Kreuzgang

aber ganz offensichtlich besteht sowas wie eine (zwar unstrukturierte) taizebewegung.

Linus, der Bisher dachte das die Benediktiner regelmässiger als einmal in der woche abends beten

Angelika hat geschrieben:

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Nicht auf Durchzug schalten, Angelika, sondern zuhören!

Du bist sprachlich gewandt genug, um zu wissen, dass deine Aussagen anders interpretiert werden oder bestenfalls missverständlich sind.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Die Firmbewerber begegnen sich nicht zufällig im Urlaub, sondern sind von vornherein zusammen, sie stammen aus derselben Pfarrei.

Na, da bin ich ja beruhigt, dass dies Gnade bei dir findet.
Meine Rom-Reise ist mit der CE, da kenne ich die meisten - dürfte also auch okay sein. Schwieriger ist's beim Kloster ...

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Gegen Wallfahrten ist übrigens auch nichts zu sagen. Ich habe auch nichts gegen Taizé gesagt. Es geht um die Haltung derer, die dort hinfahren. Die ich aus ihren Beiträgen hier kennengelernt habe.

Und aus welchen Aussagen von Pit und lumiéredeux schließt du auf eine zu kritisierende Haltung ? Leben die ihren Glauben als Gemeinschaft nur in Taizé und nicht auch zuhause vor Ort in einer zufällig entstandenen Gemeinschaft mit anderen? Im Gegensatz zu dir, der sich aus der Ortsgemeinde raushält.

Diese Frage wollte ich auch stellen, da ich Roberts Weg der Erleuchtung, die ihn zu dieser Aussage führte, leider (noch) nicht folgen konnte und inhaltlich auch nicht teilen kann.

Liebe Grüße
lumie

Linus hat geschrieben:

Pit hat geschrieben:Es gibt bis heute keine "Taizebewegung" - Gott sein Dank !!

Gruß, Pit

Wie bezeichnest du dann die "Treffen zum Taizegebet" die in vielen Pfarren anzutreffen sind? Mir fallen alllein für die Wiener Innenstadt (erster Bezirk 6 Pfarren[davon eine unierte]) innerhalb einer Pfarre 2 möglichlkeiten ein am wöchentlichen"Taizegebet" teilzunehmen (Pfarre St. Stephan einmal daselbst und Rektoratskirche St. Rupprecht)

Jetzt nur spontan gekontert: und wieviele regelmäßige Rosenkranzgebete fallen dir für Wien ein?

Liebe Grüße
lumie

Mehr als 20. Aber die sind ja auch gut katholisch.

Linus hat geschrieben:Mehr als 20. Aber die sind ja auch gut katholisch.

Das beruhigt mich zutiefst

Die Noredisch-protestantische Luft bekommt dir wohl nicht gut, Lumie. Komm doch zu uns, nach Alpendeutschland, wo die Kühe noch alle lila sind, und die Almkuhdungschwaden mit Weihrauch neutralisiert werden!

Unkraut vergeht nicht und da ich seit meiner Geburt dieser norddeutschen Luft ausgesetzt bin, muß das auch weiterhin gehen. Noch sind keine bleibenden Schäden erkennbar. Im Süden/Alpendeutschland gibt's mir zu wenig Meer.

Da gibt’s mehr.

HeGe hat geschrieben: ... Familienmessen .... Als Single bin ich ja in solchen Messen offensichtlich nicht erwünscht.

So offensichtlich ist dies nicht. Ich bin auch Single und ich ziehe in der Regel "normale" Gottesdienste Familiengottesdiensten vor. Doch habe ich mich nie in einem Familiengottesdienst als unerwünscht gefühlt

Ach, das war ja auch etwas provozierend gemeint. Mich hat da auch noch nie einer rausgeschmissen.

Ich wollte damit nur mal (wieder ) auf die Spaltungsgefahr durch solche Zielgruppengottesdienste hinweisen.

Hallo "Kreuzgängler",

da ich im Forum im Lauf der Zeit schon die unterschiedlichsten Meinungen über die Taizegesänge gelesen habe, würde ich gerne mal konkreter wissen, was ihr davon haltet?
Das beziehe ich nicht nur auf die "klassischen" Taizegesänge von Jaques Berthier, sondern auch auf die Gesänge, die z.B. in den letzten Jahren komponiert wurden.

