"Passende" Lieder in der Messe

[Juergen]

Das hat schon Luther kapiert, als er zur Begründung seiner zahlreichen Liederdichtungen sagte "so sie's nit singen, glauben sie's nit".

Oder Augustinus (jedenfalls wird es ihm zugeschrieben): Wer schön singt, betet zweifach

Das gilt auch heute noch. Was die Leute im Gottesdienst selber singen, das glauben sie viel eher als das, was ihnen der Zelebrant vorbetet.

Wer z.B. das Lied "O Christ hi merk..." singt, hat mehr von kath. Dogmatik ausgesagt, als heutzutage in wochenlangen Kommunionkindervorbereitungskursen rüberkommt.

Insofern hängt die Misere unserer Liturgie aufs Engste mit der unsachgemäßen Kirchenmusik unserer Tage zusammen - ob man nun die Schubert-Messe als Paradebeispiel nimmt oder das unsägliche NGL-Geklampfe.

Es wurde hier im Forum (gerade auch von cantus) schon öfters darauf hingewiesen, daß die im deutschen Sprachraum seit Jahrhunderten übliche Praxis des Volksgesangs "in lingua vernacula" eigentlich nur eine Berechtigung hat, wenn man die Liturgiepraxis bis einschließlich zum 1965er-Ritus zugrunde legt. Das II. Vaticanum hat mit seiner in der Liturgiegeschichte seit Jahrhunderten beispiellosen Aufwertung der Kirchenmusik zum substantiellen Liturgiebestandteil (nicht mehr nur zum schmückenden Beiwerk) zwar wirklich seine größte Leistung vollbracht, aber durch die Entwicklung der "Praxis" in Folge des Bugnini-Ritus wurde diese Großtat völlig konterkariert, weil man diesen unerhört hohen Anspruch an die Kirchenmusik einfach ignorierte und im Grunde so weitermachte wie zu Zeiten der "alten" Liturgie. Dies hat dazu geführt, daß noch nie in der Liturgiegeschichte die Kluft zwischen Anspruch und Wirklichkeit so weit auseinanderklaffte wie heute.

Ne, es wird nicht "so weitergemacht wie zu Zeiten der 'alten' Liturgie". Damals betete der Priester die Teile leise, während des Volk irgendwas passendes sang. Heute singt der Priester das unpassende mit und der eigentliche Text kommt auch nicht mehr still vor.

Es gibt freilich - sowohl im GL als auch beim NGL - viele Lieder die ihr Mindeshaltbarkeitsdatum überschritten haben.
Mich stört bei den Diskussionen aber das "dogmatische" Pochen auf eine einzige Form als die einzig richtige oder einzig seligmachende. Da lobe ich mir doch die Regelung hier im Dom. Dort hat man sonntags abwechselnd Gesänge aus dem GL; greg. Choral; Chormesse (und an hohen Festen Chor- und Orchestermesse). Da ist für jeden was dabei. Damit die Leute beim greg. Choral nicht immer die wenigen Gesänge 401ff. aus dem GL singen müssen, gibt es einen Choralanhang wo noch einiges mehr drin ist.

[Sursum Corda]

