Eintritt bei Konzerten in Kirchen

[Volker]

durch Zufall bin ich in einem anderen Forum auf einen Hinweis auf die "Erklärung über „Konzerte in Kirchen“ vom 5. November 1987" (Verlautbarungen des Apostolischen Stuhls, Nr. 81) gestoßen. Ich gehe davon aus, daß ich da etwas falsch verstehe, oder bedeutet der Passus

III. Praktische Bestimmungen

10) [...] Zum Schutz des sakralen Charakters der Kirche achte man bei der Genehmigung von Konzerten auf folgende Bedingungen, die der Ortsordinarius näher bestimmen kann:
...
c) Der Eintritt in die Kirche muß frei und unentgeltlich sein.

http://www.stjosef.at/dokumente/erklaer ... nzerte.htm

tatsächlich, daß Eintritt nicht verlangt werden darf, Spenden hingegen schon? Das verwirrt mich dch etwas! Über Entwirrung würde ich mich freuen und bedanke mich im voraus ...

Volker

[cantus planus]

Ich gehe davon aus, daß ich da etwas falsch verstehe, oder bedeutet der Passus [...], tatsächlich, daß Eintritt nicht verlangt werden darf, Spenden hingegen schon?

Nein, dass siehst du schon richtig. Der Zutritt zur Kirche und damit zum Allerheiligsten darf nicht durch Eintrittsgelder verwehrt werden. Auch innerhalb eines sehr bestimmten Rahmens, bsp. Dauer eines Konzerts, ist es nicht gestattet. Eine Kirche bleibt eben immer eine Kirche, und wird nicht zum Konzertsaal, nur weil eben gerade ein Konzert stattfindet. (Meine evangelischen Kollegen sehen das wesentlich... pragmatischer[?])

Nach dem Konzert zur Deckung der Unkosten eine Kollekte ("Spende") abzuhalten, dagegen schon, da hier das Prinzip der Freiwilligkeit gegeben ist.

Allerdings wird landauf/landab gegen diese Richtlinie verstoßen. In Italien ist es ja sogar üblich, außerhalb der Messzeiten generell Eintritt zu verlangen.

Hoffe, etwas Erhellung gebracht zu haben.

cantus planus,
der noch nie Eintrittsgeld kassiert hat;
und die Erfahrung gesammelt hat, dass das dankbare Publikum einen nach dem gelungenen Konzert nicht hängen lässt.

[Linus]

In Italien ist es ja sogar üblich, außerhalb der Messzeiten generell Eintritt zu verlangen.

Du machst was falsch. Wenn du klar machst daß du zur Adoratione Eucharistica - sprich: zum Tabernakel (idR, ausgesetzt ist der Herrgott ja eher selten) willst, kommst gratis rein. Nach 20 Minuten vorm Herrgott dann die Kirche anschauen.

Linus, so schon einige italienische Kirchen von innen ohne Eintrittsgeld gesehen habend.

[Raphaela]

Jedenfalls lohnt es sich den Text auszudrucken, wenn man kostenlos in ein Konzert in eine Kirche will....
Und dazu dann auch noch Linus letzter Kommentar....

Allerdings muss ich das Ganze dann in umgekehrter Reihenfolge machen, wie ich es gerade angegeben habe, denn erst wenn mir verweigert wird, vor dem Allerheiligsten zu beten, weil ja Konzert ist, welches Eintritt kostet, kann ich ja auf diese Verlautbarungen hinweisen

[taddeo]

cantus planus,
der noch nie Eintrittsgeld kassiert hat;
und die Erfahrung gesammelt hat, dass das dankbare Publikum einen nach dem gelungenen Konzert nicht hängen lässt.

Ich weiß nicht, wo Du in Kirchen konzertiert hast, aber aus meiner Erfahrung stimmt das nicht, was Du da behauptest. Mit unserem Vokalensemble verlangen wir meistens auch Eintritt (i. d. R. 10 Euro, ermäßigt 6 Euro, Kinder bis 14 frei). Wir haben bei etwa 50 Konzerten regelmäßig gemerkt, daß bei Konzerten auf Spendenbasis im Durchschnitt nur ca. 2,50 bis 3,50 Euro pro Besucher gespendet werden, wenn's ganz hervorragend geht, vielleicht mal 4 Euro. Mehr waren es sicher nie. Und dann überlegt man sich schon, ob sich das bei 50 Besuchern rentiert, wenn man von dieser Gage auch noch Fahrtkosten und Steuern bezahlen und den Rest durch 5 teilen muß. Wir finanzieren uns ausschließlich über die Konzerteinnahmen und haben noch nie irgendwelche öffentlichen Gelder erhalten, deshalb wäre eine reine Spendenpraxis für uns eine erhebliche Verschlechterung.

