Kreuzgang

Teutonius hat geschrieben:Bei den griechischen Chorälen stört mich so ein bißchen der arabische Einfluß, nämlich dieser zackige Rhytmus und der unruhige Tremor in der Stimme, der mir übrigens auch den klassischen Opern-Gesang unsympathisch macht: warum, können die den Ton nicht halten? Da gefällt mir das beruhigende "Gesummsel" heutiger, nord-westlicher Choräle viel besser, ich kann mich dabei richtig entspannen, und vor mich hin sinnend oder singend mitbeten!

Hihi, da bist Du halt schön teutonisch-römisch-katholisch verdorben ... vielleicht liegt aber genau daran auch ein Teil der heutigen Misere mit dem Choral, daß er zu sehr verkopft "gesummselt" wird und zuwenig aus dem Bauch heraus einfach gesungen wie bei den Griechen. Deren Gesang klingt immer "existenziell" - wenn Du mal eine griechische Osternacht mitgefeiert hast, verfolgt Dich das "Christos anesti" Dein Leben lang bis in die Träume. Demgegenüber wirkt unser Choral, wenn er denn überhaupt noch wo zu hören ist, oft sehr farblos und bestenfalls "entspannend" .

... ach, übrigens, das, was Du als "arabischen" Einfluß bezeichnest, ist eben gerade das original griechische an diesem Gesang! Arabische Einflüsse gibt es im Nahen Osten, aber diese Halb-, Viertel- und Achteltöne in der Melodiebildung und auch die differenzierte Rhythmik sind Zeugen ältester europäischer Musikkultur. Die Gallier und Franken konnten nur mit ihren versoffenen und vergröhlten Stimmen diese Feinheiten nicht nachvollziehen ... nördlich der Alpen ist es dieser Musik dann so ergangen wie später in Rußland: man hat sich alles zurechtgesungen, bis es für die eigene Vorstellung paßte. Auch in der russischen Kirchenmusik gibt es noch Gesänge "in griechischer Singweise", bei denen man überhaupt nichts mehr von den Vorbildern erkennen kann.

Das ist eben durch die unterschiedliche Mentalität begründet. Wenn ich beten möchte, brauche ich Ruhe, wenn ich aufgewühlt bin, kann i c h das eben nicht (so gut)...
Für mich ist dieser griechische Gesang wie ein wirres Gestrüpp, an dem jedes Jahre schönere Rosen blühen, die schönste (bis jetzt) ist natürlich der "nord-westliche" Choral...

Gloria
!Vorsicht, Lautstärke runterregeln, Gesang ist sehr durchdringend!
http://www.youtube.com/v/4x-232y-j-4&hl=de&fs=1
[Punkt]

taddeo hat geschrieben:

Teutonius hat geschrieben:Bei den griechischen Chorälen stört mich so ein bißchen der arabische Einfluß, nämlich dieser zackige Rhytmus und der unruhige Tremor in der Stimme, der mir übrigens auch den klassischen Opern-Gesang unsympathisch macht: warum, können die den Ton nicht halten? Da gefällt mir das beruhigende "Gesummsel" heutiger, nord-westlicher Choräle viel besser, ich kann mich dabei richtig entspannen, und vor mich hin sinnend oder singend mitbeten!

Hihi, da bist Du halt schön teutonisch-römisch-katholisch verdorben ... vielleicht liegt aber genau daran auch ein Teil der heutigen Misere mit dem Choral, daß er zu sehr verkopft "gesummselt" wird und zuwenig aus dem Bauch heraus einfach gesungen wie bei den Griechen. Deren Gesang klingt immer "existenziell" - wenn Du mal eine griechische Osternacht mitgefeiert hast, verfolgt Dich das "Christos anesti" Dein Leben lang bis in die Träume. Demgegenüber wirkt unser Choral, wenn er denn überhaupt noch wo zu hören ist, oft sehr farblos und bestenfalls "entspannend" .

Nö, Cantus sag mir - und einigen anderen - in seiner Wiener Zeit mal eine Version des Veni Creator spiritus vor, das wimRe irgendwelche Mönche und ein Prof. für "historische Aufführungspraxis" im Mittelalter hielten. Wenn dem wirklich so war, war das ziemlich taktvoll elektrisierend.