Ich will jetzt nicht endlos die Textpassagen hier zitieren, aber Raimund und Jürgen sei Dank für ihre Äußerungen zu diesem Thema. Mann kann die Kirchenmusik gerade in Deutschland und Österreich nicht so einfach auf einen Nenner bringen. Es gibt deutsche Diözesen, in denen der Choral fast tägliche Realität war, sie sollen ihre liebgewordene Kirchenmusik auch weiter pflegen. In anderen Diözesen (z.B. Paderborn) ist Choralgesang seit über 200 Jahren eine Sache der Klöster und der Domkirche. Ansonsten liebt das diözesane Volk seit eben diesen 200 Jahren seine Singmessen. In den Landgemeinden gab es sogar Levitenämter mit deutschen Singmessen. Das alles hat uns das Gotteslob zu über 50 Prozent genommen. Wunderschöne und gern gesungene Lieder verschwanden in der Versenkung. Warum? Wir leben neuerdings in einer kirchenmusikalischen Wüste. Und wenn ich dann oft höre, wie der Choral in manchen Messfeiern (ordentlich und außerordentlich) "gepflegt" wird, dann stehen mir die Haare zu Berge. Bei dem Gequietsche, was da oft (wenn auch mit bestem Willen) geboten wird, wäre es besser, man sänge mit Inbrunst stattdessen Hydn's Majestätsmesse und ließe den Zelebranten still die offiziellen Texte beten.
Aber wovon träume ich da...
Auf jeden Fall ist die immer wieder wiederholte Aussage, die deutsche Singmesse sei eine Erfindung der liturgischen Bewegung des 20. Jahrhunderts, totaler und wissenschaftlich widerlegbarer Blödsinn!

[cantus planus]

Diesen Beitrag kann ich vorbehaltlos unterschreiben.

[cantus planus]

Ich ziehe mich an dieser Stelle aus der Diskussion heraus. Wir kommen nicht weiter, weil wir über zwei verschiedene Probleme reden. Ich teile die Ansicht - das ist hier im Forum ja hinlänglich dokumentiert - dass der kirchenmusikalische Kahlschlag nach dem Konzil eine Katastrophe war, und man Kirchenmusik nicht mit akademischer Besserwisserei betreiben kann.

Ich liebe viele alte Lieder, und wenn ich bei der FSSP in Köln mal das alte Diözesangesangbuch, oder das Eigengesangbuch in St. Maria in der Kupfergasse (die verwenden das GL nicht), fällt mir auf, was für qualitätvolle Texte mittlerweile landauf, landab in Vergessenheit geraten sind.

Allerdings sind eben die Gesänge der Bet-Sing-Messen, die auf einem vollkommen anderen Hintergrund - auf den Sursum Corda oben passend hinweist - eben auf die nachkonziliare Situation nicht gut übertragbar. Eine Paraphrasierung der Messtexte ist eben nicht zulässig, wenn der Priester die korrekten Texte nicht mehr mitbetet. Auf diese Problematik wurde hier mehrfach hingewiesen.

In meiner Gemeinde lösen wir das prakisch: wir beten jeden zweiten Sonntag das 'Große Glaubensbekenntnis' (GL 356), und singen in der Woche drauf ein Credo-Lied. Mein Pfarrer betet das vollständige Credo dabei still mit. Mit dieser Lösung kann ich problemlos leben.

Mein Fazit: die nachkonziliare Realität steht nicht mit sich selbst im Einklang.

[iustus]

In meiner Gemeinde lösen wir das prakisch: wir beten jeden zweiten Sonntag das 'Große Glaubensbekenntnis' (GL 356), und singen in der Woche drauf ein Credo-Lied. Mein Pfarrer betet das vollständige Credo dabei still mit. Mit dieser Lösung kann ich problemlos leben.

So hat es Pater Hönisch beim Schubert-Sanctus, das er gerne singen ließ, auch gehandhabt (wobei er freilich währenddessen auch schon mit dem Kanon begann).

Es ist eine Möglichkeit. Sie hat den Nachteil, dass nicht gemeinsam gebetet wird, aber den Vorteil, dass sie das Herz anspricht. Mit zunehmendem Besuch der alten Liturgie kann ich immer besser damit leben. Der Gedanke, dass die Priester bezahlt werden, um die Gebete des Volkes zu verrichten, ist für mich zunehmend akzeptabel.

Aber ideal ist es nicht. Da stehe ich ganz auf dem Boden des Konzils. Ideal ist der Gregorianische Choral, der den richtigen Text beinhaltet.

[cantus planus]

Endlich versteht mich einer.