Wegen des freien Zutritts zur Kirche und des Verbots, Eintrittsgeld zu kassieren, hätte ich auch eine andere Auffassung. In der Regel finden Konzerte zu einer Zeit statt, während der die Kirche ansonsten zugesperrt wäre (abends ab 18 Uhr ist bei uns normalerweise keine Kirche mehr offen, wenn nicht gerade Gottesdienst ist - und dann ist ja auch nicht gleichzeitig ein Konzert). Bei einem Konzert handelt es sich also gewissermaßen um eine "geschlossene Gesellschaft", für die die Kirche außerplanmäßig geöffnet wird. Da das den regulären freien Eintritt in die Kirche in keinster Weise behindert, habe ich kein Problem damit, für diese eine Stunde auch Eintritt zu verlangen.

[cantus planus]

Wegen des freien Zutritts zur Kirche und des Verbots, Eintrittsgeld zu kassieren, hätte ich auch eine andere Auffassung. In der Regel finden Konzerte zu einer Zeit statt, während der die Kirche ansonsten zugesperrt wäre[...].

Unter diesen Umständen halte ich es ebenfalls für tolerierbar. Deine Erfahrung, mit Spenden statt Eintritt weniger Einnahmen zu haben, überrascht mich allerdings sehr.
Ich bin seit 12 Jahren im Dienst, und habe von Dorf- bis hin zu Großstadtkirchen alles hinter mir. Und ich habe überall die Erfahrung gemacht, dass bei freiem Eintritt und Türkollekte 1.) mehr Besucher kommen, und 2.) deutlich höhere Einnahmen zu erwarten sind. Allerdings habe ich immer eine freundliche Person mit dem Körbchen an die Tür gestellt. Wenn der Korb irgendwo auf einem Tisch steht, wirkt das eher als Aufforderung, daran vorbei zu gehen.
Ich habe bisher immer die realen Unkosten für das Konzert hereinbekommen, und meistens blieb noch ein - zugegeben sehr geringer - Überschüss. Aber Kirchenkonzerte sind ja nie auf Gewinn angelegt.

[taddeo]

Deine Erfahrung, mit Spenden statt Eintritt weniger Einnahmen zu haben, überrascht mich allerdings sehr.
Ich bin seit 12 Jahren im Dienst, und habe von Dorf- bis hin zu Großstadtkirchen alles hinter mir. Und ich habe überall die Erfahrung gemacht, dass bei freiem Eintritt und Türkollekte 1.) mehr Besucher kommen, und 2.) deutlich höhere Einnahmen zu erwarten sind. Allerdings habe ich immer eine freundliche Person mit dem Körbchen an die Tür gestellt. Wenn der Korb irgendwo auf einem Tisch steht, wirkt das eher als Aufforderung, daran vorbei zu gehen.
Ich habe bisher immer die realen Unkosten für das Konzert hereinbekommen, und meistens blieb noch ein - zugegeben sehr geringer - Überschüss. Aber Kirchenkonzerte sind ja nie auf Gewinn angelegt.

Du darfst mir glauben, wir haben es im Laufe der Jahre immer wieder am eigenen Leib erfahren, daß diese Beobachtung stimmt. Wenn wir mit freiem Eintritt singen, kommen - sagen wir mal - 100 Besucher, die spenden im Schnitt (trotz Cerberus mit Körbchen, und auch mit Pfarrern oder hübschen Mädchen als Sammlern haben wir dieselbe Erfahrung gemacht) etwa 3 Euro - macht 300 Euro insgesamt, davon gehen Fahrtkosten weg, Programmhefte und Plakate, Steuern (wir sind ne GbR) - dann bleiben bei 5 Leuten vielleicht 30 - 40 Euro pro Nase. Ist nicht berauschend.
Wenn wir dasselbe Konzert mit den o. g. Eintrittssätzen machen, kommen wahrscheinlich nur etwa 75 Zuhörer. Davon zahlen erfahrungsgemäß etwa 60 den vollen Satz, 15 den ermäßigten. (Kinder kann man unterschlagen.) Das sind dann 600 + 90 = 690 Euro insgesamt, pro Mann bleiben dann immerhin gute 100 Euro übrig. Ist schon eine andere Rechnung, oder?

Immerhin: die veranstaltende Pfarrei hat dabei keinerlei finanzielles Risiko, das tragen immer wir. Dafür muß sie sich auch noch um nichts kümmern (außer ein paar Plakate aufhängen) und bekommt ein hochwertiges geistliches Konzert, das allen Ansprüchen an Inhalt und Form gerecht wird, die man an so eine Veranstaltung stellen will (wir sind immerhin fünf ausgebildete - wenn auch nicht alle hauptamtliche - Kirchenmusiker, und drei studierte Theologen dazu).

Einer unserer Sänger konzertiert auch regelmäßig als Organist, der verlangt allerdings bisher keinen Eintritt. Allerdings muß er seine Spendeneinnahmen auch mit niemandem teilen, dann rentiert sich's schon eher.

[John Grantham]

Also da haben wa's. Cantus spielt besser als taddeo. *duckundweg*

Cheers,

John

[taddeo]

Also da haben wa's. Cantus spielt besser als taddeo. *duckundweg*

Cheers,

John

Da brauchst Du Dich gar nicht wegzuducken. Daß Cantus besser spielt als ich, davon gehe auch ich aus und hoffe es in seinem Interesse und dem seiner Zuhörer. Außerdem krieg ich meine Gage, von der hier die Rede ist, nicht fürs Spielen, sondern fürs Singen. Meine Kollegen haben sich noch nie beschwert, daß ich das nicht gut genug könnte (nach 33 Jahren sollte man's auch allmählich gelernt haben).

