Kurze Fragen, kurze Antworten rund um das Thema Musik

Von Orgelpfeifen, Zimbelspielern und Kantoren.
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ad-fontes
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Kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von ad-fontes »

Wie wird das Graduale vorgetragen? Kantor singt das Responsorium. Schola wiederholt es. Kantor singt den Vers. Schola wiederholt das Responsorium? Ich hab's grad nicht (anders) präsent.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Protasius
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von Protasius »

Üblicherweise: Kantor intoniert das Responsorium, Schola singt es zu Ende, Kantor singt den Vers. Das Responsorium wird nicht wiederholt. Man kann gemäß dem Vorwort des Graduale Romanum aber so verfahren, wie du es beschrieben hast, wenn es passender erscheint (wohl auf das Geburtsfest Johannes den Täufer bezogen, weil dort das et dixit mihi am Ende des Verses sonst keinen Sinn gibt):
De Ritibus servandis in Cantu Missae hat geschrieben:IV. Finita Epistola aut Lectione, ab uno vel a duobus inchoatur responsorium, quod dicitur Graduale, usque ad signum *, et cuncti, aut saltem cantores designati, prosequuntur debita cum attentione. Duo dicunt versum Gradualis, quem ab asterisco circa finem totus chorus absolvit; aut juxta ritum responsórialem, quando magis id videtur opportunum, post versum a solis cantoribus aut a cantore expletum, cuncti repetunt primam partem responsorii usque ad versum.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Juergen
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von Juergen »

ad-fontes hat geschrieben:Wie wird das Graduale vorgetragen?
Wird das Graduale denn, wie das Evangeliar, bei der Einzugsprozession mitgeschleppt?
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

Raimund J.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von Raimund J. »

Juergen hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Wie wird das Graduale vorgetragen?
Wird das Graduale denn, wie das Evangeliar, bei der Einzugsprozession mitgeschleppt?
Aber nur bis zur untersten Stufe! :D
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
Nec laudibus, nec timore

civilisation
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von civilisation »

Vielleicht gibt es ja hier einen Experten, der was dazu sagen kann.

Bei youtube habe ich zwei Videos mit den Live-Einspielungen der 9. Sinfonie von Beethoven gefunden. Der Dirigent ist Otto Klemperer, die Aufnahmen von 1964 und 197.

Hier zwei screenshots:

1964:
Bild
aus: http://www.youtube.com/watch?v=jlSSql5B ... re=related

197:
Bild
aus: http://www.youtube.com/watch?v=TQSZjCo ... re=related

Zu meiner Frage: Ich will gar nicht lange was zum "Taktstock" ergoogeln, aber warum nutzt Klemperer einmal einen Taktstock und ein anderes Mal nicht? Bei dem gleichen Stück. - Oder hat Otto Klemperer einfach nur 1964 den Taktstock vergessen gehabt?
:pfeif:

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taddeo
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von taddeo »

civilisation hat geschrieben:Zu meiner Frage: Ich will gar nicht lange was zum "Taktstock" ergoogeln, aber warum nutzt Klemperer einmal einen Taktstock und ein anderes Mal nicht? Bei dem gleichen Stück. - Oder hat Otto Klemperer einfach nur 1964 den Taktstock vergessen gehabt?
:pfeif:
Das könnte tatsächlich sein - schau mal in der ersten Aufnahme seine rechte Hand an, die hält er fast durchwegs geschlossen, als ob er einen Taktstock halten würde. Ein Dirigent, der es gewohnt ist, (auch) ohne Taktstock zu dirigieren, macht das normalerweise nicht.

Prinzipiell ist der Taktstock ein Hilfsmittel, das man vor allem fürs Orchesterdirigieren einsetzt, weil dadurch die Präzision etwas besser ist. Chordirigenten dirigieren üblicherweise ohne Taktstock; bei der 9. Symphonie von Beethoven kann es deshalb durchaus vorkommen, daß der Dirigent im letzten Satz auf einmal den Taktstock weglegt, um den Chor besser führen zu können.

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cantus planus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von cantus planus »

taddeo hat geschrieben:
civilisation hat geschrieben:Zu meiner Frage: Ich will gar nicht lange was zum "Taktstock" ergoogeln, aber warum nutzt Klemperer einmal einen Taktstock und ein anderes Mal nicht? Bei dem gleichen Stück. - Oder hat Otto Klemperer einfach nur 1964 den Taktstock vergessen gehabt?
:pfeif:
Das könnte tatsächlich sein - schau mal in der ersten Aufnahme seine rechte Hand an, die hält er fast durchwegs geschlossen, als ob er einen Taktstock halten würde. Ein Dirigent, der es gewohnt ist, (auch) ohne Taktstock zu dirigieren, macht das normalerweise nicht.
Ja, sehr untypisch. Bei anderen, die selten mal ohne Taktstock dirigierten, z. B. Karajan (der, was nur wenige wissen, auch ein guter Chorleiter war) oder Rattle sieht das anders aus. Man vergleiche auch mit Kurt Masur, der wegen einer Sehnenverkürzung in der Hand keinen Taktstock halten kann, wie man hier sehr deutlich sieht. Die haben eine andere Technik.
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civilisation
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von civilisation »

Vielen Dank für Eure Antworten. :)

Die Handhaltung der "Taktstockhand" Klemperers fiel mir auch schon auf.

