"Passende" Lieder in der Messe

[Robert Ketelhohn]

in diesem Jahr müssen die Bäume raus da wir am 25.01. die Weihe des den neuen Weihbischofs haben, und da wird der Platz benötigt

Wie rund isser denn?

[sofaklecks]

Das ist bestimmt einer von denen, an die der Heilige Paulus den Brief geschrieben hat.

Ich meine den an die Kolosser.

sofaklecks

[Linus]

Also unser Christbaum steht noch - mit Behang. Und sieht noch passabael aus. Am Stephansplatz haben sie heut den Baum entfernt.

[Raphaela]

Der Pfarrer von uns, hat gestern über einen "Witz", der ihm selbst eingefallen ist, ziemlich lachen müssen, obwohl er weiß, dass es Priester gibt, die diesen Witz wirklich machen. Er meinte zu mir: Stellen Sie sich mal vor, es heißt: "Jetzt singen wir zum Sanctus das Halleluja aus Taize!"

[Juergen]

Bei einer Veranstaltung in der Kirche mit Jugendlichen (Klasse 10) habe ich es letzten Donnerstag vor dem sog. Gottesdienst "My Way" gespielt und sie nach Beendigung der Veranstaltung mit einem "Sonderzug nach Iserlohn" (Chattanooga Choo Choo) entlassen.

Während der Veranstaltung gab es aber so sowas wie NGL
- Da berühren sich Himmel und Erde (Eingangs)
- Halte zu mir guter Gott (nach Fübitten und Vaterunser)
- Irische Segenswünsche (Schluss)

Normalerweise spielt in den Veranstaltungen immer irgendwer Katzendarm, aber wenn keiner da ist, der so ein "Instrument" beherrscht, muß ich notgedrungen ran.

[cantus planus]

Ich lese hier von Euch Kirchenmusikern ständig Klagen über musikalische Mißstände etc.
Warum stellt Ihr euch nicht auf die Hinterfüße und sagt Eurem "Hirten" was Sache ist.
Die Kirchenmusik ist dort vernachlässigt und im Argen, wo sich die angestellten Kirchenmusiker nicht mehr trauen, für ihr Metier hinzustehen und weil sie evtl. den Job verlieren könnten?!

Die Erfahrung lehrt Mißtrauen. Ich kenne viele Kollegen - auch aus anderen Folgediensten - die sagen, dem eigenen Pfarrer sollte man als letztem vertrauen. Ich musste diese schmerzliche Erfahrung auch öfters machen.

Mittlerweile habe ich nach über einem Jahrzehnt permanenten Kampf vor Ignoranz und Blasiertheit kapituliert.

Übrigens: wenn es zum Streit kommt, wen hört das Generalvikariat zuerst dann. Den sich beschwerenden Kantor, oder den Pfarrer? Und wer bekommt meistens recht, bzw. wem wird nahegelegt, sich eine andere Stelle zu suchen? Ich kann es dir sagen.

[Raphaela]

@ Lupus:
Irgendwie hatte ich den ersten Eintrag überlesen und jetzt erst als Zitat gelesen.
Ich bin kein Kirchenmusiker, sondern von der Ausbildung Gemeindereferentin, weiß also, was liturgisch richtig ist und schreibe dies hier auch rein, wenn ich etwas nicht als richtig empfinde.(Ich arbeite nicht mehr im pastoralen Dienst.)
Aber ich weiß auch, dass es Priester gibt, die nicht alles durchgehen lassen und den Organisten vorher sagen, was geändert werden soll; bzw. denen es leid tut, wenn sie so spät zur Messe kommen, dass sie keine Abspache mehr treffen können und daher etwas gespielt wird, was sie nicht für gut heißen.



Dann mal eine Frage an alle Organisten und Priester: Wer ist damit einverstanden, dass zum Sanctus GL 469 gesungen wird? - Unser Pfarrer hat letzten mal gemeint, dass er dieses Lied nie aussuchen würde, für ihn fehlt da einiges. Er könne dies nicht als Sanctus gelten lassen. Als ich es mir angeschaut habe, wusste ich warum.

[cantus planus]

Ich vermeide GL 469, aus denselben Gründen.