Gruß, Pit

Und noch etwas:
Bitte mit vernünftigen Begründungen und nicht Statements a la "Man weiss ja, was die da für einen Müll schreiben" oder so !

Schlafen da einem nicht die Füße ein, wenn man die Taizelieder hört? Mir geht es jedenfalls bei vielen so, die auf deren Webseite zu finden sind.

Da singe ich lieber im Treppenhaus mit Gitarrenbegleitung, dass es hallt und singe kräftigere Lieder, die einen aufwecken.

Hallo Edi,

also persönlich singe ich auch gerne Lieder, die einen aufwecken, wie Du es so treffend schreibst. Aus dem Grund mag ich z.B. in Gottesdiensten auch - dort, wo es passt - Lobpreislieder. Aber gerade, wenn es um Anbetung und die Konzentration auf Christus geht, finde ich Taizegesänge immer wieder schön und passend.
Und nach so manchem Mal in Taize, wo ich auch die gemeinsamen Gebete (3 mal am Tag) miterlebt habe, kann ich sagen, daß die Lieder nicht einschläfernd wirken, ehrlich - eher beruhigend.

Gruß, Pit

Edi hat geschrieben:Schlafen da einem nicht die Füße ein, wenn man die Taizelieder hört? Mir geht es jedenfalls bei vielen so, die auf deren Webseite zu finden sind.

Da singe ich lieber im Treppenhaus mit Gitarrenbegleitung, dass es hallt und singe kräftigere Lieder, die einen aufwecken.

Hallo Pit,

es gibt ja durchaus auch kräftige Anbetungslieder, die nicht einschläfern wie "o lasset uns anbeten... den König, den Herrn..."

Ich liebe aussagekräftige und melodisch gut singbare Lieder wie eines auch in der Fussnote bei mir jetzt steht.

Moderne NGL-Lieder singe ich nicht mehr, denn die meisten -von wenigen Ausnahmen abgesehen - sind flach und auch melodisch oft schwieriger zu singen. Ich brauche Lieder, wo ich mich voll hineinsteigern kann, alles andere ist nichts für mich.

Gruss Edi

P.S.: Hier der deutsche Text des Lieds in der Fussnote:

http://de.wikisource.org/wiki/Welch_Glü ... st_zu_sein

Zustimmung!

Der Punkt ist doch der, daß es - zum Glück - verschiedene Formen von Kirchenmusik gibt, die nebeneinander existieren können.
Der eine liebt Gregorianik, der andere moderne Lobpreislieder, der nächste NGL-Lieder.'
Solange in den Gottesdiensten nicht vergessen wird, warum (!) die Lieder gesungen werden, sehe ich dabei kein wirkliches Problem.

Gruß, Pit

Edi hat geschrieben:Hallo Pit,

es gibt ja durchaus auch kräftige Anbetungslieder, die nicht einschläfern wie "o lasset uns anbeten... den König, den Herrn..."

Ich liebe aussagekräftige und melodisch gut singbare Lieder wie eines auch in der Fussnote bei mir jetzt steht.

Gruss Edi

Pit hat geschrieben:Zustimmung!

Der Punkt ist doch der, daß es - zum Glück - verschiedene Formen von Kirchenmusik gibt, die nebeneinander existieren können.
Der eine liebt Gregorianik, der andere moderne Lobpreislieder, der nächste NGL-Lieder.'
Solange in den Gottesdiensten nicht vergessen wird, warum (!) die Lieder gesungen werden, sehe ich dabei kein wirkliches Problem.

Nur werden leider oft nur die Lieder gesungen und aufoktroyiert, die angeblich dem Geschmack der Masse entsprechen bzw. der Jugend und die andern sind vergessen, es sei denn bei besonderen Veranstaltungen. Wenn ich alte gute Lieder in einem Gottesdienst singen will, dann muss ich zu einer Brüdergemeinde gehen.
Ich habe mal mit einem Bekannten bei uns im Betrieb ostkirchliche Lieder angehört bei voller Lautstärke von 2 Lautsprechern, das war wie wenn wir im Himmel gewesen wären. Wunderbar, Melodie und Text.