[John Grantham]

Also da haben wa's. Cantus spielt besser als taddeo. *duckundweg*

Da brauchst Du Dich gar nicht wegzuducken. Daß Cantus besser spielt als ich, davon gehe auch ich aus und hoffe es in seinem Interesse und dem seiner Zuhörer. Außerdem krieg ich meine Gage, von der hier die Rede ist, nicht fürs Spielen, sondern fürs Singen. Meine Kollegen haben sich noch nie beschwert, daß ich das nicht gut genug könnte (nach 33 Jahren sollte man's auch allmählich gelernt haben).

Tja, ich darf mich gar nicht so einmischen. Klavierunterricht hatte ich zwar mal (I can play a mean "Chopsticks"), und ich singe äußerst gut unter der Dusche, aber das war's.

Die Nachbaren zahlen eher, damit ich nicht singe.

Cheers,

John

[taddeo]

Die Nachbaren zahlen eher, damit ich nicht singe.

Cheers,

John

Nun ja, wenns Honorar unterm Strich stimmt, dann würd ich einfach weitersingen (vielleicht vorm Duschen ein Körbchen in den Hausflur stellen, oder gleich eine Vorrichtung mit Münzeinwurf, die Dir das Wasser in der Dusche für eine Minute abstellt, sobald ein Nachbar einen Euro reinschmeißt...)

[cantus planus]

Also da haben wa's. Cantus spielt besser als taddeo. *duckundweg*

Da brauchst Du Dich gar nicht wegzuducken. Daß Cantus besser spielt als ich, davon gehe auch ich aus und hoffe es in seinem Interesse und dem seiner Zuhörer.

Ach, ich habe gar kein Problem damit, zuzugeben, dass ich auch mal einen falschen Ton erwische. Ich bin nicht perfekt, und würde das auch nie behaupten. Es gibt genug Kollegen, die besser sind als ich.

Mir ist sauberes Handwerk lieber als blendendes Virtuosentum. Ich habe während meines Studiums viele Leute kennengelernt, die von sich unglaublich eingenommen waren. Und sie haben in der Tat brillant gespielt. Allerdings ist es schon erstaunlich, dass von denen heute keiner mehr im Dienst ist. Merke: wahre Qualität zeigt sich auf Dauer, nicht in einem Augenblick.

Ich bin noch sehr jung, aber es erstaunt mich schon, wenn ich zurückdenke, wie viele Leute ich schon habe kommen sehen. Und auch wieder gehen...

Auch habe ich Spitzenkräfte Messen spielen hören, bei deren Choralvorspielen ich schwer begeistert war. Die anschließende Liedbegleitung allerdings hat mich in ihrer Qualität schier entsetzt. Ich nenne jetzt keine Namen...

[John Grantham]

Die Nachbaren zahlen eher, damit ich nicht singe.

Nun ja, wenns Honorar unterm Strich stimmt, dann würd ich einfach weitersingen (vielleicht vorm Duschen ein Körbchen in den Hausflur stellen, oder gleich eine Vorrichtung mit Münzeinwurf, die Dir das Wasser in der Dusche für eine Minute abstellt, sobald ein Nachbar einen Euro reinschmeißt...)

Oder noch besser, mit 'nem Euro wird das Wasser eine Minute eiskalt gestellt.

Moment, ich mag diese Idee nicht besonders.

Cheers,

John

[taddeo]

Mir ist sauberes Handwerk lieber als blendendes Virtuosentum.

Der Unterschied liegt eben oft darin, daß sich die Kirchenmusiker zuwenig als Handwerker verstehen, sondern zu sehr als Künstler. Ich will zwar keineswegs bezweifeln, daß auch Kirchenmusik Kunst sein muß, aber das rein Handwerkliche kommt bei manchen ambitionierten Jungspunden schon etwas zu kurz, gerade im liturgischen Bereich. Aber die beiden Begriffe Handwerker / Künstler beschreiben schon ganz gut, was manchmal die Misere auf unseren Orgelbänken ist: ein Handwerker macht, was ihm angeschafft und wofür er bezahlt wird, das aber möglichst sauber nach den Regeln seiner Kunst. Der Künstler möchte meist selber bestimmen, was er macht, da alles andere der Kunst und ihrer freien Entfaltung widerstrebt. Die Liturgie braucht aber hauptsächlich die erste Sorte Kirchenmusiker.

Um kurz aufs Thema zurückzukommen: Wenn ich Gottesdienste spiele, bin ich Handwerker. Wenn ich in der Kirche ein Konzert singe, verstehe ich mich durchaus als Künstler - und wer ein offenes Herz für die Kunst hat, sollte sich auch eines offenen Geldbeutels für die Künstler nicht schämen. Darum darf man da ruhig auch Eintritt kassieren, finde ich - bei manchen Konzertbesuchern muß man nämlich erst ein bißchen nachhelfen, damit sie ihre Scham verlieren.