[taddeo]

Allerdings sind eben die Gesänge der Bet-Sing-Messen, die auf einem vollkommen anderen Hintergrund - auf den Sursum Corda oben passend hinweist - eben auf die nachkonziliare Situation nicht gut übertragbar. Eine Paraphrasierung der Messtexte ist eben nicht zulässig, wenn der Priester die korrekten Texte nicht mehr mitbetet. Auf diese Problematik wurde hier mehrfach hingewiesen.

Genau das habe ich mit meiner obigen Aussage gemeint, es sei nach dem Konzil einfach so weitergemacht worden wie vorher. In puncto Kirchenmusik stimmt das mit ganz wenigen löblichen Ausnahmen bis heute.
Früher hat man normalerweise entweder Paraphrasen gesungen (alles, was auf Deutsch war) oder die authentischen Texte (z. B. im Choral oder Vertonungen der "alten Meister" oder des "Cäcilianismus") - und der Priester hat alle diese Texte nochmal gebetet.
Heute hingegen dürfte eigentlich nur noch Kirchenmusik mit den authentischen Texten verwendet werden (also praktisch gesehen fast nur noch Gregorianik), aber genau das Gegenteil passiert: die authentischen Texte tauchen weder in der Kirchenmusik noch beim Zelebranten auf - man singt immer noch so, als würde der Priester alles "nachbeten", bloß tut er das halt nicht mehr.

Aber das muß auch mal gesagt sein: Ein Dilemma dabei ist vielleicht, daß es "die" authentischen Texte im Gegensatz zu früher gar nicht mehr gibt. Richtet man sich nun nach dem Graduale Romanum, oder nach dem deutschen Meßbuch, in dem zB das Offertorium gar nicht mehr vorkommt? - Beides paßt oft nicht zusammen. Man denke nur daran, daß die "modernen" Meßbücher nach der Lesung alle nur diese verd***** Psalmsingerei mit ihren billigen Kehrversen kennen, während ein gregorianisches Graduale - ebenfalls mit Psalmtext - normalerweise der kunstvollste Gesang der ganzen Messe ist.

[Seraph]

Allerdings sind eben die Gesänge der Bet-Sing-Messen, die auf einem vMan denke nur daran, daß die "modernen" Meßbücher nach der Lesung alle nur diese verd***** Psalmsingerei mit ihren billigen Kehrversen kennen, während ein gregorianisches Graduale - ebenfalls mit Psalmtext - normalerweise der kunstvollste Gesang der ganzen Messe ist.

Liebe Güte! Was ist denn jetzt auch noch gegen den Antwortpsalm zu sagen? Ein gregorianisches Gradule ist etwas Wundervolles. Ich sehe bzw. höre halt nicht, wie wir auch bei guter Beteiligung das in der Werktagsabendmesse (von der morgens noch ganz zu schweigen) singen sollen. Ich bin zwar kein Freund derjenigen, die alles mögliche gern mit "unsere Gemeinde kann das nicht!" abbügeln wollen, aber man muß, glaube ich, realistisch bleiben. Der Antwortpsalm dient der meditativen Verdeutlichung der Lesung und sollte von den Meditierenden vor allem auch verstanden werden.

[cantus planus]

Das obige Zitat ist nicht von mir, sondern von taddeo.

Im Prinzip ist es erfreulich, wenn überhaupt irgendwo ein Antwortpsalm gesungen wird. In den meisten Gemeinden gibt es nur irgendein Lied - falls es überhaupt beide Lesungen gibt...

Mich stört die melodische Gestaltung. Das "Kantorenbuch zum Gotteslob" ist meines Erachtens vollkommen unbrauchbar, das "Münchener Kantorale" erträglich. Man müsste im neuen GL mal über neue Kehrverse nachdenken. Die Konstruktionen der "Mainzer Fraktion" im aktuellen Gesangbuch sind teilweise hanebüchen. Außerdem ist da immer noch das Problem der Übersetzung. Gerade bei den Psalmen ist die Einheizübersetzung ganz, ganz schwach...

Aber ein schönes Graduale ist natürlich die nicht zu imitierende Idealform.

