Orgeln im Vatikan
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Orgeln im Vatikan
Ich hab mal gesucht, hab aber kein dementsprechendes Thema gefunden und das deswegen mal eröffnet.
Ich muss schon sagen: Die Orgeln im Vatikan pfeifen aus dem letzten loch. Eigentlich eine Grausamkeit in der wichtigsten Kirche der CHristenheit kein adäquates Insturment zu haben. Welch großartigen Pläne hatte Cavallie-Coll gehabt:
Und was ist draus geworden?....Auch die Gottesdienste am Patersplatz werden nur unzureichend begleitet. Bei uns ists am Bonifatiustag ein großer Gottesdienst auf dem Domplatz stattfindet, an dem die große Orgel des Domes via Mikrofon nach aussen übertragen wird. Durch gute Mikros und lautsprecher ein vorzügliche alternative zu einem kleinen outdoorinstrument. solches wäre auch im Vatikan möglich. Warum aber ist an Musik im Vatikan nichts zu holen?
Ich muss schon sagen: Die Orgeln im Vatikan pfeifen aus dem letzten loch. Eigentlich eine Grausamkeit in der wichtigsten Kirche der CHristenheit kein adäquates Insturment zu haben. Welch großartigen Pläne hatte Cavallie-Coll gehabt:
Und was ist draus geworden?....Auch die Gottesdienste am Patersplatz werden nur unzureichend begleitet. Bei uns ists am Bonifatiustag ein großer Gottesdienst auf dem Domplatz stattfindet, an dem die große Orgel des Domes via Mikrofon nach aussen übertragen wird. Durch gute Mikros und lautsprecher ein vorzügliche alternative zu einem kleinen outdoorinstrument. solches wäre auch im Vatikan möglich. Warum aber ist an Musik im Vatikan nichts zu holen?
Zuletzt geändert von taddeo am Donnerstag 14. Oktober 2010, 16:59, insgesamt 2-mal geändert.
Grund: Bild-Link repariert.
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Re: Orgeln im Vatikan
Meine Meinung dazu: Orgeln gehören ohnehin auf den Jahrmarkt und nicht in die Kirche. Leider ist die Protestantisierung hier aber wohl schon zu weit fortgeschritten, als dass man das noch durchsetzen könnte.
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- Florianklaus
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Re: Orgeln im Vatikan
Ich wußte gar nicht, daß Kirchenorgeln eine protestantische Erfindung sind.HeGe hat geschrieben:Meine Meinung dazu: Orgeln gehören ohnehin auf den Jahrmarkt und nicht in die Kirche. Leider ist die Protestantisierung hier aber wohl schon zu weit fortgeschritten, als dass man das noch durchsetzen könnte.
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Re: Orgeln im Vatikan
Ich darf anmerken, dass es in der katholischen Kirche schon viele Pfeifen gab, bevor Luther auftrat...
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Re: Orgeln im Vatikan
Das Thema hatten wir ähnlich schonmal, und sind damals auch zu keinem Ergebnis gekommen: viewtopic.php?f=24&t=7136
Anzumerken sei zu dem in dem Link zitierten Spiegel-Artikel, dass ich einige Jahre später keine Verbesserung bemerkt habe.
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Re: Orgeln im Vatikan
Und nach Luther leider auch.cantus planus hat geschrieben:Ich darf anmerken, dass es in der katholischen Kirche schon viele Pfeifen gab, bevor Luther auftrat...
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Re: Orgeln im Vatikan
Nein, solche Kommentar zur Orgelmusik halte ich für überzogen. Weihnachten und Ostern sind auch nur heidnische Feste gewesen, denen wir unsere Marke aufgesetzt haben. Orgelmusik vermochte es in der vergangenheit viele Menschen zur andacht zu führen und sie vermag es heute noch. Das rechtfertigt den Einsatz. Ganz davon abgesehen welch großartige Musik für Orgel geschrieben wurde und wird. Ich finde auch manch Orgelchoral sauber gespielt besser als schlechten greg. Choral, der wahrscheinlich in den meisten Dorfkirchen zu finden sein dürfte. Aber hier solls um den Vatikan geben, an dem ich Orgelmusik unterrepräsentiert finde...