[holzi]

Mir ist sauberes Handwerk lieber als blendendes Virtuosentum.

Der Unterschied liegt eben oft darin, daß sich die Kirchenmusiker zuwenig als Handwerker verstehen, sondern zu sehr als Künstler.

was ich ganz dick unterstreiche! Typisches Künstler-Zitat: "So kann ich nicht arbeiten!"

[Linus]

Oder noch besser, mit 'nem Euro wird das Wasser eine Minute eiskalt gestellt.

Moment, ich mag diese Idee nicht besonders.

Schon mal was von Abtötung gehört? Allerdings wär das was für den kapitalakkumulierenden Protestanten calvinischer Prägung: Selbst bei der Körperhygiene wird Geld gemacht.

[taddeo]

Mir ist sauberes Handwerk lieber als blendendes Virtuosentum.

Der Unterschied liegt eben oft darin, daß sich die Kirchenmusiker zuwenig als Handwerker verstehen, sondern zu sehr als Künstler.

was ich ganz dick unterstreiche! Typisches Künstler-Zitat: "So kann ich nicht arbeiten!"

Seit wann arbeiten Künstler denn? ... Ach ja, ich vergaß: "Kunst ist schön, macht aber viel Arbeit" (Karl Valentin)

[ad_hoc]

Aus der Konstitution:

c) Der Eintritt in die Kirche muß frei und unentgeltlich sein.

d) Die Ausführenden und Zuhörer sollen in Kleidung und Betragen auf den sakralen Charakter des Gotteshauses Rücksicht nehmen.

e) Musiker und Sänger sollen möglichst nicht im Altarraum Platz nehmen. Ehrfurcht gegenüber Altar, Ambo und Priestersitz muß gewahrt werden.

f) Das Allerheiligste soll nach Möglichkeit in einer Seitenkapelle oder an einem anderen sicheren und geziemenden Platz aufbewahrt werden (vgl. Can. 938 § 4 CIC).

g) Dem Konzert kann eine Einführung vorausgehen; diese und andere während des Konzertes eventuell gegebene erklärende Worte sollen sich nicht nur auf künstlerische und geschichtliche Daten beschränken, sondern die Zuhörer auch zu besserem Verständnis und innerer Teilnahme führen.

h) Der Veranstalter des Konzerts soll schriftlich die Haftpflicht, die Deckung der Unkosten, das Aufräumen des Gebäudes und das Aufkommen für eventuelle Schäden zusichern.

11. Die vorausgehenden praktischen Bestimmungen möchten den Bischöfen und Kirchenrektoren bei ihrem pastoralen Bemühen helfen, stets den besonderen Charakter der für Gottesdienst, Gebet und Stille bestimmten Kirchen zu wahren. Diese Anordnungen dürfen deshalb nicht als mangelndes Interesse für die Kunst der Musik aufgefaßt werden.

Der Schatz kirchenmusikalischer Schöpfungen bleibt ein beredtes Zeugnis dafür, wie sehr der christliche Glaube die Kultur des Menschen fördern kann.

Dadurch, daß der sakralen und religiösen Musik der ihr gebührende Rang zuerkannt wird, sollen sich die christlichen Musiker und verdienten Mitglieder der „scholae cantorum“ oder Kirchenchöre ermutigt fühlen, ihre Tradition weiter zu pflegen und sie im Dienst des Glaubens lebendig zu erhalten, entsprechend der Aufforderung des Zweiten Vatikanischen Konzils in seiner Botschaft an die Künstler: „Weigert euch nicht, euer Talent in den Dienst der göttlichen Wahrheit zu stellen! Die Welt, in der wir leben, braucht das Schöne, um nicht der Verzweiflung anheimzufallen. Die Schönheit wie auch die Wahrheit senken ins Herz der Menschen die Freude. Und dies verdanken sie euren Händen“ (vgl. Vaticanum II, Botschaft an die Künstler, 8. Dezember 1965).

zu c:
Da frage ich mich natürlich auch, ob ein Entgelt für die Hörer der Veranstaltung überhaupt statthaft ist.
Man muß sich überhaupt fragen, ob die Veranstaltung in erster Linie den Menschen, den Besuchern der Veranstaltung, zugute kommt, oder nicht doch in erster Linie zur größeren Verehrung Gottes stattfinden sollte, aus der sich dann von ganz allein der Nutzen, auch ein künstlerischer Nutzen, für die Besucher ergeben sollte, davon abgesehen, dass der ganze Charakter der Veranstaltung in Würde undRespekt stattfinden und zugleich eine Lobpreisung und Anbetung des Allerheiligsten darstellen muß.