[taddeo]

Allerdings sind eben die Gesänge der Bet-Sing-Messen, die auf einem vMan denke nur daran, daß die "modernen" Meßbücher nach der Lesung alle nur diese verd***** Psalmsingerei mit ihren billigen Kehrversen kennen, während ein gregorianisches Graduale - ebenfalls mit Psalmtext - normalerweise der kunstvollste Gesang der ganzen Messe ist.

Liebe Güte! Was ist denn jetzt auch noch gegen den Antwortpsalm zu sagen? Ein gregorianisches Gradule ist etwas Wundervolles. Ich sehe bzw. höre halt nicht, wie wir auch bei guter Beteiligung das in der Werktagsabendmesse (von der morgens noch ganz zu schweigen) singen sollen. Ich bin zwar kein Freund derjenigen, die alles mögliche gern mit "unsere Gemeinde kann das nicht!" abbügeln wollen, aber man muß, glaube ich, realistisch bleiben. Der Antwortpsalm dient der meditativen Verdeutlichung der Lesung und sollte von den Meditierenden vor allem auch verstanden werden.

Um Gottes Willen, da hast Du mich mißverstanden!

Ich hab gar nichts gegen den Antwortpsalm an sich, bloß gegen die Ausschließlichkeit, in der manche (viele / die meisten) Pfarrer meinen, es müsse immer der ganze Psalm mit seinen oft genug dämlich zu singenden Kehrversen sein.

"Der Antwortpsalm dient der meditativen Verdeutlichung der Lesung und sollte von den Meditierenden vor allem auch verstanden werden." Diesen Satz würde ich sofort unterschreiben. Diesen Zweck erfüllt auch das gregorianische Graduale, gerade weil es nicht einen ganzen Psalm umfaßt, sondern meist nur einen oder zwei Verse (wie etwa das "Prokimenon" bei den Byzantinern). Daß ein Graduale musikalisch gesehen für Profisänger gedacht war und ist, tut dabei nichts zur Sache. Aber gerade diesen meditativen Aspekt erfüllt es meiner Ansicht nach oft besser, wenn man mit den Leuten eines der passenden Psalmlieder aus dem Gotteslob singt. Dort wird der Inhalt des Psalms in einer Sprache "verkauft", die dem Verständnisvermögen der Gläubigen meist besser entspricht als das Runternudeln von zehn oder mehr Psalmversen, die man wegen mangelnder Sangeskünste des Kantors oder unzureichender Mikrofonanlage oder ... kaum versteht. Außerdem sind gerade die Psalmlieder einer der wertvollsten Schätze, die die volkssprachliche Kirchenmusik zu bieten hat. Wenn man unbedingt will, kann man etliche davon sogar als "ökumenisch" einstufen, auch wenn die katholischen Dichter mindestens genauso stark vertreten sind wie Luther und Konsorten.

In diesem Punkt liege ich auf einer etwas anderen Linie als cantus, aber das werden wir beide (und die Liturgie) überleben.

[cantus planus]

In Sachen "Psalmlied" können wir viel von den Gemeinschaften der Reformation lernen. Die haben tolle Lieder. Unlängst erdreistete ich mich mal, ein feierliches Nachspiel über "Ein feste Burg" zu improvisieren. Schade, dass dieses großartige Lied oft immer noch als "protestantischer Kampfhymnus" verstanden wird.

Es überrascht mich allerdings, dass du als Bayer für Psalmlieder votierst. Auch in meiner Wiener Zeit wollten zwei Dozenten (vor allem der Liturgiker) ständig Psalmlieder hören. Die sind bei mir als in der Diaspora aufgewachsenen Norddeutschen merkwürdigerweise weniger "auf dem Schirm".

Aber im Prinzip gebe ich dir recht. Und dass ich eher die Psalmodie bevorzuge, werden wir mit Sicherheit überleben. Das liegt einfach an meiner "monastischen" Prägung.

