtatbestand", als der mir Deine Interpretation erscheint. Ich frage mich eben, wo die Grenzen dieser Zuständigkeit festgeschrieben sind.
... und ob die Vorschrift, ausschließlich das neue Gotteslob und nicht mehr das alte zu verwenden, innerhalb dieser Grenzen liegt. Grenzen ergeben sich sicherlich aus der Zuständigkeit der Bischofskonferenz und des Heiligen Stuhls und aus dem, was diese Autoritäten in ihrer Zuständigkeit bestimmt haben.

Ich will deshalb Deine Interpretation als Auffangtatbestand nicht verwerfen (auch wenn es nicht heißt: "Im Übrigen steht es dem Diözesanbischof zu, in der ihm anvertrauten Kirche Normen für den Bereich der Liturgie zu erlassen, an die alle gebunden sind."). Vielleicht hat ja noch jemand weitere Erkenntnisse über den Sinn und Zweck von c. 638 § 4.

Eine gesegnete Nacht!
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umusungu
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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von umusungu »

Ich glaube und lebe und singe und feierer Gottesdienste ... der CIC interessiert nicht!

Im normalen Leben interessiert das BGB und das StGB auch nicht - nur im Notfall!

iustus
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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von iustus »

umusungu hat geschrieben:Ich glaube und lebe und singe und feierer Gottesdienste ... der CIC interessiert nicht!

Im normalen Leben interessiert das BGB und das StGB auch nicht - nur im Notfall!
Der Notfall ist immer da, wo Zwei unterschiedlicher Ansicht sind (z.B. zwei Privatpersonen darüber, ob der eine etwas vom anderen verlangen kann (BGB) oder Staat und Täter darüber, ob und wie ein bestimmtes Verhalten zu bestrafen ist (StGB)).

Hier sind Bischof und Gemeinde unterschiedlicher Ansicht darüber, ob das neue Gotteslob verwendet werden soll. Da interessiert, wer Recht hat und es bekommt.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

HeGe
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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von HeGe »

Grundsätzlich halte ich es auch für sinnvoll, ein gemeinsames Gesangsbuch zu nutzen. Aber letztendlich kommt es doch auf den Inhalt an. Ob ich das "Großer Gott wir loben dich" nun aus dem alten oder dem neuen GL singe, macht doch wirklich keinen Unterschied. Jahrelang sind bei uns Lieder wie das "Heilig, Heilig, Heilig" oder das "Segne du, Maria" gesungen worden, obwohl sie nicht im GL standen. Für Familienmessen und ähnliche Zielgruppenmessen werden immer schon andere Gesangsbücher mit moderneren Liedern genutzt (und ich bin mir sicher, dass ein Herr Umusungu dagegen merkwürdigerweise nichts einzuwenden hat). So strikt sind die Regeln also doch nie gewesen. Entscheidend ist für mich, ob der Inhalt approbiert ist und da dürften beim alten GL kaum Zweifel bestehen. Ich wüsste also nicht, was dagegen spricht, dieses weiter zu nutzen.
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Stefan

Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von Stefan »

Ich habe gestern mal einen Blick reingeworfen.
Ich hatte mit Schlimmerem gerechnet. So richtig klasse fand ich das alte Gotteslob nun auch nicht, und das war ja auch schon modernisiert.

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Konstantin Opel
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Re: Alles zum neuen "Gotteslob"

Beitrag von Konstantin Opel »

HeGe hat geschrieben:Für Familienmessen und ähnliche Zielgruppenmessen werden immer schon andere Gesangsbücher mit moderneren Liedern genutzt (und ich bin mir sicher, dass ein Herr Umusungu dagegen merkwürdigerweise nichts einzuwenden hat).
Ich mir auch.
:kugel: :daumen-rauf:

Da zeigen mal die Laiengremien einer Pfarrei Zivilcourage, und dann ist es Herrn U. auch wieder nicht recht. :narr:

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