Insofern die Frage: warum ist überhaupt an ein Entgelt für die Musiker und die Chöre gedacht? Entspricht dies tatsächlich der richtigen Einstellung gegenüber der Verehrung Gottes bezogenen Anlass?

zu f)
Was ist daraus zu schließen, dass das Allerheiligste in einer Seitenkapelle oder an einem anderen sicheren und geziemenden Platz während der Veranstaltung aufbewahrt werden sollte?
Hatten die Verfasser der Konstitution bereits den fehlenden Gottesbezug und das Fehlen einer eigentlichen Gottesverehrung vorausgesehen und wollten sie einen solchen dulden, wenn zumindest das Allerheiligst aus dem Altarraum entfernt wird.?

zu h:
Das ist eigentlich selbstverständlich. Aber es gibt wohl doch Gründe, in besonderer Weise auf diese Selbstverständlichkeit hinzuweisen.

Gruß, ad_hoc

[cantus planus]

Nun, lieber ad_hoc, in deinem Beitrag stellst du eine ganze Menge sehr wichtiger Fragen.

c) Der Eintritt in die Kirche muß frei und unentgeltlich sein.

Da frage ich mich natürlich auch, ob ein Entgelt für die Hörer der Veranstaltung überhaupt statthaft ist. [...]
Insofern die Frage: warum ist überhaupt an ein Entgelt für die Musiker und die Chöre gedacht? Entspricht dies tatsächlich der richtigen Einstellung gegenüber der Verehrung Gottes bezogenen Anlass?

Das Kassieren eines Eintrittsgeldes ist nach den Worten dieses Dokuments - das ich im Übrigen am mehreren Punkten für unsagbar bescheiden halte - nicht statthaft. In der Tat sollten Konzerte in der Kirche zunächst dem Lobpreis Gottes dienen, und der Erbauung der Anwesenden. Der Verkündigungscharakter der Kirchenmusik wird immer noch von vielen Leuten zu wenig beachtet.
Auf diesem Hintergrund sollten auch die Mitwirkenden unentgeltlich arbeiten. Aber genau da stehen wir vor einem praktischen Problem: die Kirchenchöre sind nach dem Umbrüchen des Konzils zunächst praktisch arbeitslos gewesen, und mussten ihr Betätigungsfeld an vielen Orten mühsam wiederfinden. Die Einbrüche, die es in dieser Zeit gegeben hat, müssen heute mühsam aufgearbeitet werden. Vielerorts ist das Aussterben der klassischen Kirchenchöre wohl nicht mehr aufzuhalten. Die ungeahnten Möglichkeiten der Schola (nicht nur für Gregorianik!) sind von vielen Kollegen überhaupt noch nicht entdeckt worden. Orchester und kleinere Besetzungen sind nicht mehr existent, und müssen erst neu aufgebaut werden. Geld ist dafür nicht vorhanden. Wir haben nicht einmal mehr einen Musiketat. Das heißt: es müssen externe Kräfte herangezogen werden. Für die ist das Spiel in einer Messe oder in einem Konzert aber ein Auftritt, für den sie natürlich eine angemessene Gage erwarten. Mit Recht. Viele Instumentalisten kommen den Kantoren ohnehin finanziell schon sehr entgegen. Sonst wäre das gar nicht möglich. Dieses Problem spricht ja oben auch schon taddeo an.

f) Das Allerheiligste soll nach Möglichkeit in einer Seitenkapelle oder an einem anderen sicheren und geziemenden Platz aufbewahrt werden (vgl. Can. 938 § 4 CIC).

Was ist daraus zu schließen, dass das Allerheiligste in einer Seitenkapelle oder an einem anderen sicheren und geziemenden Platz während der Veranstaltung aufbewahrt werden sollte?

Diese Anweisung halte ich - mit Verlaub - für ziemlichen Dünnsch***. Bei vielen Kollegen hat dieser Absatz für helle Empörung gesorgt. Ein Konzert in der Kirche sollte - korrektes Berufsverständnis vorausgesetzt - immer den kirchlichen Verkündigungscharakter bewahren. Wozu sollte man dann das Allerheiligste beiseiteschaffen?! Ich habe sogar einmal eine besondere Anbetungsnacht mitgestaltet, wo ich Orgelimprovisationen über eucharistische Gesänge spielte, und meine Choralschola das Proprium von Fronleichnam sang. Vor dem ausgesetzten Allerheiligen. Dazwischen rezitierte der Pfarrer Texte der Kirchenväter über die Eucharistie. Danach war dann stille Anbetung. Wir haben allerdings schon im Ablaufblatt darum gebeten, auf Applaus für die Ausführenden zu verzichten.
Dass es in einigen Kirchen Veranstaltungen gibt, bei denen man das Allerheiligste beiseiteschaffen (und am Besten hinterher die Kirchen neu weihen) sollte, steht auf einem anderen Blatt. Aber das hat dann auch nichts mit Kirchenmusik zu tun.

h) Der Veranstalter des Konzerts soll schriftlich die Haftpflicht, die Deckung der Unkosten, das Aufräumen des Gebäudes und das Aufkommen für eventuelle Schäden zusichern.

Das ist eigentlich selbstverständlich.

In diesem Dokument ist eigentlich alles selbstverständlich. Um so größer war auch das Befremden in Fachkreisen nach der Veröffentlichung.

