Warum ist katholische Kirchenmusik dermaßen schlecht?

[obsculta]

Ihr Lieben oder nicht...

als Konverteuse bin ich in der Tradition des Gemeindechorals,
bachischer Tradition und Kantoreien,die üben bis zum Umfallen
groß geworden.

Jetzt bin ich katholisch.Dank sei Gott dem Herrn!

Katastrophenorganisten,horrible Chöre,die einzig guten Lieder im
Gotteslob sind lateinisch oder evangelisch,Thurmeiersongs,
...Singen kann eh keiner.

Das ist eine Buße!

Woran mag das liegen?


Warum sind Katholiken so unmusikalisch?

[cantus planus]

Ich lobe hiermit einen Pokal für die richtige Antwort aus!

[cantus planus]

Eine Antwort kann ich aus eigener Erfahrungen geben: im günstigsten Fall interessiert die Musik den Pfarrer nicht. Im schlechtesten Fall legt er dem Kirchenmusiker ständig Steine in den Weg. Im Gegensatz zur Lobhudelei der Konzilsdokumente wird Kirchenmusik in der katholischen Messe nur als Beiwerk gesehen, was man an den teilweise abenteuerlichen Liedplänen sieht, die manche Zelebranten verzapfen.

[obsculta]

Ich lobe hiermit einen Pokal für die richtige Antwort aus!

Weil sie nicht evangelisch sind.

Und das wäre die Quintessenz.


HER MIT DEM POKAL!

[cantus planus]

HER MIT DEM POKAL!

Da! Nimm!

[obsculta]

"Jauchzet,frohlocket,auf preiset die Tage...wo Cantus dich schlägt...

[Linus]

Antwort: Wofür singen, wenn man die Messe auch sprechend beten kann?

[obsculta]

Antwort: Wofür singen, wenn man die Messe auch sprechend beten kann?

Ein wirklich gutes Argument!

Ich werfe dagegen,daß ich als ausgesprochen musikalischer
Mensch mich Gott weit intensiver näher kann über die Musik.

Ich will es so sagen:Meine intuitive Liebe zu Bach hat es erst
ermöglicht,daß ich meinen Weg zu IHM gefunden habe.
Erst über die evangelische Kirche meiner Konfirmandenzeit,
jetzt über den jahrelangen Prozeß bis hin zur Konversion.
Musik ist Gebet.
Schlechte Musik ist unverzeihlich.

[Niels]

Es sei an das bekannte Zitat des Hl. Augustinus erinnert:
»bis orat qui cantat« (doppelt betet, wer singt).

[lifestylekatholik]

Musik ist Gebet.

Dissencio.

Schlechte Musik ist unverzeihlich.

Et iterum dissencio.

[obsculta]

Musik ist Gebet.

Dissencio.

Schlechte Musik ist unverzeihlich.

Et iterum dissencio.

Warum meinst du das?Erkläre es mir.

[lifestylekatholik]

Musik ist Gebet.

Dissencio.

Schlechte Musik ist unverzeihlich.

Et iterum dissencio.

Warum meinst du das?Erkläre es mir.

»Musik ist Gebet.« Wenn ich mit meiner Ziehharmonika Tanzmusik spiele, ist das kein Gebet. Wenn ich beim Wandern ein Liedchen pfeife, ist das kein Gebet. Wenn ich auf ner Maultrommel rumbrummsel ist das kein Gebet. Wenn ich im Partiturspiel auf dem Klavier Beethoven spiele, ist das kein Gebet. Wenn ich mit den anderen Fans im Fußballstadion die Veilchen mit Gesang begrüße, ist das kein Gebet.

»Schlechte Musik ist unverzeihlich.« -- Eine kleine katholische Gemeinde in den Weiten Russlands, ohne Organist, ohne Orgel, ohne Instrument, ohne musikalische Bildung, Bäuerinnen und Fabrikarbeiter, singt schief das Salve Regina, mater misericoridæ, vita, dulcedo, et spes nostra, salve! -- -- -- Da verzeihe ich alles.

[obsculta]

Musik ist Gebet.

Dissencio.

Schlechte Musik ist unverzeihlich.

Et iterum dissencio.

Warum meinst du das?Erkläre es mir.

»Musik ist Gebet.« Wenn ich mit meiner Ziehharmonika Tanzmusik spiele, ist das kein Gebet. Wenn ich beim Wandern ein Liedchen pfeife, ist das kein Gebet. Wenn ich auf ner Maultrommel rumbrummsel ist das kein Gebet. Wenn ich im Partiturspiel auf dem Klavier Beethoven spiele, ist das kein Gebet. Wenn ich mit den anderen Fans im Fußballstadion die Veilchen mit Gesang begrüße, ist das kein Gebet.


