Die Bedeutung des Gesanges

[michaelis]

Eine Schola ist ein i.d.R. kleiner (manchmal nur 4 Sänger) Chor der ausschließlich / vorwiegend gregorianischen Choral singt.

Die meisten Scholen singen a capella oder nur mit sehr geringer Orgelunterstützung. Gesungen wird häufig im Chorraum und ebenso häufig auch in liturgischer Kleidung.

[taddeo]

Eine Schola ist ein i.d.R. kleiner (manchmal nur 4 Sänger) Chor der ausschließlich / vorwiegend gregorianischen Choral singt.

Die meisten Scholen singen a capella oder nur mit sehr geringer Orgelunterstützung. Gesungen wird häufig im Chorraum und ebenso häufig auch in liturgischer Kleidung.

Ist das bei Dir tatsächlich so? Ich kenn es anders...
Unter Schola würde ich eine kleinere Gruppe von Sängern verstehen, die überwiegend einstimmige Gesänge im Wechsel mit dem "Volk" singt. Das sind aber heutzutage oft deutsche Gesänge (zB Psalmen, Cantica und dergleichen aus dem Gotteslob oder aus Kantorenheften). Das mit der Aufstellung und liturgischen Kleidung würde ich unterschreiben. Aber die Sache mit dem Choral? Da könnte sich nicht mal die Hälfte aller Gruppen Schola nennen, die sich so schimpfen...

[michaelis]

Das ist in meinen Augen kein Gegnsatz:

Choral bezeichnet eine Art zu Singen, nicht ein festgelegtes Repertoire und schon gar nicht eine Festlegung auf z.B. lateinische Texte.

[taddeo]

Das ist in meinen Augen kein Gegnsatz:

Choral bezeichnet eine Art zu Singen, nicht ein festgelegtes Repertoire und schon gar nicht eine Festlegung auf z.B. lateinische Texte.

Tschuldige, aber Du hast ausdrücklich von gregorianischem Choral gesprochen, und der ist eindeutig ein festgelegtes Repertoire...

[taddeo]

Zum schrifstellerischen Wirken von Cardinal Ratzinger über Liturgie, Pfarrer Rupert Berger (Herausgeber des Pastoralliturgischen Handlexikons) sinngemäß: "Man sollte halt in seinem Fachbereich bleiben"

Über Rupert Berger kann man ja auch geteilter Meinung sein. Aber:
Der Unterschied zwischen Ratzinger und vielen Fachwissenschaftlern wie etwa Liturgikern besteht meiner Meinung nach darin, daß er eben nicht nur einen bestimmten Ausschnitt der theologischen Wissenschaft wie etwa die Liturgik im Blick hat, sondern seine Aussagen dazu auf einem breiten theologischen Fundament gründet. Wenn man seine Aufsätze zu liturgischen Fragen in der Summe betrachtet, fällt immer auf, daß er die Liturgie in einen ganzen Kosmos von Aspekten einordnet: Christologie vor allem, dann besonders Exegese des Alten und Neuen Testaments (jüdischer Gottesdienst etc.), christliche Theologie von der Patristik bis hin zur Scholastik, daneben immer wieder theologische und philosophische Diskussionen der Neuzeit und schließlich seine eigenen Kenntnisse als Konzilsteilnehmer, die ihm ja auch keiner absprechen kann. So kommt er aus dieser eher universalen Sicht der Liturgie naturgemäß oft zu anderen Aussagen, als wenn man nur einzelne Gesichtspunkte betrachtet, und die vorzugsweise aus liturgiegeschichtlicher Sicht.
Die "Sanctus"-Frage etwa ist bei ihm eben keine Randfrage, sondern erklärt sich aus der Sicht der Einbindung unserer "menschlichen" Liturgie in die himmlische, wobei das Singen des Chores als Einstimmen in den Gesang der ganzen Kirche (irdische und himmlische) durchaus seinen Sinn hat, vor allem, wenn man noch den Aspekt der Stellvertretung berücksichtigt. Nichts anderes macht ja auch eine Schola oder der Zelebrant, wenn er singt und betet.