Linus hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

Teutonius hat geschrieben:Bei den griechischen Chorälen stört mich so ein bißchen der arabische Einfluß, nämlich dieser zackige Rhytmus und der unruhige Tremor in der Stimme, der mir übrigens auch den klassischen Opern-Gesang unsympathisch macht: warum, können die den Ton nicht halten? Da gefällt mir das beruhigende "Gesummsel" heutiger, nord-westlicher Choräle viel besser, ich kann mich dabei richtig entspannen, und vor mich hin sinnend oder singend mitbeten!

Hihi, da bist Du halt schön teutonisch-römisch-katholisch verdorben ... vielleicht liegt aber genau daran auch ein Teil der heutigen Misere mit dem Choral, daß er zu sehr verkopft "gesummselt" wird und zuwenig aus dem Bauch heraus einfach gesungen wie bei den Griechen. Deren Gesang klingt immer "existenziell" - wenn Du mal eine griechische Osternacht mitgefeiert hast, verfolgt Dich das "Christos anesti" Dein Leben lang bis in die Träume. Demgegenüber wirkt unser Choral, wenn er denn überhaupt noch wo zu hören ist, oft sehr farblos und bestenfalls "entspannend" .

Nö, Cantus sag mir - und einigen anderen - in seiner Wiener Zeit mal eine Version des Veni Creator spiritus vor, das wimRe irgendwelche Mönche und ein Prof. für "historische Aufführungspraxis" im Mittelalter hielten. Wenn dem wirklich so war, war das ziemlich taktvoll elektrisierend.

Gell?

Es gibt in Bereich der Choralforschung aber durchaus unterschiedliche Strömungen. Ich teile nicht jede Ansicht, die da so veröffentlicht wird, auch, wenn mitunter sehr prominente Namen im Spiel sind. Gelegentlich ist es sogar sehr überraschend, was Leute alles finden, wenn sie nur Zeit genug zum Suchen haben...

Abschließend darf ich noch darauf hinweisen, dass jede wissenschaftliche These durch praktische Beweise untermauert werden muss. Daran hapert es mancherorts im Augenblick leider etwas.

taddeo hat geschrieben:

Teutonius hat geschrieben:Bei den griechischen Chorälen stört mich so ein bißchen der arabische Einfluß, nämlich dieser zackige Rhytmus und der unruhige Tremor in der Stimme, der mir übrigens auch den klassischen Opern-Gesang unsympathisch macht: warum, können die den Ton nicht halten? Da gefällt mir das beruhigende "Gesummsel" heutiger, nord-westlicher Choräle viel besser, ich kann mich dabei richtig entspannen, und vor mich hin sinnend oder singend mitbeten!

Hihi, da bist Du halt schön teutonisch-römisch-katholisch verdorben ... vielleicht liegt aber genau daran auch ein Teil der heutigen Misere mit dem Choral, daß er zu sehr verkopft "gesummselt" wird und zuwenig aus dem Bauch heraus einfach gesungen wie bei den Griechen.

Also erstmal ist das Gerede von "arabischem Einfluss" Kokolores. Oder meinst du das Vibrato inner Oper sei auch arabischer Einfluss? Dieser "zackige Rhythmus" - so wird selbstverständlich auch bei uns Choral gesungen. Langsamer isset höchstens, wenn die Hansel wieder nicht geübt haben. Zum "verkopften Gesummsel": Das passiert halt, wenn man den Choral künstlich aus dem Gewebe der Liturgie herausschneidet und ihn dann blutleer tropfen lässt. Danach kann man ihn auch gut auf CD pressen und zur "Entspannung" benutzen.

taddeo hat geschrieben:Demgegenüber wirkt unser Choral, wenn er denn überhaupt noch wo zu hören ist, oft sehr farblos und bestenfalls "entspannend" .

Was kann ich dafür, wenn du nur in anämische "Aufführungen" gehst.

Pardong, aber völlja Quatsch.

Ich find grad keine wirklich treffenden Beispiele, aber das zeigt vielleicht in etwa an, wohin die Reise gehen soll. Alles echt abendländisch und echt katholisch und echt traditionell. *grummel*

http://www.youtube.com/v/xdBftSokGs0&hl=de&fs=1

http://www.youtube.com/v/IHCF8-W03ts&hl=de&fs=1

http://www.youtube.com/v/MbVhH1_5D6c&hl=de&fs=1

Ja, aber das ist ja keine Gregorianik mehr.
In der Tat würde ich mir aber sehr wünschen, dass diese schönen polyphonen Stücke wieder öfter im Gottesdienst erklingen. Aber im Moment schwimmen wir ja vollkommen auf der Frühromantikwelle. Dafür müsste man erstmal die Hörgewohnheiten der Leute wieder langsam an soetwas heranführen.

cantus planus hat geschrieben:Ja, aber das ist ja keine Gregorianik mehr.
In der Tat würde ich mir aber sehr wünschen, dass diese schönen polyphonen Stücke wieder öfter im Gottesdienst erklingen. Aber im Moment schwimmen wir ja vollkommen auf der Frühromantikwelle. Dafür müsste man erstmal die Hörgewohnheiten der Leute wieder langsam an soetwas heranführen.