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Re: Orgeln im Vatikan
Unterrepräsentiert? Meinst du quantitativ? Die Orgel spielt doch überall, wo es möglich ist. Erstaunlich finde ich allerdings, dass der Domorganist an St. Peter offenbar nur die Gigout-, Widor- und Bach-d-Moll-Toccata im Repertoire hat, die im regelmäßigen Wechsel (unter Auslassung eines Drittel der Töne, ein weiteres Drittel ist einfach falsch) erklingen.
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Re: Orgeln im Vatikan
So war der Kommentar auch gemeint.Johannes XXIII hat geschrieben:Nein, solche Kommentar zur Orgelmusik halte ich für überzogen.
Das ist natürlich populärwissenschaftlicher Quatsch. Aber die Diskussion wäre hier wirklich off topic.Weihnachten und Ostern sind auch nur heidnische Feste gewesen, denen wir unsere Marke aufgesetzt haben.
Wenn man einen Missstand entdeckt, muss man zunächst versuchen, diesen zu beseitigen, nicht das ganze System ändern.Ich finde auch manch Orgelchoral sauber gespielt besser als schlechten greg. Choral, der wahrscheinlich in den meisten Dorfkirchen zu finden sein dürfte.
Aber gut, dann zurück zum eigentlichen Thema.
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Re: Orgeln im Vatikan
Jetzt empfehle ich aber doch einem "Tra le sollecitudini" von Pius X. zu lesen, sowie die Instruktionen des II. Vatikanums. Choral ist liturgischer Vollzug. Orgelmusik ist das nur bedingt. Man darf auch nicht vergessen: hier ist Deutschland eher die Ausnahme, als die Regel.Johannes XXIII hat geschrieben:Ich finde auch manch Orgelchoral sauber gespielt besser als schlechten greg. Choral, der wahrscheinlich in den meisten Dorfkirchen zu finden sein dürfte.
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Re: Orgeln im Vatikan
Orgeln gab es ja im Petersdom schon von Anfang an. Unter Frescobaldi, der dort 1608 Organist wurde, gab es insgesamt drei Instrumente.
Was es nie gab, war eine "Hauptorgel", die den ganzen Kirchenraum hätte füllen können. Daß Cavaillé-Colls Projekt zweimal von den Päpsten abgelehnt wurde, war im Nachhinein eine weitblickende Entscheidung. Denn dieser gigantische Raum verträgt so ein Monsterinstrument einfach nicht, ohne dadurch zu verlieren. Und das Fehlen so einer Orgel sollte eine beständige Mahnung sein, daß die Kirchenmusik an der päpstlichen Basilika einfach einen anderen Charakter haben sollte als in einer Feld-Wald-Wiesen-Kathedrale irgendwo sonst.
Palestrina ist auch mit 12 Sängern und Instrumentalisten und ner kleinen Chororgel ausgekommen, und das war dennoch die beste Zeit, was die Kirchenmusik an St. Peter betrifft.
Was es nie gab, war eine "Hauptorgel", die den ganzen Kirchenraum hätte füllen können. Daß Cavaillé-Colls Projekt zweimal von den Päpsten abgelehnt wurde, war im Nachhinein eine weitblickende Entscheidung. Denn dieser gigantische Raum verträgt so ein Monsterinstrument einfach nicht, ohne dadurch zu verlieren. Und das Fehlen so einer Orgel sollte eine beständige Mahnung sein, daß die Kirchenmusik an der päpstlichen Basilika einfach einen anderen Charakter haben sollte als in einer Feld-Wald-Wiesen-Kathedrale irgendwo sonst.
Palestrina ist auch mit 12 Sängern und Instrumentalisten und ner kleinen Chororgel ausgekommen, und das war dennoch die beste Zeit, was die Kirchenmusik an St. Peter betrifft.
