Kreuzgang

DAnke!

phylax hat geschrieben:DAnke!

Vorsicht vielleicht bei der CD: wenn man in den ersten Track reinhört, hört man eigentlich fast nix. Das soll angeblich die Litanei sein.

Ich habe mal zwei Fragen zu Psalmtönen:

1. Vorausgesetzt, dass die von Wikipedia behauptete Zuordnung der acht regulären Psalmtöne zu einer Kirchentonart korrekt ist: Nach welcher Regel funktioniert sie? Denn keiner der Psalmtöne unterschreitet die Finalis um mehr als eine Terz, und ausrechnet bei den einer plagalen Tonart zugewiesenen Tönen ist die Finalis sogar der allertiefste Ton. Inwiefern gehören also gerade diese vier einem plagalen Modus an?

2. Verstehe ich recht, dass die Singmodelle für die Verse bei Introitus und Communio der Messe nicht die Psalmtöne des Stundengebets sind? Welche charakteristischen Unterschiede gibt es?

Fragesteller hat geschrieben:Ich habe mal zwei Fragen zu Psalmtönen:

1. Vorausgesetzt, dass die von Wikipedia behauptete Zuordnung der acht regulären Psalmtöne zu einer Kirchentonart korrekt ist: Nach welcher Regel funktioniert sie? Denn keiner der Psalmtöne unterschreitet die Finalis um mehr als eine Terz, und ausrechnet bei den einer plagalen Tonart zugewiesenen Tönen ist die Finalis sogar der allertiefste Ton. Inwiefern gehören also gerade diese vier einem plagalen Modus an?

Schau dir mal die Tenores an (Rezitationstöne). Bei den authentischen Modi liegen die eine Quinte über der Finalis, bei den plagalen eine Terz (außer dadurch würde der Ton si erreicht, dann eine Sexte bzw. Quarte über dem Grundton).

2. Verstehe ich recht, dass die Singmodelle für die Verse bei Introitus und Communio der Messe nicht die Psalmtöne des Stundengebets sind? Welche charakteristischen Unterschiede gibt es?

Die Psalmtöne für das Stundengebet haben einfachere Melodien. Das Initium, das bei der Introituspsalmodie bei jedem Vers mit gesungen wird, und besonders die Mediatio sind mit reicheren Melodien versehen. Die solemnen Psalmtöne für Magnificat und Benedictus haben große Ähnlichkeit mit der Introituspsalmodie.

Vielen Dank!

Protasius hat geschrieben:

Fragesteller hat geschrieben:Ich habe mal zwei Fragen zu Psalmtönen:

1. Vorausgesetzt, dass die von Wikipedia behauptete Zuordnung der acht regulären Psalmtöne zu einer Kirchentonart korrekt ist: Nach welcher Regel funktioniert sie? Denn keiner der Psalmtöne unterschreitet die Finalis um mehr als eine Terz, und ausrechnet bei den einer plagalen Tonart zugewiesenen Tönen ist die Finalis sogar der allertiefste Ton. Inwiefern gehören also gerade diese vier einem plagalen Modus an?

Schau dir mal die Tenores an (Rezitationstöne). Bei den authentischen Modi liegen die eine Quinte über der Finalis, bei den plagalen eine Terz (außer dadurch würde der Ton si erreicht, dann eine Sexte bzw. Quarte über dem Grundton).

Und der Zusammenhang mit der schulmäßigen Definition von "authentisch" und "plagal" je nach Finalisunterschreitung ist der, dass bei den authentischen Modi halt die Melodie insgesamt höher gelagert ist? Und wo ist die Sexte?

Fragesteller hat geschrieben:Vielen Dank!

Protasius hat geschrieben:

Fragesteller hat geschrieben:Ich habe mal zwei Fragen zu Psalmtönen:

1. Vorausgesetzt, dass die von Wikipedia behauptete Zuordnung der acht regulären Psalmtöne zu einer Kirchentonart korrekt ist: Nach welcher Regel funktioniert sie? Denn keiner der Psalmtöne unterschreitet die Finalis um mehr als eine Terz, und ausrechnet bei den einer plagalen Tonart zugewiesenen Tönen ist die Finalis sogar der allertiefste Ton. Inwiefern gehören also gerade diese vier einem plagalen Modus an?

Schau dir mal die Tenores an (Rezitationstöne). Bei den authentischen Modi liegen die eine Quinte über der Finalis, bei den plagalen eine Terz (außer dadurch würde der Ton si erreicht, dann eine Sexte bzw. Quarte über dem Grundton).

Und der Zusammenhang mit der schulmäßigen Definition von "authentisch" und "plagal" je nach Finalisunterschreitung ist der, dass bei den authentischen Modi halt die Melodie insgesamt höher gelagert ist?