Das sehe ich anders.Wenn ich mich der Musik bemühe,egal in welcher Form
und in welcher Intention,dann rühre ich an das Innerste und spreche selbst den
an,der sich nicht bewußt ist,das dies ein Gebet ist.

»Schlechte Musik ist unverzeihlich.« -- Eine kleine katholische Gemeinde in den Weiten Russlands, ohne Organist, ohne Orgel, ohne Instrument, ohne musikalische Bildung, Bäuerinnen und Fabrikarbeiter, singt schief das Salve Regina, mater misericoridæ, vita, dulcedo, et spes nostra, salve! -- -- -- Da verzeihe ich alles.

Das meinte ich nicht,als ich von "schlechter Musik" sprach.In dem von Dir obengenannten Beispiel würde ich auch nicht von Musik sprechen.
Meine Frage war,warum Katholiken so schlecht singen(und da geht es nicht um
Orchestergröße,Orgeldispositionen und sonstige Aufrüstungen)....Im Übrigen geht es mir nicht um Polemik (habe ich keine Zeit für),sondern die Frage kam mir
immer wieder auf,seitdem ich konvertiert(Sorry,Robert)bin.Es fällt in in jeder
Messe auf.

[lifestylekatholik]

Wenn ich mich der Musik bemühe,egal in welcher Form
und in welcher Intention,dann rühre ich an das Innerste und spreche selbst den
an,der sich nicht bewußt ist,das dies ein Gebet ist.

Ich verstehe kein Wort.

»Schlechte Musik ist unverzeihlich.« -- Eine kleine katholische Gemeinde in den Weiten Russlands, ohne Organist, ohne Orgel, ohne Instrument, ohne musikalische Bildung, Bäuerinnen und Fabrikarbeiter, singt schief das Salve Regina, mater misericoridæ, vita, dulcedo, et spes nostra, salve! -- -- -- Da verzeihe ich alles.

Das meinte ich nicht,als ich von "schlechter Musik" sprach.In dem von Dir obengenannten Beispiel würde ich auch nicht von Musik sprechen.

Was soll denn das bitte sonst sein!

Meine Frage war,warum Katholiken so schlecht singen ... Im Übrigen geht es mir nicht um Polemik (habe ich keine Zeit für), sondern die Frage kam mir immer wieder auf, seitdem ich konvertiert (Sorry, Robert) bin.Es fällt in in jeder Messe auf.

Diese Frage ist ja auch sehr berechtigt.

Vielleicht liegt es daran, dass bei Katholens tendenziell alle zur Messe gehen, auch die, die nicht extra einen Singekurs besuchen wollen, während bei Protestantens vielleicht eh nur die bsunders engagierten Heinis in die Messe (oder was die da veranstalten) gehen. Und natürlich hat man die der katholischen Kirche eigene Musik -- und damit Singetradition --, den gregorianischen Choral, bewusst ausgemerzt und Fast-Food-Music an seine Stelle gesetzt, um die zu bemühen sich kaum verlohnte.

[cantus planus]

Letzteres ist ein gewichtiges Argument, lifestyle. Bisher ging ich stets von einem nachkonziliaren Betriebsunfall aus. Seitdem hier die Auszüge aus dem Osservatore aufgetaucht sind, in denen Paul VI. das bewusst einkalkuliert, bin ich immer noch nicht ganz darüber im Klaren, welche Schlüsse ich daraus ziehen soll.

[Lutheraner]

die einzig guten Lieder im
Gotteslob sind lateinisch oder evangelisch,Thurmeiersongs,

Das geht mir auch so. Ich habe katholische Familie und besuche daher seit Kindesbeinen Kath. Messen. Interessanterweise habe ich erst vor wenigen Tagen mit einem Kath. Priester über das Thema geredet. Er meinte (die Argumentation habe ich schon öfters in ähnlicher Form von Katholiken gehört), dass die Protestanten viel mehr Wert auf die Musik legen, weil bei ihnen die Sakramente keine so grosse Rolle spielen. Ich bin mir nicht sicher, ob man das wirklich pauschal so sagen kann. Paul Gerhardt und Bach waren von der lutherischen Orthodoxie geprägt. Auch bei ihnen werden sonntägliche Abendmahlsfeiern und eine ausgeprägte Liturgie üblich gewesen sein.

[cantus planus]

Ein Unterschied mag in der täglichen Messe liegen, die einen gewissen Routine-Effekt erzeugt. Wenn ich mir anschaue, wie lange Protestanten ohne Abendmahl aushalten...

Ich würde mit dem Sakramenten-Argument also auch nicht anschließen wollen, Lutheraner. Aber vielleicht hat es wirklich etwas mit der Häufigkeit des Empfangs zu tun. Wenn ich alle vier Wochen einen Gottesdienst gestalten muss, habe ich andere Vorbereitungszeiträume, als wenn ich täglich die Messe plane. Und dazu noch alles mögliche andere.