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Re: Orgeln im Vatikan
Ist Deutschland oft und oftmals werden diese Ausnahemn sogar legitimiert....Man denke daran, dass wir hier in Fulda als einziges Bistum das Privileg besitzen im Confiteor den Bistumsheiligen "Bonifatius" zu nennen, dieses Privileg blieb ansonsten allen Bistümern verwehrt Mir wäre es auch schon recht, wenn die Gemeinde wenigstens hinter dem stehen würde was sie singt. Die können schepp singen wie sie wollen, solange sie aus den Liedern was mitnehmen seis mir auch recht. Ansonsten muss ich sagen, dass viele von Bachs Orgelwerken einen größerne theologischen Teigang besitzen als die meisten Gottesloblieder... ZB Orgelbüchlein "Nun komm der Heiden Heiland", Das herabsteigende Motiv, die VErbindung von Kreuz und Krippe....brilliant für die Leistungen eines Protestanten, das muss man tasächlich sagen.
Ich bin ein großer Befürworter eine Hauptorgel, da bei einem Instrument wie das Cavallie Colls die Gesamtatmosphäre nur gewonnen hätte und heutzutage die Orgel zum Zentralen Punkt in Sachen Kirchenmusik geworden ist, eine Tatsache, der aber nichts negatives Anzumerken ist meines Erachtens. Und es wäre sicherlich keine Verfehlung, dass Gejaule der Capella Sistina zu übertönen.... Man muss auch sagen, dass Orgeln etwas markantes in einer Kirche sind. Sie geben dem Raum musikalisch leben, ebenso wie es Palesrina vermochte. Auch das Argument der Feld-Wald-Wiesen-kathedralen zeiht bei mir nicht, gab es doch über lange lange Zeit eine sehr lebhafte Alternatim-Praxis.
Ich bin ein großer Befürworter eine Hauptorgel, da bei einem Instrument wie das Cavallie Colls die Gesamtatmosphäre nur gewonnen hätte und heutzutage die Orgel zum Zentralen Punkt in Sachen Kirchenmusik geworden ist, eine Tatsache, der aber nichts negatives Anzumerken ist meines Erachtens. Und es wäre sicherlich keine Verfehlung, dass Gejaule der Capella Sistina zu übertönen.... Man muss auch sagen, dass Orgeln etwas markantes in einer Kirche sind. Sie geben dem Raum musikalisch leben, ebenso wie es Palesrina vermochte. Auch das Argument der Feld-Wald-Wiesen-kathedralen zeiht bei mir nicht, gab es doch über lange lange Zeit eine sehr lebhafte Alternatim-Praxis.
Zuletzt geändert von Johannes XXIII am Donnerstag 14. Oktober 2010, 17:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Orgeln im Vatikan
Du kannst das Projekt ja mal im Auge behalten, falls Du irgendwann selber Maestro della Pontificia Cappella Sistina werden solltest ...
(aber so, wie Du bisher rüberkommst, seh ich da eher keine große Gefahr ...)
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Re: Orgeln im Vatikan
Nun, ich legs nicht drauf an. Manchmal ist es besser, Verstaubte Bücher weiter verstauben zu lassen und ab und zu mal ein neues Kapitel zu schreiben. Als Generalmusikdirektor würde ich das Unterfangen auch nicht in Angriff nehmen, höchstens als Papst selbst
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Re: Orgeln im Vatikan
Ich würde eher aus der Cappella Sistina wieder ein Berufsensemble machen:Johannes XXIII hat geschrieben:Nun, ich legs nicht drauf an. Manchmal ist es besser, Verstaubte Bücher weiter verstauben zu lassen und ab und zu mal ein neues Kapitel zu schreiben. Als Generalmusikdirektor würde ich das Unterfangen auch nicht in Angriff nehmen, höchstens als Papst selbst
6 Knabensoprane, jeweils vier Männerstimmen als Altisten, Tenöre und Bässe.
Dazu ein kleines Instrumentalensemble, das bei Bedarf eingesetzt wird.