[Juergen]

Dann mal eine Frage an alle Organisten und Priester: Wer ist damit einverstanden, dass zum Sanctus GL 469 gesungen wird? - Unser Pfarrer hat letzten mal gemeint, dass er dieses Lied nie aussuchen würde, für ihn fehlt da einiges. Er könne dies nicht als Sanctus gelten lassen. Als ich es mir angeschaut habe, wusste ich warum.

Ich vermeide GL 469, aus denselben Gründen.

Ebenso unpassend ist die 3. Strophe von 257, eben so wie z.B. in der Weihnachtszeit die 3. Strophe von 831 (PB-Anhang: "O. Laßt uns in ihre Gesänge uns mischen mit fröhlichem Ton....")

Über viele sogenannte "Glorialieder", "Credolieder" etc. braucht man zumindest aus lit. Sicht auch nicht zu sprechen. Immer nur lat. greg. Propriumsgesänge zu singen, ist allerdings auch die das wahre und die dt. Übersetzungen sind oft kaum vernünftig singbar oder eher singsang. - Eine Patentlösung scheint es m.E. nicht zu geben, eher Kompromisslösungen.

[Raimund J.]

Wir bräuchten im GL mindestens 6 verschiedene "Messen" für das Ordinarium, die einerseits den liturgischen Texten entsprechen und andererseits gut singbar sind. Das ist das grösste Manko! Das weitaus grössere Problem ist aber, daß bei den meisten überhaupt kein Bewusstsein für die Texte des Ordinariums mehr vorhanden ist. Vielen genügt wenn irgendein Stichwort wie "Ehre" oder "Engelschöre" im Lied auftaucht. Und beim Agnus Dei fällt den meisten eh nur noch das Wort "Friede" ein.

Woher soll es das Volk auch wissen? Hat jemand von Euch schon jemals eine Predigt zu diesem Thema gehört?

[cantus planus]

Wir bräuchten im GL mindestens 6 verschiedene "Messen" für das Ordinarium, die einerseits den liturgischen Texten entsprechen und andererseits gut singbar sind. Das ist das grösste Manko! Das weitaus grössere Problem ist aber, daß bei den meisten überhaupt kein Bewusstsein für die Texte des Ordinariums mehr vorhanden ist. Vielen genügt wenn irgendein Stichwort wie "Ehre" oder "Engelschöre" im Lied auftaucht. Und beim Agnus Dei fällt den meisten eh nur noch das Wort "Friede" ein.

Woher soll es das Volk auch wissen? Hat jemand von Euch schon jemals eine Predigt zu diesem Thema gehört?

Hier hatte ich mich etwas vom neuen "Gotteslob" erwartet: totale Fehlanzeige. Verpasste Chance. Im Westen nichts Neues.

[Seraph]

Wir bräuchten im GL mindestens 6 verschiedene "Messen" für das Ordinarium, die einerseits den liturgischen Texten entsprechen und andererseits gut singbar sind. Das ist das grösste Manko! Das weitaus grössere Problem ist aber, daß bei den meisten überhaupt kein Bewusstsein für die Texte des Ordinariums mehr vorhanden ist. Vielen genügt wenn irgendein Stichwort wie "Ehre" oder "Engelschöre" im Lied auftaucht. Und beim Agnus Dei fällt den meisten eh nur noch das Wort "Friede" ein.

Woher soll es das Volk auch wissen? Hat jemand von Euch schon jemals eine Predigt zu diesem Thema gehört?

Hier hatte ich mich etwas vom neuen "Gotteslob" erwartet: totale Fehlanzeige. Verpasste Chance. Im Westen nichts Neues.

In der Tat. Allerdings staune ich da auch bei so manchem Zelebranten - Verzeihung, falls das im Fred schon irgendwo erwähnt wurde - der irgendeine Strophe von "Großer Gott wir loben Dich" als Sanctus akzeptiert. Und ja, die Zelebranten sehen bei uns den Liedzettel vorher bzw. können ihn selbst machen.