Das scheint mir ein anderer entscheidender Punkt zu sein.

Wohlgemerkt: ich rede jetzt von den "Flachlandgemeinden". Ich weiss, dass an großen, protestantischen Kirchen die Situation teilweise anders ist. Aber die Kirchenmusik an einem katholischen Dom kann man ja auch nich mit der normalen Pfarrkirchenmusik vergleichen. In Köln haben die am Dom 10 Leute für das, was ich alleine machen muss.

[Raimund J.]

Weder halte ich katholische Kirchenmusik heutzutage generell für besonders schlecht noch evangelische für besonders gut.

[Jacinta]

Ihr Lieben oder nicht...

als Konverteuse bin ich in der Tradition des Gemeindechorals,
bachischer Tradition und Kantoreien,die üben bis zum Umfallen
groß geworden.

Jetzt bin ich katholisch.Dank sei Gott dem Herrn!

Katastrophenorganisten,horrible Chöre,die einzig guten Lieder im
Gotteslob sind lateinisch oder evangelisch,Thurmeiersongs,
...Singen kann eh keiner.

Das ist eine Buße!

Woran mag das liegen?


Warum sind Katholiken so unmusikalisch?

Ich habe da die entgegengesetzte Erfahrung gemacht. Während in den luth. Gottesdiensten der Gemeindegesang so spärlich war, dass nicht mal feststellen konnte,welche Strophe gerade gesungen wurden, schmettern die Katholiken die Lieder voller Inbrunst mit.

Hinsichtlich der Qualität sehe ich kaum Unterschiede. Die Chröre singen qualitativ vergleichbares Liedgut.

Bei beiden nur nervend finde ich die nicht wenigen Lieder, die man nicht einfach mal so ohne Vorkenntnisse mitsingen kann, weil sie rhythmisch sehr anspruchsvoll sind. Das sind fast ausschließlich welche, die aus den 1970ern stammen.

Die Tradis verwenden nach meiner Erfahrung ja noch die alten Gesangbücher. Da kam bisher kein Lied vor, dass ich nicht sofort mitsingen konnte, obwohl ich es noch nie vorher gehört hatte.

[Linus]

Letzteres ist ein gewichtiges Argument, lifestyle. Bisher ging ich stets von einem nachkonziliaren Betriebsunfall aus. Seitdem hier die Auszüge aus dem Osservatore aufgetaucht sind, in denen Paul VI. das bewusst einkalkuliert, bin ich immer noch nicht ganz darüber im Klaren, welche Schlüsse ich daraus ziehen soll.

Was bewußt einkalkuliert?

[cantus planus]

Dass mit der Reform die Gregorianik verloren geht.

[Raphaela]

Ich lobe hiermit einen Pokal für die richtige Antwort aus!

Ich habe auf der Homepage eines katholischen Kirchenchores, der Mitglieder sucht, folgende Antwort für dich gefunden:
Man muss keine Noten lesen können!

Ich selbst hatte schon verschiedenen musikalischen Leuten auch erst mal Notenwerte, Pausen... erklärt, weil die einfach so nach Gefühl und Gehör singen. Das kann ganz schön anstrengend werden.......

[Petra]

Ihr Lieben oder nicht...

als Konverteuse bin ich in der Tradition des Gemeindechorals,
bachischer Tradition und Kantoreien,die üben bis zum Umfallen
groß geworden.

Jetzt bin ich katholisch.Dank sei Gott dem Herrn!

Katastrophenorganisten,horrible Chöre,die einzig guten Lieder im
Gotteslob sind lateinisch oder evangelisch,Thurmeiersongs,
...Singen kann eh keiner.

Das ist eine Buße!

Woran mag das liegen?


Warum sind Katholiken so unmusikalisch?

Das ist nur in deiner Gemeinde so? Oder in eurer Stadt? Bist du etwa jeden Sonntag auf Tour und kannst vergleichen? Wolltest du mit dem Thementitel nur mal eben provozieren?

[cantus planus]

Nein, das ist ein flächendeckendes Problem. Ich wurde darauf sogar schon mehrfach von evangelischen Kollegen angesprochen. Die waren ernsthaft der Meinung, dass die Kirchenmusik in der evangelischen Kirchen einfach einen höheren Stellenwert hat. Sie waren bass erstaunt, als ich ihnen erklärte, was das II. Vaticanum so alles zum Thema Kirchenmusik verlautbaren ließ.

[taddeo]

Katastrophenorganisten,horrible Chöre,die einzig guten Lieder im
Gotteslob sind lateinisch oder evangelisch,Thurmeiersongs,
...Singen kann eh keiner.

Das ist eine Buße!

Woran mag das liegen?


Warum sind Katholiken so unmusikalisch?