Und wenn's dann mal mehr als 12stimmig wird, holt man noch ein paar geeignete Profisänger vom Telefonchor dazu.
Und als Chorleiter nen deutschen oder englischen Fachmann. Da gäb's welche, die ließen sich dafür wohl glatt zum Priester weihen.
Damit ließe sich alles aufführen, was der Aufführung in seiner Heiligkeit Basilika wert wäre.
Re: Orgeln im Vatikan
Vielleicht fehlt es heute auch einfach an den Kastraten für einen guten Chor. Wer meldet sich freiwillig?taddeo hat geschrieben:Ich würde eher aus der Cappella Sistina wieder ein Berufsensemble machen:
6 Knabensoprane, jeweils vier Männerstimmen als Altisten, Tenöre und Bässe.
Dazu ein kleines Instrumentalensemble, das bei Bedarf eingesetzt wird.
Und wenn's dann mal mehr als 12stimmig wird, holt man noch ein paar geeignete Profisänger vom Telefonchor dazu.
Und als Chorleiter nen deutschen oder englischen Fachmann. Da gäb's welche, die ließen sich dafür wohl glatt zum Priester weihen.
Damit ließe sich alles aufführen, was der Aufführung in seiner Heiligkeit Basilika wert wäre.
(So, damit jetzt genug der unqualifizierten Bemerkungen von mir. )
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Re: Orgeln im Vatikan
Hey, das würde ja bedeuten, daß immerhin ein Drittel richtig ertönt.cantus planus hat geschrieben:Unterrepräsentiert? Meinst du quantitativ? Die Orgel spielt doch überall, wo es möglich ist. Erstaunlich finde ich allerdings, dass der Domorganist an St. Peter offenbar nur die Gigout-, Widor- und Bach-d-Moll-Toccata im Repertoire hat, die im regelmäßigen Wechsel (unter Auslassung eines Drittel der Töne, ein weiteres Drittel ist einfach falsch) erklingen.
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
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Re: Orgeln im Vatikan
Ja - genau das Drittel, das von der Akustik verschluckt wird ...Raimund Josef H. hat geschrieben:Hey, das würde ja bedeuten, daß immerhin ein Drittel richtig ertönt.cantus planus hat geschrieben:Unterrepräsentiert? Meinst du quantitativ? Die Orgel spielt doch überall, wo es möglich ist. Erstaunlich finde ich allerdings, dass der Domorganist an St. Peter offenbar nur die Gigout-, Widor- und Bach-d-Moll-Toccata im Repertoire hat, die im regelmäßigen Wechsel (unter Auslassung eines Drittel der Töne, ein weiteres Drittel ist einfach falsch) erklingen.
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Re: Orgeln im Vatikan
Eine besser plazierte Orgel in diesme akustisch eh schwierigen Raum würde da für bessrung sorgen. Da dürfte aber auch kein Feldwalwiesenorganist ran, da müsste schon unser Freund cameron Carpenter hertaddeo hat geschrieben:Ja - genau das Drittel, das von der Akustik verschluckt wird ...Raimund Josef H. hat geschrieben:Hey, das würde ja bedeuten, daß immerhin ein Drittel richtig ertönt.cantus planus hat geschrieben:Unterrepräsentiert? Meinst du quantitativ? Die Orgel spielt doch überall, wo es möglich ist. Erstaunlich finde ich allerdings, dass der Domorganist an St. Peter offenbar nur die Gigout-, Widor- und Bach-d-Moll-Toccata im Repertoire hat, die im regelmäßigen Wechsel (unter Auslassung eines Drittel der Töne, ein weiteres Drittel ist einfach falsch) erklingen.
Ich hab neulich mal die Orgel in der SIxtina gehört auf der Platte der Regensburger Domspatzen beim Papst, die klingt ja gräulich. Viel zu eng mensuriert, viel zu wenig fundament in diesme großen und halligen Raum und meines erachtens auch schlecht intoniert...hat jemand Soloaufnahmen von der Orgel?