[cantus planus]

Applaus!

[Raimund J.]

Google Books entpuppt sich immer mehr als antiquarische Fundgrube:

http://books.google.de/books?id=YMg9AAAAIAAJ

"Geschichte des deutschen Kirchenliedes bis auf Luthers Zeit"
Von Hoffmann von Fallersleben
Veröffentlicht 1854, 540 Seiten

Vollständige Ausgabe online und auch als pdf-download.

"wer aber zu singen wünscht, singe Kyrie eleison,
sonst schweige er gänzlich" (ebd., S. 15)

[Sursum Corda]

Ach, wenn ich dieses alles hier so lese...
Seit mehr als 200 Jahren singen wir hier in der Diözese deutsche Singmessen selbst im Levitenamt. Ob ich das noch einmal erleben darf oder ob mir die achte Messe irgendwann wieder aus den Ohren herauskommt? Ich kann kein Gotteslob mehr sehen und die meisten Dorfkirchenchöre sind auch unerträglich, basta. Wann singt man endlich mal wieder aus den Diözesangesangbüchern? Gerade bei den Messen im außerordentlichen Ritus würde ich mir das so wünschen... Aber selbst bei denen muß ich ja die Thurmayr-Gruseligkeiten aus dem Gotteslob singen - oder die umgebastelten Lieder aus dem Diözesananhang... seufz..................................................

[anneke6]

In den alten Gesangbüchern stehen auch Lieder von Frau Thurmair, allerdings unter ihrem Mädchennamen: Maria Murmelter.
Ich kann mit dem gros der deutschen Kirchenlieder sowieso nichts anfangen. Manchmal denke ich auch, daß die deutsche Sprache nicht gut singbar ist.

[cantus planus]

Nein, das kann ich nicht so ganz unterschreiben. Es gibt viele Beispiele von gelungenen deutschen Liedern (die leider immer mehr verloren gehen und von der unsäglichen "volkstümlichen Musik" (= schlechter Schlager) verdrängt werden). Auch glaube ich, dass man viele Werke der großen deutschen Dichter problemlos vertonen könnte.

Und damit sind wir beim Kern: der Textqualität. Da hapert es im Gotteslob teilweise erheblich. Die erste Strophe ist meistens noch gut, danach kommt es gelegentlich dicke. Es gibt im Kölner Diözesananhang ein Lied, das nur mit Text abgedruckt ist, und auf eine Melodie aus dem Stammteil gesungen werden soll. Der Text ist so beschaffen, dass es radebrechender fast nicht geht. Selbst ich als Profimusiker komme da immer wieder raus. Mir fällt gerade nicht ein, welches es ist; und ich bin etwas in Eile, sonst würde ich es schnell heraussuchen.

Das Gotteslob hat leider viele bewährte ältere Lieder verdrängt, und auch die Gestaltung des Buches war nicht unbedingt in allen Bereichen von Weitblick geprägt. Ein Kollege erzählte neulich mal von der Entstehung dieses Buches und "das sich die Mainzer Fraktion gnadenlos durchgesetzt" hätte. Wenn man die Namen unter den Liedern und Kehrversen ansieht, weiß man, was gemeint ist.

Ich hoffe sehr auf eine Qualitätsverbesserung im neuen Gotteslob, und bete, dass nicht das hineinkommt, was im Augenblick als Probepublikation unterwegs ist.

Aber das ist ein anderes Thema.

Soviel zum Kirchenlied: das Kunstlied ist noch einmal eine andere Gattung. Auch dort gibt es unzählige Beispiele von gelungenen Liedern.