Vor einigen Wochen war ich in einer Aussendungsfeier, die im Vorfeld von denen Leuten organisiert wurde, in die "ausgesendet" wurde. Der Liedzettel war so krusch, daß sogar das "Herr, ich bin nicht würdig" von einer Vorsängergruppe mit Klampfen vorgetragen werden sollte. Hier hat der WB selbst interveniert, in dem er ihnen einfach "das Wort" abgeschnitten hat.

[Kilianus]

Wir bräuchten im GL mindestens 6 verschiedene "Messen" für das Ordinarium, die einerseits den liturgischen Texten entsprechen und andererseits gut singbar sind. Das ist das grösste Manko!

Ketzerisch gefragt: Könnte es sein, daß die Rückkehr zur alten "Zweigleisigkeit" - wenigstens der Zelebrant (meinetwegen mit Assistenz) spricht die korrekten Texte, während das Volk parallel Paraphrasen singt - zwar keine ideale, aber im Moment die am ehesten praktikable Lösung wäre?

[Maurus]

Wir bräuchten im GL mindestens 6 verschiedene "Messen" für das Ordinarium, die einerseits den liturgischen Texten entsprechen und andererseits gut singbar sind. Das ist das grösste Manko! Das weitaus grössere Problem ist aber, daß bei den meisten überhaupt kein Bewusstsein für die Texte des Ordinariums mehr vorhanden ist. Vielen genügt wenn irgendein Stichwort wie "Ehre" oder "Engelschöre" im Lied auftaucht.

Wenn sich ncihts ändert, dann wird in absehbarer Zeit auch das Verständnis dafür schwinden. Dann wird man jeden Liedteil mit irgendwelchen Liedchen ausfüllen. Teilweise ist es ja heute schon so.

[cantus planus]

Hättest du den letzten Satz nicht geschrieben, hätte ich es getan.

Das Verständnis für die rechte Ordnung der Gesänge ist ohnehin schon vollkommen verloren gegangen. Da ist nichts mehr zu retten. Es wäre Zeit für eine Neukatechetisierung, die ich seit Jahren einem Rufer in der Wüste gleich anmahne.

[holzi]

Hättest du den letzten Satz nicht geschrieben, hätte ich es getan.

Das Verständnis für die rechte Ordnung der Gesänge ist ohnehin schon vollkommen verloren gegangen. Da ist nichts mehr zu retten. Es wäre Zeit für eine Neukatechetisierung, die ich seit Jahren einem Rufer in der Wüste gleich anmahne.

Die alten Pfarrer, die diese Unordnung verbrochen haben, werden diese Katechesenarbeit wohl kaum mehr leisten. Ich seh das ja an meinem Pfarrer. Da denk ich mir manches mal auch, was sich er und unser Orgelschinder bei der Liedauswahl wohl wieder gedacht haben. Ich hab seit Jahren kein ordentliches Glorialied mehr in unserer Pfarrei gehört. Im besten Fall eine der Paraphrasierungen - und manches Mal auch irgend ein beliebiges Lied, wo singende Engel vorkommen. Grmpf!

[taddeo]

Man muß der Ehrlichkeit halber festhalten, daß die von Euch angesprochenen Probleme eine ziemlich deutsche Besonderheit sind, weil es eben im deutschsprachigen Raum - im Gegensatz etwa zu den romanischen Ländern - eine Tradition des volkssprachlichen Gesanges gibt, die Jahrhunderte vor die Reformation zurückgeht. Die Reformatoren konnten sich hier in ein gemachtes Nest setzen, und die Katholiken haben sich seither stets bemüht, mit der "akatholischen Konkurrenz" in diesen Dingen gleichzuziehen. Das war zunächst kein Problem, solange die katholische Liturgie die eigentlichen Texte zumindest in Form der Priestergebete bewahrt hat.