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Re: Orgeln im Vatikan
Volle Zustimmung.HeGe hat geschrieben:Meine Meinung dazu: Orgeln gehören ohnehin auf den Jahrmarkt und nicht in die Kirche.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Re: Orgeln im Vatikan
Is ja logisch, die stammt ja auch von ner Xxxxxxxxfirma wie Mathis: http://www.mathis-orgelbau.ch/orgeln/sixt.htmJohannes XXIII hat geschrieben:Ich hab neulich mal die Orgel in der SIxtina gehört auf der Platte der Regensburger Domspatzen beim Papst, die klingt ja gräulich. Viel zu eng mensuriert, viel zu wenig fundament in diesme großen und halligen Raum und meines erachtens auch schlecht intoniert...hat jemand Soloaufnahmen von der Orgel?
Bub, Du redest Dich allmählich um Kopf und Kragen ...Es würde keine raumgreifende «Brauseorgel» werden, wie es für die Grösse des Raums (knapp 1' m3 Rauminhalt, etwa der einer mittleren Schweizer Gemeinde-Pfarrkirche) angebracht wäre, sondern eine relativ kleine, dafür bewegliche Orgel mit 14 Registern, verteilt auf zwei Manuale und Pedal.
Zuletzt geändert von cantus planus am Freitag 15. Oktober 2010, 09:35, insgesamt 3-mal geändert.
Grund: Sachlich richtige Verunglimpfung eines Orgelbauers entfernt, bevor es eine Abmahnung gibt.
Grund: Sachlich richtige Verunglimpfung eines Orgelbauers entfernt, bevor es eine Abmahnung gibt.
Re: Orgeln im Vatikan
Das war IRONISCH gemeint, Du Xxxxxxxx!
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Re: Orgeln im Vatikan
So? Komm nur her, du Xxxxxxx, dann xxxxxxx ich dir den Xxxxxxx!
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Re: Orgeln im Vatikan
Ich finde die Orgel nicht schlecht. Sie hat ja gar nicht den Auftrag, den Raum zu füllen. Das ist ein vielseitig verwendbares Continuo-Instrument.Johannes XXIII hat geschrieben:Ich hab neulich mal die Orgel in der SIxtina gehört auf der Platte der Regensburger Domspatzen beim Papst, die klingt ja gräulich. Viel zu eng mensuriert, viel zu wenig fundament in diesme großen und halligen Raum und meines erachtens auch schlecht intoniert...hat jemand Soloaufnahmen von der Orgel?
Hier - auf der sehr schlechten Seite des Päpstlichen Instituts für Kirchenmusik - findet man einige Klangbeispiele auch dieses Instruments: http://www.vatican.va/roman_curia/insti ... nd_en.html
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Re: Orgeln im Vatikan
Oh, gerade sehe ich, dass die Cappella Sistina jetzt eine eigene Homepage hat: http://www.cappellamusicalepontificia.va
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Re: Orgeln im Vatikan
Ich will keine Brauseorgel, eine gute 10/II Orgel hätte auch reichen können, nur sollte eine orgel nicht kreischen und im Bass ein gutes Fundament bieten, denn auch ein gutes Continuo-Instrument sollte im Raum Klang tragen und zeichnen können (und dabei auch noch schön klingern...) Ich muss zugeben, dass ich ein Fan bin von großen symphionischen Orgeln, ich weiß aber auch nicht, was daran schlimm sein sollte. Omnia ad maiorem Dei gloriam, das gilt auch beim Orgelbau und auch bei großen Orgeln. Und dieses Jahrmarktgetue ist auch von gestern, die Römer sind ja auch nicht die erfinder des gesangs und er wird trotzdem in der kirche praktiziert....taddeo hat geschrieben:Bub, Du redest Dich allmählich um Kopf und Kragen ...Es würde keine raumgreifende «Brauseorgel» werden, wie es für die Grösse des Raums (knapp 10'000 m3 Rauminhalt, etwa der einer mittleren Schweizer Gemeinde-Pfarrkirche) angebracht wäre, sondern eine relativ kleine, dafür bewegliche Orgel mit 14 Registern, verteilt auf zwei Manuale und Pedal.
