Was ist ein Orgamat?

[cantus planus]

Nein, natürlich habe ich den Organisten nicht gefragt, warum er das getan hat, wer bin ich denn?!

Danke für das Gespräch. Wer du bist, solltest du selber wissen. Ich finde es erstaunlich, dass man den Grund nicht erfragt, aber dann im Internet dafür plaidiert, solche Personen durch einen Automaten nebst Fernbedienung zu ersetzen und darin noch einen Fortschritt zu sehen.

So sehr neben der Spur muss erstmal jemand laufen...

[Fridericus]

Die Aussagen die hier teil getätigt werden lassen (leider) tief in das Liturgieverständnis einiger blicken und ich kann Cantus nur in allem zustimmen.

Die Probleme der katholischen Kirchenmusik können nicht durch so ein Unding wie den Orgamaten gelöst werden, ganz im Gegenteil sie würden nur noch schlimmer.

[Melody]

Nein, natürlich habe ich den Organisten nicht gefragt, warum er das getan hat, wer bin ich denn?!

Danke für das Gespräch. Wer du bist, solltest du selber wissen. Ich finde es erstaunlich, dass man den Grund nicht erfragt, aber dann im Internet dafür plaidiert, solche Personen durch einen Automaten nebst Fernbedienung zu ersetzen und darin noch einen Fortschritt zu sehen.

So sehr neben der Spur muss erstmal jemand laufen...

Dito.

Von mir aus braucht man überhaupt keine Organisten.

Ich finde, die Orgel ist in der Liturgie entbehrlich.

[Marcus]

Nein, natürlich habe ich den Organisten nicht gefragt, warum er das getan hat, wer bin ich denn?!

Danke für das Gespräch. Wer du bist, solltest du selber wissen. Ich finde es erstaunlich, dass man den Grund nicht erfragt, aber dann im Internet dafür plaidiert, solche Personen durch einen Automaten nebst Fernbedienung zu ersetzen und darin noch einen Fortschritt zu sehen.

So sehr neben der Spur muss erstmal jemand laufen...

Dito.

Von mir aus braucht man überhaupt keine Organisten.

Ich finde, die Orgel ist in der Liturgie entbehrlich.

Bei den Orthodoxen gibt es zum Bespiel keine Orgel. Allerdings könnte ich mir einen ordentlichen Gottesdienst ohne Orgel nicht vorstellen. Am Karfreitag schweigt sie natürlich. Aber der Tag ist ja gerade bei uns Protestanten absolut trist, so dass eine Frau gar meinte, sie ginge an dem Tag nicht gerne in den Gottesdienst und schaue sich lieber Orchester im Fernsehen an, wobei auch diese Musik an jenem Tag natürlich eher trist ist.

[lifestylekatholik]

Ich kommentiere das jetzt nicht weiter... Bevor jemand dem Pfarrer widerspricht, ersetzen wir lieber einen liturgischen Dienst durch einen Automaten mit Fernbedienung. Das lässt wirklich tief blicken.

[taddeo]

Ich kommentiere das jetzt nicht weiter... Bevor jemand dem Pfarrer widerspricht, ersetzen wir lieber einen liturgischen Dienst durch einen Automaten mit Fernbedienung. Das lässt wirklich tief blicken.

Findest Du es richtig, dass der Organist ein anderes Tantum Ergo spielt, als halt der Priester gerne gesungen hätte? Wer ist denn der Organist, dass er da seine eigenen Wünsche durchsetzen darf?

Der Priester soll sein Zeugs da vorne unten machen, und soll den Organisten seines hinten oben machen lassen. Beide üben einen liturgischen Dienst aus, in dem jeder all das und nur das tun soll, was ihm von der Aufgabe her zukommt. Der Priester muß sagen, ob und wann das Tantum ergo gesungen wird - der Organist entscheidet, welches drankommt.
Und wenn sie sich gut verstehen, darf der Pfarrer natürlich gerne Wünsche äußern, die vom Organisten nach Möglichkeit berücksichtigt werden.

[taddeo]

Ich finde, die Orgel ist in der Liturgie entbehrlich.

Ungefähr genauso wie das Volk.
Man braucht beides nicht unbedingt, aber es gehört dazu.

[Melody]

Ich finde, die Orgel ist in der Liturgie entbehrlich.

Ungefähr genauso wie das Volk.
Man braucht beides nicht unbedingt, aber es gehört dazu.