Nun, da hast Du leider recht. Und was ich mindestens genau so übel finde, ist, wenn die guten bis hervorragenden Beispiele für NGL-Lieder (ja, auch das gibt es durchaus) nicht mal ansatzweise so gespielt werden, wie sie komponiert wurden.
Anders gesagt:
Ein Lied, daß für eine Kombo komponiert wurde (also z.B. für Drums, Bass und Percussion) mit der - sorry ! - normalen Kirchenorgel zu begleiten ist schlicht Unfug !

Gruß, Pit

Edi hat geschrieben:
Nur werden leider oft nur die Lieder gesungen und aufoktroyiert, die angeblich dem Geschmack der Masse entsprechen bzw. der Jugend und die andern sind vergessen, es sei denn bei besonderen Veranstaltungen.

Also ich denke das ist eine persönliche Geschmacksfrage, Pit.

Den einen gefällt die Farbe blau, dem anderen rot, und dem anderen nicht.

Ich kann Dir also nur meine persönlichen Eindrücke dazu geben.

Irgendwo müsste hier noch eine CD rumfligen, die mir netterweise jemand mal zu Weihnachten geschickt hatte.

Ich wurde so aggresiv auf diese Musik, das ich die CD nur noch einmal versucht habe zu hören, aber es war genau das gleiche - und deshalb habe ich sie nie zu Ende gehört, und auch mir in dieser Richtung nichts mehr gekauft.

Das hat für mich aber nichts mit: ist das jetzt geistig angebracht zu hören zu tun, sondern wie gesagt, reine Geschmackssache.

Pit hat geschrieben:der andere moderne Lobpreislieder, der nächste NGL-Lieder.

Da gibts nen Unterschied?

Die meisten Lobpreislieder sind jedenfalls ziemlich Low-Price.

Ich bin zwar jetzt kein wirklicher Experte was Taize-Musik angeht. Ich kenne fast nur die paar Lieder, die letztes Jahr in dem WJT-Gesangsbuch standen. Ich kann aber nicht behaupten, dass mir diese Lieder musikalisch schlecht gefallen habe.

Da ich aber wie gesagt jetzt nicht viele Lieder kenne, kann ich jetzt z.B. kein Urteil über die Texte treffen. Aber ich könnte mir vorstellen, dass man dort doch vielleicht die gleiche Kritik bzgl. einer gewissen religiösen Einseitigkeit (Stichwort: Eierkuchen) vorbringen kann, wie gegenüber der restlichen Bewegung. Und so dürfte die Kritik an der Taizemusik bei vielen doch weniger eine musikalische Kritik sein, als eine an dem ganzen Drumherum, dem "Milieu" aus dem diese Lieder entstanden sind und in dem sie gesungen werden.

Hallo Robert,

grundsätzlich sind die Gesänge bewusst so komponiert worden, daß die Gemeinde - wie Du ja auch geschrieben hast - in das Geheimnis des Glaubens, in die Gegenwart Jesu sozusagen und auf jeden Fall in die Anbetung geführt wird.
Was die Sprachen betrifft, wird es eigentlich nur in Taize selber so gehandhabt, meistens auch abhängig davon ,welche Besucher dort sind.
In der Woche nach Ostern gibt es z.B. sehr oft deutsche und französische Gesänge usw.
Daheim kann man z.B. ein Lieder in Latein nehmen und dann deutsche Zwischengesänge einfügen, was mit den entsprechenden Liederheften ohne weiteres machbar ist. Es gibt z.B. auch Liederhefte (auch in Taize selber zu kaufen), die nur die Zwischengesänge zu den Liedern enthalten.

Gruß, Pit

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Gegenüber dem, was mir bislang so an Neuem Geistlosen Liedgut be-
gegenet ist, sind die Gesänge von Taizé eine wahre Offenbarung.

Die Texte sind, soweit ich sehe, strikt biblisch oder schöpfen aus der
kirchlichen Tradition. Das ist sehr zu begrüßen, denn so wird die Ge-
meinde singend mitten ins Geheimnis des Glaubens geführt.

Die fünfminütige Länge des jeweiligen Liedes wird
dadurch erzielt, daß der eine Halbvers, welcher substantiell den ganzen
Liedtext ausmacht, in fünfundzwanzig Sprachen mehrfach wiederholt
wird. ... daheim wirkt es sehr gezwungen, wenn ein völkisch
sehr homogenes Grüppchen sich mühsam durch jene fünfundzwanzig
Sprachen quält. Da wäre es besser, einen etwas längeren, an Inhalt dar-
um reicheren Text zu haben und ihn in alle Taizé-relevanten Sprachen
zu übersetzen.