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Re: Orgeln im Vatikan
Falls in diesem Satz eine Argumentation verborgen sein sollte, habe ich sie nicht gefunden.Johannes XXIII hat geschrieben:Und dieses Jahrmarktgetue ist auch von gestern, die Römer sind ja auch nicht die erfinder des gesangs und er wird trotzdem in der kirche praktiziert....
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Re: Orgeln im Vatikan
Deshalb rede ich zu ihnen in Gleichnissen, weil sie sehen und doch nicht sehen, weil sie hören und doch nicht hören und nichts verstehen.
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Re: Orgeln im Vatikan
Die "Römer" kannten die Orgel ja wirklich nur als "Jahrmarktungetüm", im Zirkus und bei den Spielen.lifestylekatholik hat geschrieben:Falls in diesem Satz eine Argumentation verborgen sein sollte, habe ich sie nicht gefunden.Johannes XXIII hat geschrieben:Und dieses Jahrmarktgetue ist auch von gestern, die Römer sind ja auch nicht die erfinder des gesangs und er wird trotzdem in der kirche praktiziert....
Die Oströmer dann auch für das weltliche Kaiserzeremoniell.
In die Kirche gekommen ist sie erst durch - Na? ... Richtig! - die Deutschen.
(Man hätte diese Nation einfach heidnisch und auf ihren Bäumen lassen sollen ...)
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Re: Orgeln im Vatikan
Das tut diese Orgel m. E. schon. Allerdings darf man nicht vergessen, dass die gesamt süddeutsch-österreichische Tradition des Orgelbaus anders ist. Als ich noch in Wien spielte, musste ich mich erstmal gewaltig umstellen.Johannes XXIII hat geschrieben:Ich will keine Brauseorgel, eine gute 10/II Orgel hätte auch reichen können, nur sollte eine orgel nicht kreischen und im Bass ein gutes Fundament bieten, denn auch ein gutes Continuo-Instrument sollte im Raum Klang tragen und zeichnen können (und dabei auch noch schön klingern...)
Nix. Da bin ich ganz deiner Meinung. Cavaillé-Coll rules!Johannes XXIII hat geschrieben:Ich muss zugeben, dass ich ein Fan bin von großen symphionischen Orgeln, ich weiß aber auch nicht, was daran schlimm sein sollte.
Dit hab ick jetz ooch nich verstanden.Johannes XXIII hat geschrieben:Und dieses Jahrmarktgetue ist auch von gestern, die Römer sind ja auch nicht die erfinder des gesangs und er wird trotzdem in der kirche praktiziert....
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Re: Orgeln im Vatikan
Wie definieren sich die Unterschiede, bezieht sich dies auf die "barocke Stimmung" allein oder gibt es noch weitere Hintergründe (Werkaufbau, Gottesdienstgestaltung)?cantus planus hat geschrieben: Allerdings darf man nicht vergessen, dass die gesamt süddeutsch-österreichische Tradition des Orgelbaus anders ist.
cantus planus hat geschrieben: Cavaillé-Coll rules!
Für St. Ouen als Micheange des Orgelbau sofort, andererseits höre ich gerade die Bach-Gesamteinspielung von Rogg auf der Silbermannorgel in Arlesheim. Die Kombination aus dem güldenen-barocken Ton der Elsässischen Silbermann und dem Rückgrat (32' Bombarde) und Gravität einer Cavaille-Coll a la St. Ouen käme meiner bescheidenen Meinung nach dem idealen Instrument sehr nahe. Meines Wissens war die Elsässische Orgelreformbewegung von Rupp und Schweitzer in dieser Richtung tätig.
I. M. als interessierter Laie
Ich schenke Euch ein neues Herz und lege einen neuen Geist in Euch. Ich nehme das Herz von Stein aus Eurer Brust und gebe Euch ein Herz von Fleisch. Ich lege meinen Geist auf Euch und bewirke, dass .. Ihr auf meine Gebote achtet und sie erfüllt. (Ez 36)