[cantus planus]

Es sei noch schnell nachgeschoben, dass es natürlich stimmt, dass es Sprachen gibt, die aus verschiedenen Gründen besser zum Singen geeignet sind. Italienisch, zum Beispiel. Kein Zufall, dass sich die meisten Opern dieser Sprache bedienen. Russisch allerdings würde ich fast die gleichen Qualitäten zugestehen. Allerdings ist es eben nicht so verbreitet. Wäre die Geschichte anders verlaufen, würde wir im gesamten europäischen Raum vielleicht auch mehr russische Oper erleben.

Aber auch so gibt es in diesem Bereich einiges zu entdecken!

[Stephen Dedalus]

In den alten Gesangbüchern stehen auch Lieder von Frau Thurmair, allerdings unter ihrem Mädchennamen: Maria Murmelter.
Ich kann mit dem gros der deutschen Kirchenlieder sowieso nichts anfangen. Manchmal denke ich auch, daß die deutsche Sprache nicht gut singbar ist.

Ich denke, daß die deutsche Sprache aufgrund ihrer Vokale gut singbar ist. Nichts ist schließlich so gut für Musik geeignet wie ein linearer dt. Vokal. Allerdings haben wir bei deutschen Texten generell das Problem der weiblichen Endungen, und das macht die Metrik komplizierter als in anderen Sprachen. Das Englische kennt weibliche Reime fast überhaupt nicht und kann daher einfacher singbare (i.e. metrische) Texte produzieren. Diese sind dann nur höllisch schwer in ein gutes deutsches Metrum zu übersetzen.

[anneke6]

Ich stimme auf jeden Fall zu, daß Italienisch und auch russische Sprachen sind, die sich gut singen lassen. Was natürlich kein Qualitätsmerkmal per se ist, siehe das unsägliche "Laudato si".
Natürlich gibt es schöne deutsche Kirchenlieder. Aber vieles ist einfach banal, insbesondere die Lieder zur Gabenbereitung und zum Glaubensbekenntnis. (*Würg*). Ich war einmal dabei, einem Priester mein Leid zu klagen. A: "Diese Credolieder sind schrecklich banal. Am schlimmsten ist das: 'Gott ist dreifaltig einer, der Vater schuf die Welt…'" P: "dreifaltig einer -- das finden sie banal?" A: (knirscht mit den Zähnen) "In diesem Zusammenhang: ja."
Ein weiteres Problem: Bei vielen deutschen Liedern habe ich das Gefühl, der Reim ist erzwungen.
Aber was ich auch gemerkt habe: Man wird desensibilisiert, wenn man die Lieder öfter gesungen hat, empfindet man es nicht mehr so.

[Stephen Dedalus]

Aber was ich auch gemerkt habe: Man wird desensibilisiert, wenn man die Lieder öfter gesungen hat, empfindet man es nicht mehr so.

... und ab einer gewissen Weihrauchkonzentration!

Ich bin sehr dankbar für die hervorragenden englischen Hymnen. Besonders zur Eucharistie gibt es da großartiges Material, gar nicht platt und herrlich melodisch.

[cantus planus]

"Laudato si".

Ein weiteres Problem: Bei vielen deutschen Liedern habe ich das Gefühl, der Reim ist erzwungen.

Ja. Wenn ich mal pensioniert bin, werde ich mal durchzählen, wie oft sich "Gott" auf "Not" oder "Brot" reimen muss...

Aber was ich auch gemerkt habe: Man wird desensibilisiert, wenn man die Lieder öfter gesungen hat, empfindet man es nicht mehr so.

Ich schrieb hier irgendwo schon einmal, dass ich mir wünschen würde, die Ordinariumsvertonungen wie Gloria oder Sanctus würden sich stärker am offiziellen liturgischen Text orientieren. Aber das werden wir wohl nicht mehr erleben...

Es ist sehr bedauerlich, dass kaum noch jemandem bewusst ist, dass diese Lieder eben nur einen äußerst verkürzten Aspekt der offiziellen Texte wiedergeben.