Seit dem V II allerdings hat sich das in einem Maß verselbständigt, das inzwischen unerträglich ist (Ihr schildert das ja sehr treffend). Das Bewußtsein für die Texte von Ordinarium und Proprium ist inzwischen nicht nur bei den Gläubigen de facto nicht mehr vorhanden (auch nicht bei den regelmäßigen Kirchgängern), sondern fehlt auch beim Klerus aller Couleur. Daß der deutsche Episkopat in der Regel nichts tut, was ihm vielleicht von Rom vorgeschrieben wird, ist in liturgischer und anderer Hinsicht hinlänglich erwiesen (siehe etwa "pro multis" u. a.) - man kocht lieber sein eigenes Süppchen. Den meisten deutschen Bischöfen scheint es ziemlich egal zu sein, wer unter ihnen Papst ist, ob ein Deutscher, Pole, ein Schwarzer oder ein Chinese.

Ich gestehe, daß ich mir in diesem Punkt von Papst Benedikt ein etwas entschiedeneres Eingreifen erwartet hätte, das er aber bislang scheinbar (noch?) nicht für nötig hält. Sein einmal geäußerter Ansatz, es müsse über kurz oder lang wieder eine einzige römische Liturgie geben, die dann aber mehr am VOM als am NOM orientiert ist, wäre hier der vernünftigste Lösungsvorschlag. Allerdings besteht dabei die Gefahr, daß die Kirchenmusik ihre herausragende Stellung in der Liturgie, die sie erst durch das V II (wieder) bekommen hat, erneut einbüßen könnte - wenn der Priester das Ordinarium und das Proprium auf jeden Fall beten muß, dann ist es erst recht wurscht, was das Volk singt. Das könnte leicht dazu führen, daß der Zelebrant dem Kirchenmusiker vorschreibt, er müsse das Hitparadenbedürfnis der Schäfchen bedienen anstatt sein eigenes Berufsethos mit Palestrina oder Choral zu pflegen, denn für die Korrektheit bete ja er - der Priester - schließlich die Texte sowieso.

Die Lösung könnte daher nur so aussehen, daß der Priester alle diejenigen Texte beten muß, die NICHT von Sängern oder dem Volk in der liturgisch korrekten Fassung gesungen werden. Aber dabei müßte ja einer Nachdenken oder gar Vorbereiten, und das ist oft ziemlich viel verlangt ...

Ob sich das beim heute gängigen liturgischen Laisser-faire in den deutschsprachigen Ländern ohne Androhung von Interdikt und Exkommunikation (und selbst damit) überhaupt noch durchsetzen ließe, ist allerdings fraglich. Ich hoffe immer noch darauf, daß der Heilige Geist diesbezüglich mal Überstunden macht und unserem Papst die notwendigen übermenschlichen Kräfte dafür verleiht.

[cantus planus]

Lieber Taddeo,

deinen Ausführungen kann ich - wie so oft - nur herzlich zustimmen. Auch ich warte seit Jahren darauf, dass sie hier Grundlegendes ändert. In der Praxis wird es allerdings eher immer schlimmer. Daher muss ich einen Satz in Frage stellen:

[Benedikts XVI.] einmal geäußerter Ansatz, es müsse über kurz oder lang wieder eine einzige römische Liturgie geben, die dann aber mehr am VOM als am NOM orientiert ist, wäre hier der vernünftigste Lösungsvorschlag. Allerdings besteht dabei die Gefahr, daß die Kirchenmusik ihre herausragende Stellung in der Liturgie, die sie erst durch das V II (wieder) bekommen hat, erneut einbüßen könnte - wenn der Priester das Ordinarium und das Proprium auf jeden Fall beten muß, dann ist es erst recht wurscht, was das Volk singt.

Wenn wir damit wieder die vorkonziliaren Verhältnisse bekämen, könnte man sich als Kirchenmusiker nur bedanken. Tatsächlich war vor dem Konzil vieles in der Kirchenmusik fragwürdig - aber verglichen mit dem, was einem nunmehr flächendeckend um die Ohren geblasen wird, war es doch fast noch himmlisch. Nie zuvor hatten wir so hochqualifizierte Kirchenmusiker (auch im nebenamtlichen Dienst!), die sich mit so unzulänglichen musikalischen Rohmaterial herumschlagen mussten; Liedern und Melodien, die weder ihrem Text, noch ihrer musikalischen Struktur nach in die Liturgie hineinpassen.