Klar ist das Volk für die Hl. Messe entbehrlich, es braucht nur einen einzigen.
Sonntags sind wir aber trotzdem unsererseits zum Messbesuch verpflichtet.

Dass man prima ohne Orgel auskommt, hab ich z. B. schon im Urlaub auf Teneriffa erlebt.
Da war auch alles andere prima, aber darum geht es hier ja nicht.

[Fridericus]

Ich finde, die Orgel ist in der Liturgie entbehrlich.

Ungefähr genauso wie das Volk.
Man braucht beides nicht unbedingt, aber es gehört dazu.

Dass man prima ohne Orgel auskommt.

Ja. In einer stillen Messe. Ansonsten ist das Orgespiel höchst angeraten.

[lifestylekatholik]

Ihr weicht etwas vom Thema ab. Es ging darum, warum man einen Organisten nicht durch einen Automaten ersetzen darf. Darauf gab’s bisher noch keine wirklich befriedigende Antwort.

[Melody]

Ihr weicht etwas vom Thema ab. Es ging darum, warum man einen Organisten nicht durch einen Automaten ersetzen darf. Darauf gab’s bisher noch keine wirklich befriedigende Antwort.

Die sagen doch, man dürfe einen liturgischen Dienst nicht durch einen Automaten ersetzen.

Allerdings frage ich mich - und weiß nicht, wo ich nachlesen soll - ob denn der Organist überhaupt ein notwendiger(!) liturgischer Dienst ist.
Ich frage mich, ob es denn tatsächlich verboten wäre, würde man z. B. zum Kommuniongesang eine CD abspielen.

Ich hab hier eher den subjektiven Eindruck, dass sich welche in ihrer persönlichen Ehre verletzt sehen, würde man sie durch einen Automaten ersetzen. Wenn ich selbst orgeln würde, würde ich vielleicht auch aus der angegriffenen Seite her argumentieren.

[lifestylekatholik]

Ihr weicht etwas vom Thema ab. Es ging darum, warum man einen Organisten nicht durch einen Automaten ersetzen darf. Darauf gab’s bisher noch keine wirklich befriedigende Antwort.

Die sagen doch, man dürfe einen liturgischen Dienst nicht durch einen Automaten ersetzen.

Allerdings frage ich mich - und weiß nicht, wo ich nachlesen soll - ob denn der Organist überhaupt ein notwendiger(!) liturgischer Dienst ist.

Da hast du natürlich recht. Letztendlich sind ja auch Ministranten nicht notwendig. Am besten ersetzt man sie durch vier kleine Roboter. Die halten dann wahrscheinlich auch ein paar Jahre länger. Da kann sich der Priester dann auch die Püppchengesichter aussuchen, die er immer schon haben wollte, denen die realen Minis aber nie entsprochen haben.

[taddeo]

Was ist schon "notwendig" in der Liturgie? Da bleibt nicht viel.

[lifestylekatholik]

Was ist schon "notwendig" in der Liturgie? Da bleibt nicht viel.

Du meinst, der Rest sei Folklore. Danke.

[taddeo]

Was ist schon "notwendig" in der Liturgie? Da bleibt nicht viel.

Du meinst, der Rest sei Folklore. Danke.

Nenn es meinetwegen "Akzidentien", wenn Dir das besser gefällt. Das, was die Substanz umhüllt.

[lifestylekatholik]

Was ist schon "notwendig" in der Liturgie? Da bleibt nicht viel.

Du meinst, der Rest sei Folklore. Danke.

Nenn es meinetwegen "Akzidentien", wenn Dir das besser gefällt. Das, was die Substanz umhüllt.

Nee, nee, Folklore. Das hast du gut gesagt. Ich hab dich schon verstanden.

[cantus planus]

Die sagen doch, man dürfe einen liturgischen Dienst nicht durch einen Automaten ersetzen.

Allerdings frage ich mich - und weiß nicht, wo ich nachlesen soll - ob denn der Organist überhaupt ein notwendiger(!) liturgischer Dienst ist.

Das hat niemand behauptet, und das geht auch klar aus den kirchenmusikalischen Dokumenten hervor. Dort wird der Kantor und die Schola genannt. Darum geht es hier aber auch nicht: wenn ein liturgischer Dienst ausgeübt wird, muss er von Menschen ausgeübt werden.

Wem sich das nicht erschliesst, der möge erstmal im stillen Kämmerlein über den Sinn liturgischer Dienste meditieren.

[Melody]

Wem sich das nicht erschliesst, der möge erstmal im stillen Kämmerlein über den Sinn liturgischer Dienste meditieren.