Das erst ist Gregorianik. Alles ist Choral.

Mir ging es auch um die Herangehensweise ans Singen.

Und Leute "langsam heranführen" -- klingt nach: Leute da abholen, wo sie stehen, aber dann gemeinsam da stehen bleiben. Hörgewohnheiten langsam ranführen? Nee, der jetzige Erfolg von ChoralCDs beruht gerade nicht auf der "langsamen Heranführung", sondern auf dem Kontrast zu den Hörgewohnheiten.

lifestylekatholik hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Ja, aber das ist ja keine Gregorianik mehr.
In der Tat würde ich mir aber sehr wünschen, dass diese schönen polyphonen Stücke wieder öfter im Gottesdienst erklingen. Aber im Moment schwimmen wir ja vollkommen auf der Frühromantikwelle. Dafür müsste man erstmal die Hörgewohnheiten der Leute wieder langsam an soetwas heranführen.

Das erst ist Gregorianik.

Nein, das ist eine Weiterentwicklung, die, damit sie funktioniert, die dem Choral zu eigene Lebendigkeit und spezifische Rhythmik erstmal einebnen muss. Damit sind wir dann eben beim cantus planus im negativen Sinne des Wortes. Natürlich ist das wunderbare Musik, gerade die Notre-Dame-Schule wäre ja vollkommen neu zu entdecken, aber Gregorianik ist das eben nicht mehr.

lifestylekatholik hat geschrieben:Und Leute "langsam heranführen" -- klingt nach: Leute da abholen, wo sie stehen, aber dann gemeinsam da stehen bleiben.

Nee, bei mir bestimmt nicht.
Was ich sagen wollte ist folgendes: ich selbst habe schon oft genug Gregorianik im NOM verwendet. Das kommt immer sehr gut an, aufgrund des von dir beschriebenen Effekts. Will man jedoch dieses außergewöhnliche Hörerlebnis zur Gewohnheit machen, wird es schwierig, eben weil wir mittlerweile an ganz andere Dinge gewöhnt wurden. Hier geht es vor allem auch darum, den Leuten den Hintergrund des Gesanges klarzumachen. Das Heruntersingen von deutschsprachigen Liedern hat das Liturgieverständnis nicht eben positiv beeinflusst.

cantus planus hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben:Das erst ist Gregorianik.

Nein, das ist eine Weiterentwicklung, die, damit sie funktioniert, die dem Choral zu eigene Lebendigkeit und spezifische Rhythmik erstmal einebnen muss. Damit sind wir dann eben beim cantus planus im negativen Sinne des Wortes. Natürlich ist das wunderbare Musik, gerade die Notre-Dame-Schule wäre ja vollkommen neu zu entdecken, aber Gregorianik ist das eben nicht mehr.

Die Notre-Dame-Schule ist unten, das erste Beispiel ist Gregorianik. Eine fixe Stimme und eine daraus aus dem Stehgreif*) regelmäßig abgeleitete Organalstimme, die in fixen Intervallen mit der Prinzipalstimme mitgeht. Dass hier der Höreindruck entsteht, es seien keine fixen Intervalle, ist nur oberflächlich. Aber ich sag ja, ich hab die Beispiele, die ich suche, noch nicht gefunden.

*) Ich will gerne zugeben, dass die vorher geübt haben, aber das zerstört den Improvisionscharakter prinzipiell nicht.

PS: Ach ja, und dass "die dem Choral zu eigene Lebendigkeit und spezifische Rhythmik" erstmal eingeebnet werden müsse ist ebenfalls bester Schreibtischspekulatius! Nüscht muss da! Komm du mir mal nach Berlin, dann gehn wir ins Phonogramm-Archiv und ich zeig dir, wie sowas geht. (Es ist ein Jammer, dass die ihre Aufnahmen nicht einstellen.)