Ich würde aus dem Bauch heraus sagen, daß diese "schulmäßige Definition" besser auf Gesänge des Concentus zutrifft als auf Accentus wie die Psalmodie.

Und wo ist die Sexte?

In Bezug auf die Psalmtöne sind die Töne, auf die meine Angabe in Klammern zutrifft, der 3. und 8. Ton. Im Falle des dritten Tones wäre die Quinte über mi das si, stattdessen nimmt man das do, weil das variable si/sib nicht der Tenor sein kann. Im Falle des achten Tones wäre die Terz über sol das si, stattdessen nimmt man die Quarte do, aus demselben Grund wie oben.
Diese Umgehung des si als Tenor ist eine Entwicklung, die erst im 12. Jh. stattfand; in manchen neueren Choralbüchern findet man daher auch Psalmtöne, die auf si rezitieren (z.B. sind im Antiphonale monasticum 1934 die Antiphonen im dritten Ton alle mit si als Rezitationston notiert).

Protasius hat geschrieben:

Fragesteller hat geschrieben:Vielen Dank!

Protasius hat geschrieben:

Fragesteller hat geschrieben:Ich habe mal zwei Fragen zu Psalmtönen:

1. Vorausgesetzt, dass die von Wikipedia behauptete Zuordnung der acht regulären Psalmtöne zu einer Kirchentonart korrekt ist: Nach welcher Regel funktioniert sie? Denn keiner der Psalmtöne unterschreitet die Finalis um mehr als eine Terz, und ausrechnet bei den einer plagalen Tonart zugewiesenen Tönen ist die Finalis sogar der allertiefste Ton. Inwiefern gehören also gerade diese vier einem plagalen Modus an?

Schau dir mal die Tenores an (Rezitationstöne). Bei den authentischen Modi liegen die eine Quinte über der Finalis, bei den plagalen eine Terz (außer dadurch würde der Ton si erreicht, dann eine Sexte bzw. Quarte über dem Grundton).

Und der Zusammenhang mit der schulmäßigen Definition von "authentisch" und "plagal" je nach Finalisunterschreitung ist der, dass bei den authentischen Modi halt die Melodie insgesamt höher gelagert ist?

Ich würde aus dem Bauch heraus sagen, daß diese "schulmäßige Definition" besser auf Gesänge des Concentus zutrifft als auf Accentus wie die Psalmodie.

Und wo ist die Sexte?

In Bezug auf die Psalmtöne sind die Töne, auf die meine Angabe in Klammern zutrifft, der 3. und 8. Ton. Im Falle des dritten Tones wäre die Quinte über mi das si, stattdessen nimmt man das do, weil das variable si/sib nicht der Tenor sein kann. Im Falle des achten Tones wäre die Terz über sol das si, stattdessen nimmt man die Quarte do, aus demselben Grund wie oben.
Diese Umgehung des si als Tenor ist eine Entwicklung, die erst im 12. Jh. stattfand; in manchen neueren Choralbüchern findet man daher auch Psalmtöne, die auf si rezitieren (z.B. sind im Antiphonale monasticum 1934 die Antiphonen im dritten Ton alle mit si als Rezitationston notiert).

Ah OK, danke. Dann ist das hier ein Punkt, wo man Wikipedia nicht mehr trauen darf, denn deren 3. Ton sieht ein bisschen anders aus als Deiner.

Fragesteller hat geschrieben:Ah OK, danke. Dann ist das hier ein Punkt, wo man Wikipedia nicht mehr trauen darf, denn deren 3. Ton sieht ein bisschen anders aus als Deiner.

Eventuell nicht zwangsläufig, es gab – und gibt – schließlich diverse Psalmtondialekte. (Und damit meine ich nicht die Neuschöpfungen nach '65.)

Siard hat geschrieben:

Fragesteller hat geschrieben:Ah OK, danke. Dann ist das hier ein Punkt, wo man Wikipedia nicht mehr trauen darf, denn deren 3. Ton sieht ein bisschen anders aus als Deiner.

Eventuell nicht zwangsläufig, es gab – und gibt – schließlich diverse Psalmtondialekte. (Und damit meine ich nicht die Neuschöpfungen nach '65.)

Richtig. Ich finde die Darstellung von Wikipedia etwas verwirrend, um ehrlich zu sein, denn Schlußformeln haben die Psalmtöne fast alle mehrere. Die Offiziumspsalmtöne nach dem Liber usualis kann man in dieser PDF-Datei finden. Für das Antiphonale monasticum sähe das anders aus, die feierlichen Töne für Magnificat und Benedictus sind auch was eigenes, und die Psalmodie in der Messe wahrscheinlich auch (da bin ich gerade unsicher, ob es da Unterschiede zu den feierlichen Tönen gibt).