[cantus planus]

Ich bin sehr dankbar für die hervorragenden englischen Hymnen. Besonders zur Eucharistie gibt es da großartiges Material, gar nicht platt und herrlich melodisch.

Erwähnte ich schon einmal, dass ich neidisch auf die englische Kirchenmusik bin?

High Church, versteht sich.




Die englische Szene hat den unschätzbaren Vorteil, dass die Chortradition und die zeitgenössische Weiterentwicklung der Tonsprache nie abgebrochen sind. Im Gegensatz zum deutschen Sprachraum.

Was bei uns als "modern" verkauft wird, ist großteils reiner Schlager im negativen Sinne des Wortes. Keine musikalische Substanz, flacher Text, etc.

Aber erstaunlich: kaum klampft jemand auf der Gitarre einen einfachen F-Dur-Akkord, geraten ganze Gemeinden in Verzückung ob der Modernität... Gute Kirchenmusik zu machen ist heute nur noch ein Kampf gegen Windmühlen.

Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf!

[Stephen Dedalus]

Aber erstaunlich: kaum klampft jemand auf der Gitarre einen einfachen F-Dur-Akkord, geraten ganze Gemeinden in Verzückung ob der Modernität...

Ich glaube, daß das gar nicht unbedingt stimmt. Es sind hier nur bestimmte Kreise am Werk, die ihre eigene Ideologie durchdrücken wollen. Da wird dann davon geschwafelt, daß man "mal etwas Moderneres" haben will, obwohl in Wahrheit die klassische Musik schon deutlich in der Minderheit ist. Es ist nur die kleine militante Gruppe der Gitarrenschrammler, die glaubt, daß der Scheiß, den sie da von sich geben, allen irgendwie gefällt, obwohl sie nur sich selbst meinen. Wahr ist hingegen, daß sich die Älteren damit extrem schwer tun und die echten Jungen es total affig finden, wenn sich der Priester eine Gitarre um den Bauch schnallt.

Dieses Zeug, was als NGL daher kommt, hat eigentlich nur Nachteile. Es ist textlich wie musikalisch in der Regel minderwertig, daher für den Gottesdienst schon per se nicht geeignet. Mit Exzellenz sollen wir Gott loben! Weil das Zeug so platt ist, muß ständig neues her. Das heißt: Kaum gelernt, schon vergessen. Ex und hopp. Geistliche Tiefe entsteht dadurch nicht, schon gar nicht Lieder, die die Menschen durchs Leben begleiten. Rhythmisch ist das Zeug manchmal vertrackt, daher für Ältere oft unsingbar. Man diskriminiert lieber bewußt einen Großteil der Gemeinde, um seine eigene Agenda durchzudrücken. Denn die Jüngeren, für die man das ja macht, sind entweder nicht da oder haben sowieso einen anderen Geschmack... Dazu kommt noch ein ganz praktisches Problem: Mit einer Gitarre kann man den Gesang einer Gemeinde nicht führen, denn sie ist viel zu leise. In einem Kirchengebäude normaler Größe geht das nur mit einer Orgel oder mit Blechblasinstrumenten. Alles andere ist Mist, denn die Gemeinde hört nix mehr und kann nicht mehr geführt werden.

[cantus planus]

[Raimund J.]

Vielleicht darf man aber auch nicht ausschliesslich kritisch und analytisch an die Texte rangehen. Wenn es aus dem Herzen kommt kann man auch voller Freude solche Texte singen:

Sag an, Maria, Jungfrau rein, Halleluja,
kommt das nicht von dem Sohne dein? Halleluja.
Ach ja, dein Sohn erstanden ist; Halleluja,
kein Wunder, daß du fröhlich bist. Halleluja -
Halleluja, Halleluja, Halleluja.