Oh, Verzeihung. Da hatte ich was falsch interpretiert. Ich wäre allerdings schon froh, "normale" einstimmige Gregorianik frisch und lebendig zu hören. Man muss leider sagen, dass hier auch die Scholen der traditionalistischen Gemeinschaften alles andere als vorbildlich sind. Das ist lieblos heruntergenudelte Routine, die auf den Hörer allerdings wenigstens... beruhigend wirkt.

Aber den Vergleich mit dem NGL braucht selbst diese Interpretation nicht zu fürchten.

Das hier habe ich eigentlich zuerst auf kathtube gefunden. Kann mir einer erkären, warum sowohl das Puplikum, als auch die Kommentare auf Kathtube nur positiv sind?
Die Stimme ist ja gut, auch wenn ich diese nicht total überwältigend halte, aber achtet mal bitte auf das Geigenspiel
Und noch etwas: kann jemand übersetzen, was der Mann der Jury dazu gesagt hat, der den Knopf gedrückt hat und ausgebuht wurde? -Ich denke, ihm hat das Geigenspiel auch nicht gefallen.
Vielleicht könnnen auch alle Kommentare der Jury übersetzt werden.

Was für eine wundervoll unauffällige Werbeplacierung für den Kaffeeröster...

Das Video ist ja auch unterschiedlichen Aufnahmen zusammengeschnitten. Auch der Applaus scheint eingespielt zu sein. Es gab offenbar nur einen bei der ganzen Show, der Ohren am Kopf hat - nämlich der, der den roten Knopf betätigt hat. Weder der Gesang ist gut, noch das Geigenspiel.

Warum auf Kathtube ein durch nichts zu rechtfertigender Applaus einsetzt, kann ich mir nur so erklären: Möglichkeit 1 - er ist Mitglied der Amici di Dio, Möglichkeit 2: er ist schon einmal beim Gospamummenschanz in Medjugorje vorgetanzt.

Raphaela hat geschrieben:Das hier habe ich eigentlich zuerst auf kathtube gefunden. .

Hühnergesang.

lifestylekatholik hat geschrieben: http://www.youtube.com/v/MbVhH1_5D6c&hl=de&fs=1

Der Hammer. Kennt jemand den Namen des Solisten?

Edi hat geschrieben:

Raphaela hat geschrieben:Das hier habe ich eigentlich zuerst auf kathtube gefunden. .

Hühnergesang.

Ich kenne leider das Original nicht. Aber schau mal die wenigen Bewertungen bei kathtube an:
http://www.kathtube.com/player.php?id=12323

Und nochmals die Frage, ob jemand kroatisch kann und mir erklären kann, was der Moderator gesagt hat, der ausgebuht wurde. (Vielleicht versteht es Anneke?)
Und kennt jemand das Original, damit ich Vergleichsmöglichkeiten habe?

Nassos hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben: http://www.youtube.com/v/MbVhH1_5D6c&hl=de&fs=1

Der Hammer. Kennt jemand den Namen des Solisten?

Den Solisten kenne ich nicht, aber die "École de Notre Dame" war die Gruppe um Marcel Pérès, die sich jetzt aktuell "Ensemble Organum" nennt. Dieser als "Gotischer Gesang" bezeichnete Stil stammt aus dem 14. Jhd. um die damalige päpstliche Residenz in Avignon.
http://www.organum-cirma.fr/organum-cirma/ - Such mal im Youtube nach "Ensemble Organum", du wirst regelrecht erschlagen von Videos!

Das dürfte Marcel Pérès sogar höchstpersönlich sein, wenn ich mich nicht irre. Allerdings hat seine Stimme mittlerweile stark nachgelassen. Ich habe ihn vor ein paar Wochen in einem Konzert gehört, und war etwas erschrocken. Aber in jungen Jahren war er in der Tat unglaublich.

Obrigado, holzi, cantus

Nassos hat geschrieben:Obrigado, holzi, cantus

De nada, amigão!

Pour moi c'est une langue mystérieuse...

cantus planus hat geschrieben:Pour moi c'est une langue mystérieuse...

Ist Portugiesisch und heisst soviel wie "Gern geschehen, Kumpel". Ich hab aber Youtube durchgesucht und gefunden, dass der Solist evtl. Lykourgos Angelopoulos sein könnte. Der singt auch das hier aus der gleichen Aufnahmereihe:
http://www.youtube.com/v/nXux4rP7zuQ
Und jetzt, Nassos, kannst du dich wieder einmal bequem zurücklehnen und zu dir selbst sagen "So ebbes könne hald nur mir Grieche, hajo, so isch des!"

holzi hat geschrieben:Lykourgos

Dabei wirkt der gar nicht so spartanisch …

http://www.youtube.com/v/ox7P3AaQE14&hl ... 6&border=1

Mann, der sieht genauso wie der Onkel meiner Frau aus, der selber auch ein hervorragender Psalter ist.
Auf Samothraki nennen ihn alle nur "Helmut Kohl"....