Ich habe beim Lesen des Dokuments jedesmal das Gefühl, dass wir Kirchenmusik hier oberlehrerhaft über die Vermeidung von Zuständen belehrt werden, die gewisse Kreise des höheren Klerus überhaupt erst selbst verzapft haben. Manches in dieser Veröffentlichung ist schlicht eine Frechheit, und es wirft ein befremdliches Bild auf das Verständnis von Kirchenmusik, dass hier von einem reinen Eventcharakter ausgegangen wird.

[sofaklecks]

Ich gehe für mein Teil davon aus, dass mit dem Schreiben einer Tendenz entgegengewirkt werden soll, die Kirche gegen Entgelt als Auffürungsraum für beliebige musikalische Veranstaltungen zu nutzen, weil sie da, geheizt und ohnedies meist leer ist. Ich kann mich lebhaft an Auftritte von Hans Rolf Rippert alias Ivan Rebroff erinnern, der Kirchen als billige Veranstaltungsräume benutzt hat, wobei natürlich das einsam klingende Glöckchen oder die Anbetung von Nachbars Liese als Vorwand dafür herhalten musste, dass auch fromme Lieder gesungen würden. Echte und unechte Kosaken übernahmen das.

Nur heisst das eben, dass man ein Brucknersches Te Deum in entsprechender Qualität künftig nur noch in Konzertsälen hören wird.

Ich meine, dass man genau darauf achten muss, was aufgeführt wird. Und wenn das geistliche Musik ist und ausserhalb der Gottesdienst- bzw. normaler Öffnungszeiten aufgeführt wird, dann sollte man Eintritt verlangen dürfen. Wie war das mit dem Ochsen, der da drischt?

Aber ganz einig gehe ich mit dem Hinweis, darauf zu achten, dass die Verehrung des Allerheiligsten gewahrt bleibt. Ich erinnere mich gut an ein sehr lange zurückliegendes Konzert in der Abtei Neuburg der Studentenkantorei, bei dem sich am Ende (eigentlich mehr als berechtigter) Beifall erhob, der vom (evangelischen!) Dirigenten und Organisten mit einem tiefen Ton der Orgel abgewürgt wurde (Er trat von der Seite aus kurzerhand auf das unterste Pedal der Orgel). Als danach einige Unbelehrbare erneut zu klatschen begannen, wiederholte er das mit dem anschliessenden Ruf: "Soli deo gloria!" Dass wir da heute weniger streng sind, ist kein Fortschritt. Wobei eine ganz andere Frage ist, ob man in gewissen Hohen Domen nicht auch entsprechend während der Besichtigung verfahren müsste, um konsequent zu sein, denn der blosse Kulturgenuss ohne Kniebeuge vor dem Allerheiligsten ist im Gotteshaus deplaziert egal, ob man musikalische, bildhauerische oder architektonische Kunst geniesst.


sofaklecks

sofaklecks

[cantus planus]

Sofaklecks, du sprichst mir aus der Seele!

[taddeo]

Ich gehe für mein Teil davon aus, dass mit dem Schreiben einer Tendenz entgegengewirkt werden soll, die Kirche gegen Entgelt als Auffürungsraum für beliebige musikalische Veranstaltungen zu nutzen, weil sie da, geheizt und ohnedies meist leer ist. Ich kann mich lebhaft an Auftritte von Hans Rolf Rippert alias Ivan Rebroff erinnern, der Kirchen als billige Veranstaltungsräume benutzt hat,

Du darfst ruhig das Präsens verwenden, Ivan Rebroff singt trotz seiner 77 Jahre immer noch, im Mai wieder u. a. im Bayerischen Wald.

Nur heisst das eben, dass man ein Brucknersches Te Deum in entsprechender Qualität künftig nur noch in Konzertsälen hören wird.

Ich meine, dass man genau darauf achten muss, was aufgeführt wird. Und wenn das geistliche Musik ist und ausserhalb der Gottesdienst- bzw. normaler Öffnungszeiten aufgeführt wird, dann sollte man Eintritt verlangen dürfen. Wie war das mit dem Ochsen, der da drischt?

sofaklecks

Nicht nur Bruckner würde davon betroffen sein, sondern ein Großteil dessen, was bis zur Liturgiereform als liturgische Musik im Gebrauch war und was man leider Gottes heutzutage praktisch nur noch konzertant hören und aufführen kann. Eine größere Palestrina-Messe mit einer halben Stunde Aufführungsdauer etwa wirst Du (abgesehen von ein paar Domkirchen) wahrscheinlich keinem Zelebranten mehr unterjubeln können. Diese Musik ist andererseits auch nur sehr bedingt dazu geeignet, in weltlichen Veranstaltungsräumen zu erklingen; neben der Kirchenakustik braucht sie einfach eine sakrale Umgebung, um wenn schon nicht ihrer eigentlichen Bestimmung, so doch wenigstens ihrer musikalischen Bedeutung gerecht zu werden.
Ich glaube nicht, daß das mit diesen Vorschriften verbundene Abwürgen auch von qualitativ hochwertigen geistlichen Konzerten ein guter Dienst für die Bewahrung des kirchenmusikalischen Erbes ist. Worin ich Dir uneingeschränkt Recht gebe, ist das Postulat eines Respekts vor dem in der Kirche anwesenden Heiligen, der durch die Aufführung nicht nur gewahrt, sondern auch unterstrichen werden sollte. Dem stehen aber meiner Meinung nach weder Eintrittsgeld noch Applaus für die Künstler entgegen.