Neulich drückte mir jemand aus der Pfarrei ein Notenblatt mit "Lieber Heiland, gute Nacht (Leise sinkt der Abend nieder)" in die Hand, mit der Bemerkung bzw. Frage ob wir das nicht mal singen könnten, der Pfarrer hätte auch nichts dagegen. Ich schiebe das Teil seither mit spitzen Fingern hin und her, gut irgendwann werde ich es halt dann mal bei einem Werktags-Abendgottesdienst zum Schluss spielen. Ich halte das Lied für, naja, recht grenzwertig, aber die älteren Leute lieben es anscheinend. Als ich meine Mutter neulich mal darauf ansprach, war sie hellauf begeistert und meinte das würde sie ja soo gern einmal wieder singen...

[cantus planus]

Vielleicht darf man aber auch nicht ausschliesslich kritisch und analytisch an die Texte rangehen. Wenn es aus dem Herzen kommt kann man auch voller Freude solche Texte singen:

Sag an, Maria, Jungfrau rein, Halleluja,
kommt das nicht von dem Sohne dein? Halleluja.
Ach ja, dein Sohn erstanden ist; Halleluja,
kein Wunder, daß du fröhlich bist. Halleluja -
Halleluja, Halleluja, Halleluja.

Richtig. Das Lied ist kritisch betrachtet mehr als grenzwertig. Aber ich bekenne: ich liebe es. Ich hatte damit vor einigen Jahren ein wahres Damaskuserlebnis, als ich an einem Sonntag in der Osterzeit in Dom zu Münster saß, und das Lied zum Schluss gesungen wurde. Thomas Schmitz spielte ein geniales Vorspiel, und dann schmetterte die Gemeinde im übervollen Dom zum vollen Werk der Orgel, dass die Kathedrale nur so bebte. Wer diese Inbrunst einmal miterlebt hat, vergisst es nicht. Das schafft kein NGL!

[anneke6]

Woher kommt bloß die Vorstellung, junge Menschen würden Gitarre so toll finden?
Ich erinnere mich, einmal einen vernichtenden Artikel über "neuartige Kirchenmusik" gelesen zu haben, von Ireneusz Pawlak (von dem auch meine Lieblings-Ordinariumsvertonung stammt….)
Eine seiner Aussagen war, daß Schlaginstrumente grundsätzlich unbrauchbar sind für die Kirchenmusik. Dazu rechnete er auch Klavier und Gitarre. Während ich dabei war, ks. Pawlak zuzustimmen, fiel mir ein, daß wir dann auch Davids Harfe aus der Liturgie verbannen müßten, denn die wird ja auch geschlagen. Und statt des Klaviers könnten wir ein Spinett in die Kirche stellen, das ist ja ein Zupfinstrument.

[cantus planus]

Die Orgel wird bekanntlich auch geschlagen.

Hier der Grabstein eines Dorforganisten in der Diaspora. Schade, dass ich ihn nicht kennengelernt habe...

Kein Fake!

[Stephen Dedalus]

*ROFL*

[Raimund J.]

Ja, die armen Orgeln werden geschlagen und traktiert.

[taddeo]

Ich bin sehr dankbar für die hervorragenden englischen Hymnen. Besonders zur Eucharistie gibt es da großartiges Material, gar nicht platt und herrlich melodisch.

Gepriesen sei das Land, das einen Isaac Watts hervorgebracht hat! Seine Hymnen sind noch heute, nach 350 Jahren, besser als alles, was an NGL bei uns so rumkreucht und -fleucht.

[Ecce Homo]

Ich bin sehr dankbar für die hervorragenden englischen Hymnen. Besonders zur Eucharistie gibt es da großartiges Material, gar nicht platt und herrlich melodisch.

Erwähnte ich schon einmal, dass ich neidisch auf die englische Kirchenmusik bin?

Sorry, kann es mir jetzt echt nicht
*verkneifen* (Sound an)...