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Peregrin
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von Peregrin »

Kennt jemand eine internetzugängliche Aufnahme des lutherischen Kirchenlieds "O Ewigkeit, du Donnerwort" von J. Rist? Ich finde nur die Bachkantate in 100erlei Versionen.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

Cornetto
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von Cornetto »

Peregrin hat geschrieben:Kennt jemand eine internetzugängliche Aufnahme des lutherischen Kirchenlieds "O Ewigkeit, du Donnerwort" von J. Rist? Ich finde nur die Bachkantate in 100erlei Versionen.
Dazu muss man wissen: es gibt 2 Bach-Kantaten dieses Namens, BWV 20 und 60; beide enthalten Strophen des Rist'schen Liedes in Originalfassung. In BWV 60 die Eingangsstrophe, in BWV 20 sind die Strophen 1, 8 (unter Nr.7) und 12 (Schlusschoral) enthalten. Ich wüsste keine andere Möglichkeit an den Choral zu kommen, als ihn aus den vorliegenden Aufnahmen der Bach-Kantaten herauszuschneiden. Zur Quellenlage finde ich bei mir den Hinweis auf die allgemein üblichen Leipziger Gesangbücher der Bach-Zeit in einer 18-strophigen Fassung und auf das Gesangbuch von B. Gottfried Vopelius von 1692 mit einer 12-strophigen Fassung, auf welche Bach zurückgreift..
P.S. Aktuell abgedruckt fand ich das Lied im "Gesangbuch der evangelisch.reformierten Kirchen der deutschsprachigen Schweiz" von 1980 mit 4 Strophen und 4-stimmigem Satz.

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Protasius
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von Protasius »

Gibt es auf deutsch etwas, das man mit den Simple English Propers vergleichen könnte?
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joergh
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von joergh »

Es gibt die deutsche Fassung des Graduale Romanum von Sr. M. Veronica Grüters,
Benediktinerin von St. Lioba, Freiburg (besser bekannt für die Wiederentdeckung
der Kinderoper Brundibar von Hans Krasa). Sr. M. Veronica hat in den 60er
Jahren begonnen, das Graduale ins Deutsche zu übertragen. Im Jahr 2002 war sie
damit fertig und schickte ihr Buch ans Deutsche Liturgische Institut mit der Bitte um
Genehmigung zur Veröffentlichung. Die Genehmigung wurde nicht erteilt, das Buch
gibt es aber noch in der Bibliothek des Instituts, wo man es auch ausleihen kann.
An Heiligabend 2002 gab es einen sehr schönen Artikel in der FAZ darüber.

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cantus planus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von cantus planus »

Wieso schickt sie das denn ans Liturgische Institut, und nicht an die für die Druckerlaubnis zuständigen Ordensoberen und den Ortsordinarius?
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taddeo
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von taddeo »

cantus planus hat geschrieben:Wieso schickt sie das denn ans Liturgische Institut, und nicht an die für die Druckerlaubnis zuständigen Ordensoberen und den Ortsordinarius?
Für die offiziellen liturgischen Texte in deutscher Sprache nimmt tatsächlich das DLI die Rechte im Auftrag der DBK wahr.

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Florianklaus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von Florianklaus »

Weiß jemand, warum die Genehmigung nicht erteilt wurde?

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taddeo
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von taddeo »

Florianklaus hat geschrieben:Weiß jemand, warum die Genehmigung nicht erteilt wurde?
Ich weiß es nicht, aber es könnte folgenden Grund haben:
Sobald die Texte wirtschaftlich verwertet werden sollen (also zB in einer Publikation, die von einem Verlag auch verkauft werden soll), werden Tantiemen an den VDD fällig, und zwar im Vergleich zu anderen Rechteinhabern ziemlich happige Tantiemen. Wenn Du da ein ganzes Buch mit lauter rechtlich geschützten Texten machen willst, wird das so teuer, daß der Erlös des Buches kaum jemals diese Tantiemenkosten decken wird.
Gründe dafür kann man sich selber zusammenreimen.