Man könnte boshafterweise auch eine ganz andere Frage stellen:
Warum sollen ausgerechnet die Musiker damit anfangen, die Würde des Gotteshauses und des Allerheiligsten zu achten und Gott allein die Ehre zu geben, indem sie ausgerechnet auf das verzichten, was die Ausübung ihrer Kunst erst möglich macht, nämlich Geld und Beifall - und dort, wo es wirklich um die Ehre Gottes geht, nämlich in der Liturgie, darf jeder Depp von Zelebrant (entschuldige die Ausdrucksweise) nach freiem Belieben rumwurschteln und sich und die anderen zum Kasperl machen, wie es ihm beliebt (Fasching steht vor der Tür, Du wirst ahnen, was ich meine)? Müssen ausgerechnet wir Musiker päpstlicher sein als der Papst (der den Beifall für seine Predigt auch noch nie abgewürgt hat), wenn wir uns in unserer Kunst ohnehin mehr um "Kirchlichkeit" bemühen als viele geistliche Herren, deren Beruf das eigentlich wäre?

(Oder wäre dann die Konsequenz, geistliche Konzerte nur noch in evangelischen Kirchen aufzuführen? Da wär ja eh kaum was Heiliges, geschweige denn das Allerheiligste da. Aber das wäre zu viel der Ehre für die Akatholiken.)

[cantus planus]

Ivan Rebroff singt trotz seiner 77 Jahre immer noch, im Mai wieder u. a. im Bayerischen Wald.

Umgotteswillen! Ich dachte immer, dort herrschte strengster Natur- und Artenschutz?

[taddeo]

Ivan Rebroff singt trotz seiner 77 Jahre immer noch, im Mai wieder u. a. im Bayerischen Wald.

Umgotteswillen! Ich dachte immer, dort herrschte strengster Natur- und Artenschutz?

Auch nur stellenweise. Wenn Du Dir etwa den Lusengipfel anschaust, wo der Borkenkäfer den gesamten Hochwald zur Strecke gebracht hat, dann paßt Ivan Rebroff ganz gut dazu.

Aber, um ehrlich zu sein, sooo schlecht ist der Mann wieder nicht. Ich war letztes Jahr in einem Konzert von ihm in Passau (und weigere mich nach wie vor, mich dafür zu schämen... ) und muß sagen, der Mann hat schon was Beeindruckendes. Sein Repertoire ist zwar auf eine Zielgruppe deutlich über 70 Jahre ausgerichtet und lebt von Schmalz und pseudorussischem Gehabe, aber man merkt trotz erkennbarer Probleme in den stimmlichen Randbereichen (extreme Höhen- und Tiefenlagen, die einmal sein Markenzeichen waren) noch immer, über welch grandiose Stimmtechnik er verfügt, die es ihm auch in einem Alter, wo andere Sänger längst froh sind, sich überhaupt noch verständlich artikulieren zu können, erlaubt, im Jahr mehrere hundert zweistündige Konzerte (davon etwa eine Stunde Gesang) zu bestreiten und dabei wirklich auch gut zu singen. Bei allem, was an seinen Auftritten wirklich Geschmackssache ist, darf man nie übersehen, daß er ein hervorragend begabter und ausgebildeter Sänger ist, der noch heute von seinen enormen Fähigkeiten zehren kann. Als (Selbst-?)Darsteller ist er ohnehin von unbestreitbarem Unterhaltungswert, und wenn man ihn mit dem vergleicht, was heutzutage im Fernsehen in Musikshows so rumkrakeelt, dann muß man vor seiner sängerischen Leistung immer noch den Hut ziehen.

Daß seine Auftritte in einer katholischen Kirche eigentlich nichts zu suchen haben, steht auf einem anderen Blatt - obwohl er stets ausdrücklich darauf hinweist, daß er Gott sehr dankbar dafür ist, daß er ihm diese Stimme geschenkt hat und daß er die russische Kirchenmusik, die einen Teil seines Programms ausmacht, sehr wohl zur Ehre Gottes singt, auch wenns den Leuten ebenfalls gefällt.

Ich für meinen Teil wäre jedenfalls glücklich, wenn ich in dem Alter mal noch so gut singen könnte wie Ivan Rebroff.