[Juergen]

Eine spannende Sache ist sicher die AEM des neuen röm. Messbuchs. Da bin ich wirklich gespannt, was die Übersetzer/Bischöfe mit der Nr. 53 (Gloria) anstellen.
Dort liest man im röm Messbuch (und auch schon im Gründruck) in einem kurzen Satz: Huius hymni textus cum alio commutari nequit.

Wenn sie diesen "Stolperstein" ernst nähmen, wäre dies das Aus für alle sog. "Glorialieder".

[cantus planus]

Sie kriegen es ja noch nicht mal hin, beim "Sanctus" bis drei zu zählen.

[Juergen]

Interessant ist aber, was die Bischöfe bzw. die Bischofskonferenzen anpassen dürfen. (Ich zitiere mal aus dem Gründruck, da das Messbuch so unhandlich ist.)
"Rumpfuschen" können sie bei manchen Gesängen: textus cantuum ad introitum, ad praeparationem donorum et ad communionem.
Richtig austoben können sie sich dann beim: modus pro pace tradenda.
und natürlich bei der Kommunionspendung: modus sacrae communionis recipiendae
u.a.

[taddeo]

In Sachen "Psalmlied" können wir viel von den Gemeinschaften der Reformation lernen. Die haben tolle Lieder. Unlängst erdreistete ich mich mal, ein feierliches Nachspiel über "Ein feste Burg" zu improvisieren. Schade, dass dieses großartige Lied oft immer noch als "protestantischer Kampfhymnus" verstanden wird.

Es überrascht mich allerdings, dass du als Bayer für Psalmlieder votierst. Auch in meiner Wiener Zeit wollten zwei Dozenten (vor allem der Liturgiker) ständig Psalmlieder hören. Die sind bei mir als in der Diaspora aufgewachsenen Norddeutschen merkwürdigerweise weniger "auf dem Schirm".

Aber im Prinzip gebe ich dir recht. Und dass ich eher die Psalmodie bevorzuge, werden wir mit Sicherheit überleben. Das liegt einfach an meiner "monastischen" Prägung.

Monastisch hin oder her (ich bin auch in einer Klosterpfarrei aufgewachsen) - die Psalmodie ist eine Sache, die gehört ins Stundengebet. Der Psalmvers zur Verdeutlichung des Festinhaltes gehört in die Messe, dort vor allem in die Zwischengesänge (einem Gregorianiker von Gottes Gnaden wie Dir brauche ich das ja nicht einzeln zu erläutern). Und ich denke eben, daß dem liturgischen und musikalischen Anliegen eines Graduale eher die Form des Psalmliedes entspricht als die - um's mal drastisch zu sagen - von einem gewissen Herrn Bugnini aus dem Stundengebet in den Zwischengesang der Messe transplantierte Form der Psalmodie. Dort, wo es die schon immer gab (in Introitus, Offertorium und Communio), war sie stets nur ein Mittel, um die Zeit zu überbrücken. Der Kern der Aussage dieser Gesänge lag immer in den jeweiligen Antiphonen.

(Übrigens: Wenn ich "Ein fest Burg" höre, sträuben sich mir alle Haare - das ist hierzulande tatsächlich ein protestantischer Kampfhymnus. Ich bin dann immer versucht, mit "Milde Königin, gedenke" zu antworten - zumindest im Geiste ... nun ja, Regers Orgelfantasie darüber ist großartig.)

[cantus planus]

@ Jürgen: Ich bin ja ein Freund des Gedankens, dass der Heilige Stuhl wieder mehr Zuständigkeiten an die Bischöfe delegiert. Beim derzeitigen Zustand der Kirche aber kommen mir schwere Bedenken, wenn ich solche Zeilen lese.

[Juergen]

(Übrigens: Wenn ich "Ein fest Burg" höre, sträuben sich mir alle Haare - das ist hierzulande tatsächlich ein protestantischer Kampfhymnus. Ich bin dann immer versucht, mit "Milde Königin, gedenke" zu antworten - zumindest im Geiste ... nun ja, Regers Orgelfantasie darüber ist großartig.)