Die Konzilsdokumente sind in diesem Punkt großartig, die Schreiben fast aller Päpste seit Pius' X. "Tra le sollecitudini" ebenfalls, die Schriften Joseph Kardinal Ratzingers nicht zu vergessen: aber in der Praxis passiert einfach nichts!

Ich habe keine Hoffnung mehr, da noch eine grundlegende Kehrtwende zu erleben.

[cantus planus]

Ein entschiedenderes Eingreifen des Papstes hatte ich mir übrigens auch erhofft, bin aber mittlerweile zu der Überzeugung gekommen, dass er die Sache richtig angeht.

Benedikt XVI. kennt aus seiner Zeit in Deutschland und später als Glaubenspräfekt die internen Vorgänge in der Kirche wie kaum ein Zweiter. Daher weiß er genau, dass die päpstlichen Zwangsmaßnahmen wahrscheinlich schlicht und ergreifend verpuffen würden. Er scheint mir eher auf das Vorbild und auf geduldige Überzeugung zu setzen. Das ist auf Dauer vermutlich in der Tat effektiver.

Leider fehlen uns hier in Deutschland viele Bewegungen, Orden und Medien, die den "New Liturgical Movement" auch in die Praxis umsetzen. Andere Länder wie England oder die USA sind da viel weiter. Das ist für mich das eigentlich bedauerliche.

Wo ist eigentlich der "Allgemeine Cäcilienverband"? Was tut er im Bezug auf die hier angesprochenen Fragen? Wie wäre es mit einem Kompositionswettbewerb für gut singbare, vollständige Ordinariumsvertonungen?

Da passiert nicht. Absolut nichts. Und mit allen anderen Verbänden und Gremien ist es das gleiche...

[taddeo]

Wo ist eigentlich der "Allgemeine Cäcilienverband"? Was tut er im Bezug auf die hier angesprochenen Fragen? Wie wäre es mit einem Kompositionswettbewerb für gut singbare, vollständige Ordinariumsvertonungen?

Der ACV ist seit seiner Strukturreform (die in den 1980er Jahren war, soweit ich mich erinnere), also seit er nicht mehr ein Verein päpstlichen Rechts ist, sondern eine Vereinigung diözesaner Verbände, strikt auf Episkopalkurs - will heißen, er stößt ins selbe Horn wie die Bischöfe und deren liturgische Institute und sonstige "Fachgremien". Ich habe diesbezüglich Zugang zu einigen Interna, die ich aber hier nicht ausbreiten kann. Es gab (und gibt) durchaus Leute, denen das ein Dorn im Auge war und ist und die auch vehement gegen diese Reform des ACV gekämpft haben, aber letztlich erfolglos waren.

[cantus planus]

Ja, ich weiss, dass es einige gibt, die mit der Struktur des ACV nicht einverstanden sind. Wer den Strukturwandel nachvollziehen will, studiere nur einmal die Inhaltsverzeichnisse der "musica sacra" aus den letzten 15 Jahren. Da kann man nur von Niedergang sprechen.

Es fehlen in Deutschland große Gestalten wie Prälat Overath.

[cantus planus]

Erwähnte ich eigentlich schon mal, dass du mich gerne auf ein Bier in Regensburg einladen darfst?

[cantus planus]

Verzeihung. "Passau", meinte ich natürlich.

[Lupus]

...die alten Pfarrer?

Na ja, es kommt auf den Weihejahrgang an! Ich bin jetzt 73 J. allerdings erst mit 35 als Spätberufener und zudem Konvertit 1971 geweiht worden.
die sogenannte Messreform habe ich passiv aber aufmerksam miterlebt.
Die "alten Pfarrer" von heute waren damals die jungen Theologen und Kapläne, die mit gleichsam hochgekrempelten Hemdsärmeln an die Umkrempelung des Messritus gingen. Es würde Bände füllen, wollte man erzählen, was damals alles wirklich verbrochen wurde. Mein Weihebischof (v. Augsburg) sagte in einer Dekanatskonferenz den Mitbrüdern: "Meine Herren, sie können gar nicht so viel machen wie sich dürfen!" In diesen Bischöfen hat sich die heilige Mutter Kirche wie eine Stiefmutter gegen das eigene Herz, nämlich in der Überantwortung ihrer Liturgie an die Macher, versündigt!
Und diese einstigen Liturgiestürmer sind heute alt und verknöchert, hetzen zum Teil vehement gegen den a.o. Brauch des RK Ritus.
Aufbäumen und letzte Zuckungen derer. die mit ansehen müssen, wie ihnen die Felle davon schwimmen; denn "verdächtig viel" junge Theologen und Kapläne von heute interessieren sich wieder für den a.o. Brauch, egal ob sie ihn zelebrieren oder nicht. Ich sehe darin ein Hoffnungszeichen, dass doch "...Polen noch nicht verloren" ist!