[sofaklecks]

Mal als Beispiel:

http://www.youtube.com/watch?v=C9wwA5ldjM8

Klar, deplaziert, wenn man in dem Alter den jugendlichen Helden mimt. Aber trotzdem, das muss ihm in dem Alter erst mal einer so nachsingen.

sofaklecks

[ieromonach]

Liebe Kirchenmusiker,
eine Kirche ist ein Haus des Gebetes.Punkt! Wenn jemand ein Konzert hören will dann soll er in ein Konzerthaus gehen. Wenn man n icht mehr unterscheidet zwischen "heilig" (Kirche) und Konzertgebäude ist etwas nicht in Ordnung. Wenn in der römisch kath. Kirche sogar die Gotteshäuser zu Konzertsälen profanisiert werden dann darf man sich n icht wundern über mangelnde Unterscheidungsgabe bei vielen Bürgern. Kirchenmusik ist doch musikalischer Lob für Gott und nicht zur Unterhaltung gedacht. Die Arbeit der Kirchenmusiker ist doch eigentlich ein heiliger Dienst und der Mann/Frau hat sich doch gerade für diesen Dienst entschieden.
+P.Theodoros

[holzi]

Die Arbeit der Kirchenmusiker ist doch eigentlich ein heiliger Dienst und der Mann/Frau hat sich doch gerade für diesen Dienst entschieden.

Lieber Pater Theodor,

leider sind enorm viele dieser Kirchenmusiker ganz allgemeine Musiker und spielen so ziemlich alles, wofür bezahlt wird. So wundern mich manche Berichte nicht, denen zufolge diese Kirchenmusiker während der "Musikpausen" halt mal zum Rauchen rausgehen. Selbst beobachtet habe ich eine Sängerin, die zwischen den Musikstücken sich in ein Ecke auf der Empore gesetzt und ein Buch gelesen hat. Es haben sich danach einige Kirchgänger, die es mitangesehen haben, darüber beschwert, seitdem hat es das in unserer Kirche nicht mehr so gegeben.

[sofaklecks]

Einverstanden, Vater Theodor.

Aber das heisst, dass wir uns alle zur Matthäuspassion oder dem Messias in der evangelischen Kirche wiedersehen. Und zur Aufführung einer Missa Solemnis. Und eines Requiems von Verdi. Und, und, und.

Ich akzeptiere, dass man aus einer Kirche keinen Konzertsaal machen darf. Aber macht die Erhebung eines die Unkosten deckenden Eintrittsgeldes für ein geistliches Konzert die Kirche zum Konzertsaal? Für die Aufführung solcher Werke braucht man Berufsmusiker, die bezahlt werden müssen und dies nicht um Gotteslohn tun.

Ich akzeptiere, dass man darin eine Profanierung der Kirchen sieht und das untersagt. Aber es ist mehr als bedauerlich. Wenn die evangelischen Kirchen das ebenso sehen, werden wir das Requiem von Verdi demnächst in der Oper hören müssen, wo es nach Meinung von Puristen ja ohnedies hingehöre.

sofaklecks,

der regelmässig Stücke aus Opern beim Gottesdienst als Zwischen- oder Schlussspiel verwendet.

[iustus]

Man könnte boshafterweise auch eine ganz andere Frage stellen:
Warum sollen ausgerechnet die Musiker damit anfangen, die Würde des Gotteshauses und des Allerheiligsten zu achten und Gott allein die Ehre zu geben, indem sie ausgerechnet auf das verzichten, was die Ausübung ihrer Kunst erst möglich macht, nämlich Geld und Beifall - und dort, wo es wirklich um die Ehre Gottes geht, nämlich in der Liturgie, darf jeder Depp von Zelebrant (entschuldige die Ausdrucksweise) nach freiem Belieben rumwurschteln und sich und die anderen zum Kasperl machen, wie es ihm beliebt

22. § 1. Das Recht, die heilige Liturgie zu ordnen, steht einzig der Autorität der Kirche zu. Diese Autorität liegt beim Apostolischen Stuhl und nach Maßgabe des Rechtes beim Bischof.

§ 2. Auch den rechtmäßig konstituierten, für bestimmte Gebiete zuständigen Bischofsvereinigungen verschiedener Art steht es auf Grund einer vom Recht gewährten Vollmacht zu, innerhalb festgelegter Grenzen die Liturgie zu ordnen.

§ 3. Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern.

[ieromonach]

Hallo, lieber Sofaklecks,
Frage: Ist die Mathäuspassion oder all die anderen Messen von Bruckner usw. zur Ehre Gottes geschrieben worden oder zur Unterhaltung und Genuß der Gläubigen? Ich denke Gottesdienst ist Dienst Gottes an Menschen und Dienst des Menschen vor Gott. Die Kirchenmusik soll doch wohl das Gemüt des Gläubigen erheben um mit Hilfe der Sinne aktiv Gott anzubeten und zu verherrlichen. Den ke ich falsch oder bin ich von Gestern? + P. Theodoros

[sofaklecks]

Schon richtig, Vater Theodor,

aber was tun wir, wenn wir diese Werke zur Ehre Gottes nur von Menschen aufführen lassen können, denen wir für ihr Mühe, sie einzustudieren, etwas bezahlen müssen?

sofaklecks

[ieromonach]

Lieber Sofaklecks,
wenn sich in den Gemeinden keine gläubigen Kirchenmusiker finden ist ein Versagen der Priester (Bischöfe) in der Glaubensverkündigung zu sehen. Eine Gemeinde die einen festangestellten gläubigen Musiker anstellen kann ist sichtlich im Glauben gesund. Wenn aber eine Diozese keine ehrenamtlichen Sänger und Musiker für feierliche Messen organisieren kann müssen Fragen gestellt werden. +pth