Kommunionhelfer und sog. "Gottesdienstbeauftragte" sind auch liturgische Dienste... und?!

[cantus planus]

Wem sich das nicht erschliesst, der möge erstmal im stillen Kämmerlein über den Sinn liturgischer Dienste meditieren.

Kommunionhelfer und sog. "Gottesdienstbeauftragte" sind auch liturgische Dienste... und?!

Und was ist mit Kommunionspendeautomaten? Zulässig oder nicht? Theoretisch möglich ja, aber passt hier die Form?

[Protasius]

Wem sich das nicht erschliesst, der möge erstmal im stillen Kämmerlein über den Sinn liturgischer Dienste meditieren.

Kommunionhelfer und sog. "Gottesdienstbeauftragte" sind auch liturgische Dienste... und?!

Und was ist mit Kommunionspendeautomaten? Zulässig oder nicht? Theoretisch möglich ja, aber passt hier die Form?

Unzulässig; gemäß Kirchenrecht sind ordentliche Spender Priester und Diakone, sonstige Gläubige in außerordentlichen Fällen. Maschinen können keine Gläubigen sein.

[holzi]

Unzulässig; gemäß Kirchenrecht sind ordentliche Spender Priester und Diakone, sonstige Gläubige in außerordentlichen Fällen. Maschinen können keine Gläubigen sein.

Da sind die Japaner schon weiter, da gibt's bereits Roboterpriester.

[Peregrin]

Unzulässig; gemäß Kirchenrecht sind ordentliche Spender Priester und Diakone, sonstige Gläubige in außerordentlichen Fällen. Maschinen können keine Gläubigen sein.

Da sind die Japaner schon weiter, da gibt's bereits Roboterpriester.

Gebetsmühlen sind in dieser Weltgegend nichts Neues.

[cantus planus]

Wem sich das nicht erschliesst, der möge erstmal im stillen Kämmerlein über den Sinn liturgischer Dienste meditieren.

Kommunionhelfer und sog. "Gottesdienstbeauftragte" sind auch liturgische Dienste... und?!

Und was ist mit Kommunionspendeautomaten? Zulässig oder nicht? Theoretisch möglich ja, aber passt hier die Form?

Unzulässig; gemäß Kirchenrecht sind ordentliche Spender Priester und Diakone, sonstige Gläubige in außerordentlichen Fällen. Maschinen können keine Gläubigen sein.

Ja, aber das kann man doch nicht ernsthaft mit dem Kirchenrecht erklären! Selbst wenn es da nicht schwarz auf weiss stünde, ergäbe sich das zwingend.

[lifestylekatholik]

Ja, aber das kann man doch nicht ernsthaft mit dem Kirchenrecht erklären! Selbst wenn es da nicht schwarz auf weiss stünde, ergäbe sich das zwingend.

Interessant wäre es deshalb, wenn eine Erklärung auch hier mal gepostet würde. Wenn die Orgel nur zur Unterstützung des Gemeindegesangs dient und darüber hinaus nur eine »andächtige« Atmosphäre schaffen soll, kann ebensogut ein Automat eingesetzt werden. Schließlich gibt es ja auch Zentralheizung, Kunstlicht und Lautsprecher in Kirchen. Was ist der Grund, weshalb »Musik vom Band« nicht geht? Nur zu sagen, wer das nicht spüre, müsse mal in sich gehen, ist ein wenig zu knapp.

[cantus planus]

Üben Heizung und Glühlampe einen liturgischen Dienst aus? Der Organist, der den liturgischen Gesang begleitet - und es ist jetzt keine Frage, wie gut oder schlecht das im Prinzip oder in der Realität ist - tut das sehr wohl. Das erkennt man daran, dass der Gesang und das Instrument Orgel von der Kirche nicht nur gutgeheissen, sondern auch empfohlen wurde. Alle anderen Formen und Instrumente sind hingegeben nur erlaubt, was ein wesentlicher qualitativer Unterschied ist.

[lifestylekatholik]

Üben Heizung und Glühlampe einen liturgischen Dienst aus? Der Organist, der den liturgischen Gesang begleitet - und es ist jetzt keine Frage, wie gut oder schlecht das im Prinzip oder in der Realität ist - tut das sehr wohl. Das erkennt man daran, dass der Gesang und das Instrument Orgel von der Kirche nicht nur gutgeheissen, sondern auch empfohlen wurde. Alle anderen Formen und Instrumente sind hingegeben nur erlaubt, was ein wesentlicher qualitativer Unterschied ist.