+L.

[cantus planus]

Lieber Lupus,

vielen Dank für deine Darstellung. Sie deckt sich mit meinen Beobachtungen, und es erfüllt mich immer wieder mit Freude, dass auch Priester und Gläubige aus anderen Bistümern ähnliche Erfahrungen machen.

Es wird aber wohl noch viel Zeit vergehen, bis ein Kurswechsel und eine Neubesinnung erreicht sind. Es bleibt zu hoffen, dass die vorhandenen Kräfte so lange noch ausreichen.

Manchmal fühlt man sich nur noch ausgebrannt, mutlos und unnütz, wenn man jahrelang gegen die Wand predigt und spielt.

Komm, Heiliger Geist!

[holzi]

Erwähnte ich eigentlich schon mal, dass du mich gerne auf ein Bier in Regensburg einladen darfst?

Das war ich, aber ich kann dich ja dann immer noch auf die Autobahn nach Passau weiterfahren lassen.

[holzi]

Die "alten Pfarrer" von heute waren damals die jungen Theologen und Kapläne, die mit gleichsam hochgekrempelten Hemdsärmeln an die Umkrempelung des Messritus gingen.

Genau diese meinte ich! Auch meiner ist aus dieser Generation, ebenfalls 1971 geweiht.

[taddeo]

Erwähnte ich eigentlich schon mal, dass du mich gerne auf ein Bier in Regensburg einladen darfst?

Das war ich, aber ich kann dich ja dann immer noch auf die Autobahn nach Passau weiterfahren lassen.

Na, als alter Regensburger hätte ich aber nichts dagegen, wenn wir uns zu dritt dort treffen würden ... nicht nur das Stadtbild von Passau finde ich ziemlich verhunzt, sondern auch die Gastronomie. Kein Vergleich zu Regensburg.

[cantus planus]

Das war ich, aber ich kann dich ja dann immer noch auf die Autobahn nach Passau weiterfahren lassen.

Na, als alter Regensburger hätte ich aber nichts dagegen, wenn wir uns zu dritt dort treffen würden ... nicht nur das Stadtbild von Passau finde ich ziemlich verhunzt, sondern auch die Gastronomie. Kein Vergleich zu Regensburg.

Das ist ein Wort! Da ich 1½ Jahre nach meinem Umzug auch mal wieder dringend in Wien nach dem Rechten sehen muss, könnte man das ja auf einem Weg erledigen.

[taddeo]

Manchmal fühlt man sich nur noch ausgebrannt, mutlos und unnütz, wenn man jahrelang gegen die Wand predigt und spielt.

Komm, Heiliger Geist!

Hast Du zufällig die Karikatur in der letzten Musica Sacra (6/2008) gesehen? Ich kann sie leider hier nicht reinstellen (bin technisch zu blöd?!?), aber die trifft Deine Gemütslage wohl ziemlich deutlich.

Kopf hoch! Wenn der Heilige Geist bewirken konnte, daß ein Joseph Ratzinger Papst wird, dann traue ich ihm auch noch mehr zu. Auf diesen "Geistesblitz" habe ich schließlich auch über 20 Jahre warten müssen.

[cantus planus]

Die MS habe ich vor einem Jahr abbestellt.

[taddeo]

Die MS habe ich vor einem Jahr abbestellt.

Kannst Du mir nen Tip geben, wie ich eine eingescannte Grafik hier reinstellen kann - ohne meine eigene Domain zu verraten, indem ich sie einfach dort ablege und verlinke? Dann würd ich's versuchen.