Pit hat geschrieben:Was die Sprachen betrifft, wird es eigentlich nur in Taize selber so gehandhabt, meistens auch abhängig davon, welche Besucher dort sind.
In der Woche nach Ostern gibt es z.B. sehr oft deutsche und französische Gesänge usw.
Daheim kann man z.B. ein Lieder in Latein nehmen und dann deutsche Zwischengesänge einfügen, was mit den entsprechenden Liederheften ohne weiteres machbar ist. Es gibt z.B. auch Liederhefte (auch in Taize selber zu kaufen), die nur die Zwischengesänge zu den Liedern enthalten.

Kein Problem, man kann ja immer dazulernen.
Es sind z.B. - gerade in den letzten Jahren - auch Lieder in Taize entstanden, deren Text auf rumänisch, tschechisch oder ungarisch ist, da zunehmend öfter Menschen aus Osteuropa nach Taize kommen.
Und dann gibt es z.B. die Übersetzung im Liederheft u.a. auf Deutsch, Englisch, Italienisch etc.
Nun, in einer gut sortierten Buchhandlung gibt es auch manche Liederhefte, Notenhefte, Hefte mit den Zwischengesängen etc.
Zumindest ist das hier in Münster der Fall.

Die Lieder mitsamt Audiodatei auf der Homepage der Communaute sollen wohl er einen ersten Eindruck der Lieder wiedergeben, denn mittlerweile entstehen fast jedes Jahr einige neue Lieder.

Gruß, Pit

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Aha! Ja, dann hat mein Eindruck mich wohl etwas getäuscht. Er rührte vor allem von dem her, was ich an Audio-Dateien auf der Internetseite von Taizé gefunden hatte.

http://www.kathnews.com/wbboard/thread. ... post187072

In o.g. Forum hat der Nutzer Bernardo (siehe Link) gerade folgendes dazu geschrieben. Habe ich zufällig gesehen:

"Wenn dich die Gesänge von Taizé faszinieren, könnte es für Dich interessant sein, sich einmal ein wenig mit dem gregorianischen Choral bekannt zu machen. Der ist das Vorbild, von dem sich die Brüder von Taizé inspirieren ließen. Nach meiner Meinung ist das Original besser, aber besonders junge Leute fühlen sich oft von Taizé mehr angesprochen."

Ich habe einmal Taize-Gesänge gehört und fand sie gar nicht so schlecht; von "Geschrammel" sollte man nicht sprechen.

Meinetwegen könnte man auf sämtliche Gemeindegesänge in der Messe verzichten. Gregorianik reicht mir völlig.

Auf Orgel und andere Instrumente lege ich auch keinen Wert.

Stille Messen sind für meine Andacht optimal und am stärksten spricht mich die Göttliche Liturgie an - und da wiederum geht nichts über die Russen - da fühle ich mich schon an der Himmelstür.

Hier einmal der Ablauf der "Nacht der Lichter", einem (wie immer) ökumenischen Gebet, wie es vorgestern Abend in der Martinikirche Münster stattfand:

2 Lieder
Psalm als Wechselgesang mit Alleluja
Gebet
1Lied
1. Lesung Jesaja 40, 28-31
1 Lied
2. Lesung Römer 15, 5-7
1 Lied
Evangelium Lk. 2, 28-33
1 Lied
Zeit der Stille (ca 5-10 Minuten)
Fürbitten mit Kyrie dazwischen gesungen
Vater-Unser
1 Lied
Gebet
3 Lieder

Vom Ablauf war es also ähnlich wie die Abendgebete in Taize.

Gruß, Pit

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Aha! Ja, dann hat mein Eindruck mich wohl etwas getäuscht. Er rührte vor allem von dem her, was ich an Audio-Dateien auf der Internetseite von Taizé gefunden hatte.[/align][/color]

Endlich kann man mal zu Taizé schreiben, ohne, dass man Angst haben muss, gleich weggeixxxt zu werden.... Habe mich vorher nie getraut...sorry

Ich habe Taizé auch erst zum WJT 2005 richtig kennengelernt, (ich war an Frère Rogers Todestag zufällig in Sankt Agnes in Köln - Stützpunkt der Gemeinschaft zum WJT) und fahre seitdem mit einigen Leuten im Alter von Mitte 30 regelmässig zu Taizé-Andachten in unserem Dekanat.