"Rein zufällig" wird bei der Fronleichnamsprozession, zu der Zeit, wenn wir an der ev. Kirche vorbeiziehen, immer "Ein Haus voll Glorie schauet" gesungen.

[cantus planus]

Der Psalmvers zur Verdeutlichung des Festinhaltes gehört in die Messe, dort vor allem in die Zwischengesänge (einem Gregorianiker von Gottes Gnaden wie Dir brauche ich das ja nicht einzeln zu erläutern). Und ich denke eben, daß dem liturgischen und musikalischen Anliegen eines Graduale eher die Form des Psalmliedes entspricht als die - um's mal drastisch zu sagen - von einem gewissen Herrn Bugnini aus dem Stundengebet in den Zwischengesang der Messe transplantierte Form der Psalmodie. Dort, wo es die schon immer gab (in Introitus, Offertorium und Communio), war sie stets nur ein Mittel, um die Zeit zu überbrücken. Der Kern der Aussage dieser Gesänge lag immer in den jeweiligen Antiphonen.

Dann teilen wir also die Ansicht, dass das Hauptproblem in den bescheidenen Melodeyn rohr'scher, quack'scher und ähnlicher Prägung liegt. Eine Reform der Kehrverse täte Not, aber nach allem, was ich bisher im Probedruck den neuen GL gesehen habe, begrabe ich meine Hoffnung. Andere Länder sind in diesem Punkt auch wesentlich weiter.

Ich sehe beim Psalmlied vor allem den Vorteil, dass die Gemeinde den Text singend besser verinnerlicht, entsprechende Qualität des Liedes natürlich vorausgesetzt. Ad absurdum wird die Sache mit der Psalmodie ja dort getrieben, wo der Organist von der Empore singt, aber aufgrund der Kirchenakustik kein einziges Wort zu verstehen ist. Da lässt man es besser, und hält einige Momente andächtige Stille.

Ich habe in einer meiner Dienstkirchen zwar auch 7 Sekunden Nachhall (bei vollem Haus!), aber wenigstens haben wir eine gute Lautsprecheranlage.

[cantus planus]

(Übrigens: Wenn ich "Ein fest Burg" höre, sträuben sich mir alle Haare - das ist hierzulande tatsächlich ein protestantischer Kampfhymnus. Ich bin dann immer versucht, mit "Milde Königin, gedenke" zu antworten - zumindest im Geiste ... nun ja, Regers Orgelfantasie darüber ist großartig.)

"Rein zufällig" wird bei der Fronleichnamsprozession, zu der Zeit, wenn wir an der ev. Kirche vorbeiziehen, immer "Ein Haus voll Glorie schauet" gesungen.

Im Rheinland empfiehlt sich an dieser Stelle "Ich bin so froh, dass ich nicht evangelisch bin...".

[taddeo]

Im Rheinland empfiehlt sich an dieser Stelle "Ich bin so froh, dass ich nicht evangelisch bin...".

Das muß ich [Punkt]
Wo steht das im Gotteslob? Im Diözesanteil des Vatikanstaats? (Orgelsatz brauch ich nicht, Melodie und Text reicht ...)

[Juergen]

(Übrigens: Wenn ich "Ein fest Burg" höre, sträuben sich mir alle Haare - das ist hierzulande tatsächlich ein protestantischer Kampfhymnus. Ich bin dann immer versucht, mit "Milde Königin, gedenke" zu antworten - zumindest im Geiste ... nun ja, Regers Orgelfantasie darüber ist großartig.)

"Rein zufällig" wird bei der Fronleichnamsprozession, zu der Zeit, wenn wir an der ev. Kirche vorbeiziehen, immer "Ein Haus voll Glorie schauet" gesungen.

Im Rheinland empfiehlt sich an dieser Stelle "Ich bin so froh, dass ich nicht evangelisch bin...".

Aus Rücksicht auf die Ökumene wurde hier allerdings der 4. Segen gegen die "scheelen Hessen" abgeschafft.