Also Deiner Beobachtung kann ich leider voll und ganz zustimmen.

Der tiefere Grund dafür scheint mir ein theologischer zu sein, der Katholiken und Protestanten auch in anderen Angelegenheiten trennt: Katholiken singen ex opere operato, Protestanten ex opere operantis. Für einen Normalkatholiken reicht es emotional aus, daß gesungen wird - wie, ist letztlich für den Wert des Gotteslobes zweitrangig.

Ich meine das jetzt nicht scherzhaft, sondern durchaus im Ernst. Wem jahrhundertelang eingebläut wurde, daß den eigentlichen Wert nur das ausmacht, was der Priester vorne tut, und daß die Begleitmusik nur lobenswerter, aber letztlich überflüssiger Zierat ist, der sieht in der Kirchenmusik auf Generationen hin keinen höheren Wert. Die Folgen dieser Einstellung erleben wir ja tagtäglich. Dazu paßt auch meine Beobachtung, daß bei außerliturgischen Anlässen - Andachten, Prozessionen etc. - auf einmal aus vollem Hals die "alten Lieder" mitgesungen werden, selbst von den vermeintlich unmusikalischen Leuten (Männern in der Regel). Da sind des Priesters Gebete nicht alles, da braucht es die Musik wirklich, und da geht das Herz vor dem Verstand.

[Lupus]

"Wer singt, betet doppelt;
doch wer die Orgel meistert,
so viel mal mehr singt,
als Sänger er begeistert!"

+L.

[lifestylekatholik]

"Wer singt, betet doppelt;
doch wer die Orgel meistert,
so viel mal mehr singt,
als Sänger er begeistert!"

[cantus planus]

"Wer singt, betet doppelt;
doch wer die Orgel meistert,
so viel mal mehr singt,
als Sänger er begeistert!"

Sacrosanctum Concilium 120. Die Pfeifenorgel soll in der lateinischen Kirche als traditionelles Musikinstrument in hohen Ehren gehalten werden; denn ihr Klang vermag den Glanz der kirchlichen Zeremonien wunderbar zu steigern und die Herzen mächtig zu Gott und zum Himmel emporzuheben.

[iustus]

Es wird ja alles besser: http://www.kathnews.de/content/index.ph ... e-kapelle/

[Joseph]

Gelöscht von Joseph

[cantus planus]

Es wird ja alles besser: http://www.kathnews.de/content/index.ph ... e-kapelle/

Es kann ja nicht mehr schlechter werden...

[Stephen Dedalus]

Ich denke, daß hierin sicher der Hauptgrund liegt:
Für die evangelischen Christen ist die Musik Teil der Wortverkündigung und somit im Kern nichts anderes als das, was der Pastor auf der Kanzel tut. Im evangelischen Gottesdienst hat die Kirchenmusik daher eine zentrale Stelle, sei es als gesungener Choral (Kirchenlied) oder als Chormusik. Liedpredigten oder Kantatengottesdienste sind keine Seltenheit - und es ist nicht nur ein Scherz, wenn die Protestanten manchmal Johann Sebastian Bach als den fünften Evangelisten bezeichnen. Ebenso ist zu berücksichtigen, daß die Protestanen generell dem gesprochenen und gesungenen Wort zuneigten, dafür aber weniger der bildenden Kunst.

In der römischen Kirche hatte die Musik für lange Zeit eine unterstützende Funktion. In der Feier der hl. Messe ist entscheidend, was der Priester am Altar sagt und tut, der Chor konnte im alten Ritus diese Teile nicht übernehmen, allenfalls doppeln. Hinzu kommt auch, daß traditionelle "Orte" der katholischen Kirchenmusik (wie Vespern oder Andachten) heute so gut wie gar nicht mehr gepflegt werden.

Andere, eher kulturelle Gründe, mögen hinzukommen. So gab es gerade in den formativen Jahren der Ausprägung konfessioneller Kulturen (also im späten 16. und frühen 17. Jahrhundert einen gewissen protestantischen Bildungsvorsprung durch zahlreiche junge Universitäten und die aufstrebenden protestantischen Territorialstaaten. Teil dieser Kultur war die Pflege der Musik. Die katholischen Staaten waren hier offenbar nicht nur leicht zurück, sondern auch in der Musikpflege konservativer oder weniger innovativ. Als die Katholiken durch die Gegenreformation nachzogen, war die Musik nicht im gleichen Maße Teil der künstlerischen Agenda.

Kurz: die Katholiken setzten stärker auf die bildende Kunst und Architektur, die Protestanten stärker auf die Musik und das Wort (Dichtung). Die Evangelischen haben daher Paul Gerhardt, Heinrich Schütz und J. S. Bach, die Katholiken Asam und Balthasar Neumann - und natürlich Mozart.