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cantus planus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von cantus planus »

taddeo hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Wieso schickt sie das denn ans Liturgische Institut, und nicht an die für die Druckerlaubnis zuständigen Ordensoberen und den Ortsordinarius?
Für die offiziellen liturgischen Texte in deutscher Sprache nimmt tatsächlich das DLI die Rechte im Auftrag der DBK wahr.
Ach du liebe Zeit... :ikb_shutup:
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HeGe
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von HeGe »

An welchen Tagen wird eigentlich der Hymnus "Salve festa dies" gesungen?
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iustus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von iustus »

Um welches Stück handelt es sich bei dem, das hier zum Einzug gespielt wurde:

http://www.kathtube.com/player.php?id=2742
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

iustus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von iustus »

iustus hat geschrieben:Um welches Stück handelt es sich bei dem, das hier zum Einzug gespielt wurde:

http://www.kathtube.com/player.php?id=2742
:patsch: Gerade ist mir eingefallen, wo ich das schonmal gehört habe. Hier: http://www.youtube.com/watch?v=R6AOvStZS64 :)
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Protasius
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von Protasius »

Eugene Gigout, Grand Choeur Dialogue
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iustus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von iustus »

Danke! :daumen-rauf:
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Hubertus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von Hubertus »

Seit wann gibt es eigentlich die feste Zuordnung bestimmter Choralmessen zu bestimmten Festklassen?
Und wie "fix" war das? War diese Zuordnung zwischenzeitlich sogar irgendwo vorgeschrieben oder war
das lediglich fester Brauch?
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Protasius
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von Protasius »

Die Zuordnung zu verschiedenen Festklassen findet man in vielen Handschriften und Drucken, allerdings war sie nicht wirklich einheitlich. Die Editio Medicea hat eine Zuordnung, die in etwa der heutigen entspricht. Im Graduale Romanum von 1871 wird auch vorausgesetzt, daß man wirklich diese Messen gemäß dem Festgrad wählt. Die Editio Vaticana von 1908 schweigt zur Verbindlichkeit, aber eine Choralschule von 1907 (als das vatikanische Kyriale schon veröffentlicht war) schreibt
Hurley: Gregorian Chant for the Teacher, the Choir and the School hat geschrieben:While it is, of course, proper to have the whole Mass sung according to the rite
of the feast, this rule may be relaxed in the case of a new choir, and the easier
settings learned first.
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cantus planus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von cantus planus »

Die Zuordnung zu bestimmten Zeiten und Klassen ist überlieferte Tradition. Verbindlich festgeschrieben ist sie m. W. nirgendwo.
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civilisation
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von civilisation »

In einem Orgelvideo sah ich einen Organisten, der mit einer Hand auf zwei Manualen spielt.

So was habe ich noch nie gesehen. Ist das üblich?

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Protasius
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von Protasius »

Das Spiel mit einer Hand auf zwei Manualen ist nicht üblich, weil es durch die große Spannung der Hand sehr anstrengend ist, aber bisweilen wird es gemacht; die Quatuors des französischen Orgelbarock sind dafür gedacht so ausgeführt zu werden, aber sonst ist mir diese Spielweise nicht begegnet.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von civilisation »

Vielen Dank! :huhu:

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Hubertus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von Hubertus »

civilisation hat geschrieben:Vielen Dank! :huhu:
Auch bzgl. der Antworten auf meine Frage. :huhu:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Juergen
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von Juergen »

Von Cameron Carpenter gibt es ein Video, wo er es schafft auf einer 3-manualigen Orgel mit einer Hand auf dem oberen und dem unteren Manual zu spielen. :auweia:
Mit einer Hand auf zwei Manualen spielen, macht er laufend. Einfach mal die Videos bei youtube ansehen.


Ein paar Töne mit einer Hand auf dem anderen zu halten ist aber durchaus eine gängige Praxis. - Gerade bei Organisten aus dem Bereich der Unterhaltungsmusik (soweit es die noch gibt).
z.B. Claus Riepe: http://www.youtube.com/watch?v=uADNxf1yahg (ungefähr bei 1:4min)
Gruß Jürgen

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cantus planus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von cantus planus »

Das ist durchaus auch eine Frage des Showeffekts. Ebenso hier das Pedalspiel: die Beine zu überkreuzen ist technisch überhaupt nicht notwendig, sieht aber natürlich gewaltig aus. Und das Publikum staunt...
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cantus planus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von cantus planus »

cantus planus hat geschrieben:Das ist durchaus auch eine Frage des Showeffekts. Ebenso hier das Pedalspiel: die Beine zu überkreuzen ist technisch überhaupt nicht notwendig, sieht aber natürlich gewaltig aus. Und das Publikum staunt...
Nee, dabei macht er's gar nicht. Dann war das auch Cameron Carpenter. Finde das Video gerade nicht.
Auch nett vom Mormon Tabernacle: http://www.youtube.com/watch?v=U8EYtirfF4I Schon verrückt... :breitgrins:
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