Versuch mal folgenden Gedankengang nachzuvollziehen:

Organist ist nicht da. Daher übt keiner den liturgischen Dienst eines Organisten aus. Die Gemeinde singt trotzdem Liederken. Zur Unterstützung des Gesangs wird Musik vom Band eingespielt.

Das hat nichts mit der Frage des liturgischen Dienstes zu tun. Der liturgische Dienst eines Organisten wird nicht ausgeübt, das ist doch unstrittig. Aber warum soll dem Gesang der Gemeinde nicht eine klangliche Unterstützung gegeben werden? Das ist doch gleichwertig zu Kniebänken und Glühbirnen. Da würde doch auch niemand mit dem Verweis auf »liturgischen Dienst« kommen.

[cantus planus]

Jeder brauchbare technische Ersatz wäre genau so teuer, als einem halbwegs begabten jungen Menschen den C-Kurs zu bezahlen. Orgamaten sind sogar deutlich teurer. Was also sagt uns das über das Liturgieverständnis einer Gemeinde, die statt in Menschen lieber in Technik investiert?

Und ich kenne keine Region, in der es vollkommen unmöglich wäre, einen Organisten oder wenigstens einen brauchbaren Vorsänger zu finden. Hier ging es ja eben darum, dass mit grösster Selbstverständlichkeit die Technik den menschlichen Leistungen vorgezogen wird.

[lifestylekatholik]

Jeder brauchbare technische Ersatz wäre genau so teuer, als einem halbwegs begabten jungen Menschen den C-Kurs zu bezahlen. Orgamaten sind sogar deutlich teurer. Was also sagt uns das über das Liturgieverständnis einer Gemeinde, die statt in Menschen lieber in Technik investiert?

Sag es mir.

Und ich kenne keine Region, in der es vollkommen unmöglich wäre, einen Organisten oder wenigstens einen brauchbaren Vorsänger zu finden. Hier ging es ja eben darum, dass mit grösster Selbstverständlichkeit die Technik den menschlichen Leistungen vorgezogen wird.

Ich kann bis jetzt immer noch kein grundsätzliches Argument gegen den Einsatz eines "Orgamaten" erkennen, nur zweckabwägungen ("zu teuer").

[cantus planus]

Dann nimm einfach zur Kenntnis, dass ich mich nicht in deine Geisteswelt versetzen kann. Zumindest, was die Frage nach der Orgel betrifft. Aber das ist auch nichts Neues.

[Reinhard]

Einen grundsätzlichen, kirchenrechtlichen Grund gegen so eine Fake-Orgel wüsste ich auch nicht zu nennen.

Aber von meinem Empfinden und Verständnis her ist an der Musik vom Band das "falsch" (genauso wie beim Rosenkranz-Vorbeter vom Band), dass hier das Lob Gottes nur "vorgespielt" wird, anstatt dass echte Menschen mit ihren Mitteln Gott loben.
Wenn ich mir zu Hause fromme Musik aus der Konserve anhöre, ist das ok, im Gottesdienst nicht.

Oder hat jemand stärkere Argumente ?

[lifestylekatholik]

Dann nimm einfach zur Kenntnis, dass ich mich nicht in deine Geisteswelt versetzen kann.

Meine Geisteswelt dürftest du kaum kennen, zumindest nicht, was dieses Thema betrifft; denn ich habe dazu bisher in diesem Strang kaum etwas gesagt.

Persönlich würde ich eine Messe, in der Musik vom Band käme, umgehend verlassen. Jeden, der da bliebe, würde ich für emotional gestört bis geisteskrank halten. Aber das ist keine Antwort auf meine Frage: Wie kann man jemandem erklären, warum »Musik vom Band« in der Liturgie nicht tragbar ist. Bisher hast du viele emotionale Beiträge geschrieben, aber darauf auch keine Antwort geben können.

[Juergen]

2Cent

Ich halte Musik vom Band, bzw. hier von einer MIDI-File, für tot.
Der lebendige Organist ist ja kein Automat, der 100%ig quantisiert jeder Strophe gleich herunterdudelt ohne Rücksicht auf die Gemeinde, sondern der Organist spielt mit der singenden Gemeinde. Es ist eine Art "Geben und Nehmen". Freilich gibt es auch Organisten, die "ihr Ding" durchziehen und gar nicht auf die Gemeinde achten. Solche Organisten sind problemlos durch Automaten zu ersetzen, allerdings würde ich ihnen auch den Titel Organist absprechen.