[Ecce Homo]

Neulich drückte mir jemand aus der Pfarrei ein Notenblatt mit "Lieber Heiland, gute Nacht (Leise sinkt der Abend nieder)" in die Hand, mit der Bemerkung bzw. Frage ob wir das nicht mal singen könnten, der Pfarrer hätte auch nichts dagegen. Ich schiebe das Teil seither mit spitzen Fingern hin und her, gut irgendwann werde ich es halt dann mal bei einem Werktags-Abendgottesdienst zum Schluss spielen. Ich halte das Lied für, naja, recht grenzwertig, aber die älteren Leute lieben es anscheinend. Als ich meine Mutter neulich mal darauf ansprach, war sie hellauf begeistert und meinte das würde sie ja soo gern einmal wieder singen...

Mei, ist immerhin das einzige Lied, wo das Wort "Tabernakel" drin steht.--- aber ich gestehe ehrlich, dass ich sehr froh bin, es noch nie habe spielen zu müssen...
Keine Ahnung, aber das liegt mir gar nicht vom Text her...
und wenn ich noch ehrlicher bin, dann habe ich mir schon mal das böse Gebet "Herr, stopf ihnen das Maul" mit Mühe und Not verkniffen, als eine Gemeinde von ca. 30 mit 60er Frauen das in einem so Gummi-von-den-Tasten-ziehenden Tempo mit unendlichen schrecklichen Glissandi gezogen hat, dass sich mir die Zehennägel echt aufrollten...

[Raimund J.]

[ englische Kirchenmusik

Sorry, kann es mir jetzt echt nicht
*verkneifen* (Sound an)...

Englische Kirchenmusik :

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[anneke6]

@EcHo!
Ich lach mich tot…
Aber die Melodie ist schön…

[Raphaela]

. Es sind hier nur bestimmte Kreise am Werk, die ihre eigene Ideologie durchdrücken wollen. Da wird dann davon geschwafelt, daß man "mal etwas Moderneres" haben will, obwohl in Wahrheit die klassische Musik schon deutlich in der Minderheit ist. Es ist nur die kleine militante Gruppe der Gitarrenschrammler, die glaubt, daß der Scheiß, den sie da von sich geben, allen irgendwie gefällt, obwohl sie nur sich selbst meinen.... Rhythmisch ist das Zeug manchmal vertrackt, daher für Ältere oft unsingbar. Man diskriminiert lieber bewußt einen Großteil der Gemeinde, um seine eigene Agenda durchzudrücken.

Stimmt [Punkt]

Daher bin ich auch im Altenheim gebeten worden, einen Gottesdienst mit Gitrarre zu begleiten.
Ich habe übrigens solche Lieder wie "Gottheit tief verborgen" gespielt.

[Stephen Dedalus]

Sorry, kann es mir jetzt echt nicht
*verkneifen* (Sound an)...

Zum Brüllen.

Ich dachte tatsächlich erst, die Gemeinde singt den eingeblendeten Text.

Hier ist, was sie wirklich singen:

Blessed city, heavenly Salem,
vision dear of peace and love,
who of living stones art builded
in the height of heaven above,
and, with angel hosts encircled,
as a bride dost earthward move;

from celestial realms descending,
bridal glory round thee shed,
meet for him whose love espoused thee,
to thy Lord shalt thou be led;
all thy streets and all thy bulwarks
of pure gold are fashioned.

Bright thy gates of pearl are shining;
they are open evermore;
and by virtue of his merits
thither faithful souls do soar,
who for Christ's dear Name in this world
pain and tribulation bore.

Many a blow and biting sculpture
polished well those stones elect,
in their places now compacted
by the heavenly Architect,
who therewith hath willed for ever
that his palace should be decked.

Laud and honor to the Father,
laud and honor to the Son,
laud and honor to the Spirit,
ever Three, and ever One,
consubstantial, coeternal,
while unending ages run.

[Stephen Dedalus]

Wenn man schon mal auf der Seite ist:

http://www.youtube.com/watch?v=j2GFfpgT ... re=related