"Was bin ich froh..." --> http://www.youtube.com/watch?v=dc9Oklle6nQ

[Raimund J.]

Der Antwortpsalm dient der meditativen Verdeutlichung der Lesung und sollte von den Meditierenden vor allem auch verstanden werden.

[Hervorhebung nachträglich von mir]

Diesen Satz würde ich sofort unterschreiben. Diesen Zweck erfüllt auch das gregorianische Graduale

Du traust den Leuten ganz schön was zu.

[taddeo]

Der Antwortpsalm dient der meditativen Verdeutlichung der Lesung und sollte von den Meditierenden vor allem auch verstanden werden.

[Hervorhebung nachträglich von mir]

Diesen Satz würde ich sofort unterschreiben. Diesen Zweck erfüllt auch das gregorianische Graduale

Du traust den Leuten ganz schön was zu.

Aber sicher. Man darf die Gläubigen nicht unterschätzen. Die sind nicht so blöd, wie es den Pfarrern oft recht wäre.

Was das Graduale angeht: Natürlich verstehen die meisten, die eines hören, den Text nicht auf Anhieb. Aber wenn ein Graduale so gesungen wird, wie es sich gehört (von einem halbwegs professionellen Solisten, der wirklich singen kann und nicht nur semiologisch rumgurkt, und nur zur Not von einer Schola), dann ist es auch "ohne Worte" ein herrliches, meditatives Musikstück, das "den Glanz der kirchlichen Zeremonien wunderbar zu steigern und die Herzen mächtig zu Gott und zum Himmel emporzuheben" vermag.

[cantus planus]

Was das Graduale angeht: Natürlich verstehen die meisten, die eines hören, den Text nicht auf Anhieb. Aber wenn ein Graduale so gesungen wird, wie es sich gehört (von einem halbwegs professionellen Solisten, der wirklich singen kann und nicht nur semiologisch rumgurkt, und nur zur Not von einer Schola), dann ist es auch "ohne Worte" ein herrliches, meditatives Musikstück, das "den Glanz der kirchlichen Zeremonien wunderbar zu steigern und die Herzen mächtig zu Gott und zum Himmel emporzuheben" vermag.

Da sprichst du einen wichtigen, aber sehr vernachlässigten Teilaspekt der "participatio actuosa" an.

Zu diesem Thema kann ich nur auf die einschlägigen Aussagen in den Schriften Joseph Ratzingers verweisen, am Besten in dieser Ausgabe:

[Lupus]

Zitat taddeo:
Aber sicher. Man darf die Gläubigen nicht unterschätzen. Die sind nicht so blöd, wie es den Pfarrern oft recht wäre.
Zitatende

Mein Lieber, das tut ganz einfach [Punkt]
Ich meine wegen des General-Kamms, über den Du da uns alle scherst!

+L.

[cantus planus]

Mein Lieber, das tut ganz einfach [Punkt]

Erfahrung macht klug. Ich muss taddeo leider beipflichten. In den Jahren, die ich jetzt für die Kirche arbeite, ist das Ansehen des Klerus bei mir leider immer tiefer gesunken.

Umso so erfreulicher sind die Ausnahmen, zu denen ich dich nach deinen Beiträgen hier im Forum gerne zähle. Gut, dass es Leute wie dich gibt - und gut, dass du hier Protest anmeldest.

[taddeo]

Zitat taddeo:
Aber sicher. Man darf die Gläubigen nicht unterschätzen. Die sind nicht so blöd, wie es den Pfarrern oft recht wäre.
Zitatende

Mein Lieber, das tut ganz einfach [Punkt]
Ich meine wegen des General-Kamms, über den Du da uns alle scherst!

+L.

Entschuldige, lieber Lupus, so war das nicht gemeint. Ich bitte Dich hiermit ausdrücklich um Verzeihung, falls Du Dich wegen dieser Formulierung gekränkt fühlst.