Leider gibt es auf youtube nichts von ihm....

Eigentlich darf der sehr beliebte Mr. Kabarnos hier nicht fehlen:

http://www.youtube.com/v/RwFYUJb03d0&hl=de&fs=1& http://www.youtube.com/v/0BPcWGjZ6FA&hl=de&fs=1&
Und noch ein "Agni Parthene", sehr einfühlsam gesungen:
http://www.youtube.com/v/SULTMVGCYaA&hl=de&fs=1&

Und auch Petros Gaitanos:

http://www.youtube.com/v/kmhrzur9I9A&hl=de&fs=1& http://www.youtube.com/v/pM-XsORHjl4&hl=de&fs=1&

Mein Eindruck ist, dass hier in Deutschland sowieso nur Solisten eine volltönende Stimme haben dürfen, bei Kirchens manchmal nicht mal diese. In Chören sind scheinbar vor allem schlanke Stimmen erwünscht, wenn dann mal ein Solo fällig ist klingt es entsprechend selbst bei einer an sich guten Stimme.

Lioba hat geschrieben:Mein Eindruck ist, dass hier in Deutschland sowieso nur Solisten eine volltönende Stimme haben dürfen, bei Kirchens manchmal nicht mal diese. In Chören sind scheinbar vor allem schlanke Stimmen erwünscht, wenn dann mal ein Solo fällig ist klingt es entsprechend selbst bei einer an sich guten Stimme.

Eine gute Solostimme ist ganz was anderes als eine gute Chorstimme. Die wenigsten Chöre schaffen es, aus lauter hervorragenden Solisten tatsächlich einen vernünftigen Chorklang zu formen, wie man das heute z. B. beim Chor des Bayerischen Rundfunks bewundern kann. Sobald in einem Chor nur einige wenige "Solostimmen" dabei sind, geht's meistens in den Graben.

Mal eine Frage an Nassos zu dem "Mr. Kabarnos":

Ist der nicht auch Priester?

http://www.youtube.com/profile?user=byz ... f1DcgW2qjo

Leider konnte ich diese Frage durch Recherchen im Internet nicht beantworten.

civilisation hat geschrieben:Mal eine Frage an Nassos zu dem "Mr. Kabarnos":

Ist der nicht auch Priester?

http://www.youtube.com/profile?user=byz ... f1DcgW2qjo

Leider konnte ich diese Frage durch Recherchen im Internet nicht beantworten.

Schreibt er nicht. Mit dem winzigkleinen bisserl Griechisch, das ich lesen kann, gibt er an Vorsänger zun d Musiker zu sein. Von Priester steht nix drin. Aber Nassos wird das sicher besser beantworten können.

Ich kann es schlecht in Worte fassen, ein Beispiel: z.B. Barockmusik mit originaler Instrumentierung. Einfach das Gefühl, dass unsere Stimmen nicht so richtig in das Klangbild passten, ohne dass ich das vernünftig erklären kann. Dabei sind die Instrumente in ihrem Klang für mein Ohr nicht voller, sondern klarer, schärfer.Wenn du zeitlich zurückgehst wird´s noch deutlicher. Was unseren Stimmen fehlte, war also bestimmt nicht die Fülle oder Brillanz typischer Solostimmen, sondern irgendetwas was ich nicht verstehe- andere Technik? oder ich bin einfach nur blöd.

Lioba hat geschrieben:Ich kann es schlecht in Worte fassen, ein Beispiel: z.B. Barockmusik mit originaler Instrumentierung. Einfach das Gefühl, dass unsere Stimmen nicht so richtig in das Klangbild passten, ohne dass ich das vernünftig erklären kann. Dabei sind die Instrumente in ihrem Klang für mein Ohr nicht voller, sondern klarer, schärfer.Wenn du zeitlich zurückgehst wird´s noch deutlicher. Was unseren Stimmen fehlte, war also bestimmt nicht die Fülle oder Brillanz typischer Solostimmen, sondern irgendetwas was ich nicht verstehe- andere Technik? oder ich bin einfach nur blöd.

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