Der Generalkamm ist natürlich immer auch teilweise falsch, das ist mir klar. Aber - sei mal ehrlich, los ging das schon mit Raimunds Aussage "du traust den Leuten ganz schön was zu". Natürlich, manchen Leuten kann man alles zutrauen, anderen gar nichts. Es gibt auch tatsächlich "blöde" Gläubige. Manchen Pfarrern traue ich aber auch alles mögliche zu, anderen nicht allzuviel. Und ich kenne etliche Deines Standes, denen die pflegeleichten "unmündigen" Gläubigen lieber zu sein scheinen als solche, die womöglich katholische Ansprüche stellen und das auch noch begründen.

Also nochmals: Sorry, Du warst mit dieser Aussage sicher nicht gemeint!

[Juergen]

Sagen wir mal so... Wenn ich mir die liturgischen Kenntnisse von manchen Lehramtsstudenten, die Religionslehrer werden wollen, ansehe, dann bekomme ich so meine Zweifel, was heute noch die Leute wissen, die gar nichts in der Richtung studiert haben -- wobei ich immer doch die Hoffnung habe, daß die sogar teilweise mehr wissen, als jene Studenten.

[Niels]

die Leute (...), die gar nichts in der Richtung studiert haben wobei - - wobei ich immer doch die Hoffnung habe, daß die sogar teilweise mehr wissen, als jene Studenten.

Da kenne ich einige - es gibt sie, Gott sei Dank!

[cantus planus]

Sagen wir mal so... Wenn ich mir die liturgischen Kenntnisse von manchen Lehramtsstudenten, die Religionslehrer werden wollen, ansehe, dann bekomme ich so meine Zweifel, was heute noch die Leute wissen, die gar nichts in der Richtung studiert haben -- wobei ich immer doch die Hoffnung habe, daß die sogar teilweise mehr wissen, als jene Studenten.

Woher soll es auch kommen? Liturgik hast du nur in Diplom-Theologie. Im Lehramtsstudiengang ist das an mir bekannten Fakultät, u. a. Köln gar nicht mehr vorgesehen. Ich weiss aber nicht, wie es andernorts ist.

[Lupus]

@ Cantus planus u. taddeo:

Erklärung gern angenommen: Bin halt zur Zeit auch ein wenig im Stress gewesen: Karwoche und Ostern, dann die Erstkommunionen in drei Gemeinden. Alles ist sehr schön und gut gefeiert worden. Altershalber aber (73) freue ich mich aber jetzt auch auf ein wenig ruhigere Zeit, bis dann Pfingsten und die drei Flur (Ösch-) prozessionen kommen. Und Fronleichnam winkt bereits von fern!
Ich kann Euch gar nicht sagen, wie sehr ich mich auf die nunmehr 7. Patmospilgerfahrt im August, dieses Mal mit gloria.tv und Don Reto Nay, freue, wo wir bei "ho theologos" wieder in die "apokalypsis" einsteigen und für ein ganzes Seelsorgsjahr auftanken!

Der Aufenthalt in der "apokalysi" der Grotte, in welcher Johannes die Offenbarung empfing und seinem Schreiber diktierte, ist einfach schlechthin aufwühlend und ergreifend!

Im Gebet verbunden!

+L.

[Juergen]

Ich müßte mal die Studienpläne durchwühlen, aber vermutlich läuft Liturgie unter irgendeinem Wahlfach, das man belegen kann, aber micht muß.
Wenn mir aber ein Lehramtsstudent im 3. Semester der kath. Religion erzählt, daß er zuletzt bei ihrer Firmung in der Kirche war, wird es mir ganz anders in der Magengegend. Gleiches passiert, wenn mich in einer NT-Vorlesung der Banknachbar fragt, ob er mal bei mir in die Bibel gucken darf, weil er selbst keine besitzt. (Der war ebenfalls im 3. Semester.)
Ich habe ihn dann aber wohlwollend mit ins "Novum Testamentum Graece et Latine" gucken lassen, doch dann war sein Interesse an meiner Bibel plötzlich nicht mehr vorhanden und er hat den Studenten auf der anderen Bankseite gefragt.