Musikalisch muss ich sagen, dass die Gesänge mich harmonisch nicht vom Hocker reissen, - es findet sich einfache mittelalterliche wie auch orthodoxe Harmonik - also nix Neues. Aber die Harmonien sind emotional klug zusammengesetzt.

Und, was mich jedesmal fasziniert, dass unter den regelmässigen Andachtsbesuchern Menschen sind, die sonst mit " Kirche" -wie auch immer sie das jetzt definieren- nicht viel zu tun haben wollen.

Und trotzdem sind sie jedesmal wieder dabei.

Wenn es darum geht, die Gesänge irgendwie einzuordnen, würde ich sie weit weg von jedem Geschrammel ansetzen. Sie berücksichtigen ja auch die jeweiligen musikalischen Traditionen - sei es nun die französische, italienische oder hispanische,keltisch-germanisch inspririerte Gregorianik zu sein, das ostkirchliche, mit den polnischen, litauischen und russischen Traditionen,
selbst japanische, vietnamesische, chinesische oder koreanische Traditionen, dänisch, finnisch und schwedisch als die protestantischen Vertreter im Hohen Norden - dazwischen die Ungarn als Finno-Ugrische Sprachvertreter,

Europa - die griechische Göttin - sie wächst.
Religionen, Kulturen, Sprachen, Musiken, Bräuche, alles trifft aufeinander.

Ich meine nicht, dass wir unsere eigene Kultur aufgeben sollen, aber dass wir ein offenes Ohr für di anderen haben sollten. das meine ich.

Hallo Irenaeus,

Deine Einschätzung der Taizegesänge ist schon richtig.
Sie werden häufig mehrfach gesungen (also der einzelne Gesang/Text) wiederholt, weil dadurch auch eine Gebetshaltung (wenn man es so nennen kann) entsteht, man versenkt sich gewissermassen in die Anbetung.
Freitagsabends nach dem Abendgebet gibt es in Taize die Möglichkeit des Gebets vor dem Kreuz.
Die Kreuzikone wird auf den Boden gelegt, und wer möchte, kann nach vorne gehen,seine Stirn auf das Kreuz legen und - starkes Symbol - seine Sorgen "am Kreuz abgeben", also bei Jesus abgeben.
Er sorgt nämlich für uns, wenn wir uns ihm anvertrauen.
Während man nach vorne geht, mit vielen anderen zusammen, langsam,andächtig, wird gesungen. Freitag war es sehr lange "Wait for the lord, his day is near, ..."
Ein unglaublich starker Moment, Anbetung pur.

Gruß, Pit

Irenaeus hat geschrieben:Endlich kann man mal zu Taizé schreiben, ohne, dass man Angst haben muss, gleich weggeixxxt zu werden.... Habe mich vorher nie getraut...sorry

Ich habe Taizé auch erst zum WJT 2005 richtig kennengelernt, (ich war an Frère Rogers Todestag zufällig in Sankt Agnes in Köln - Stützpunkt der Gemeinschaft zum WJT) und fahre seitdem mit einigen Leuten im Alter von Mitte 30 regelmässig zu Taizé-Andachten in unserem Dekanat.

Musikalisch muss ich sagen, dass die Gesänge mich harmonisch nicht vom Hocker reissen, - es findet sich einfache mittelalterliche wie auch orthodoxe Harmonik - also nix Neues. Aber die Harmonien sind emotional klug zusammengesetzt.

...

Wenn es darum geht, die Gesänge irgendwie einzuordnen, würde ich sie weit weg von jedem Geschrammel ansetzen. Sie berücksichtigen ja auch die jeweiligen musikalischen Traditionen - ...,

Europa - die griechische Göttin - sie wächst.
Religionen, Kulturen, Sprachen, Musiken, Bräuche, alles trifft aufeinander.

Ich meine nicht, dass wir unsere eigene Kultur aufgeben sollen, aber dass wir ein offenes Ohr für di anderen haben sollten. das meine ich.

Pit hat geschrieben:Hallo Irenaeus,

Deine Einschätzung der Taizegesänge ist schon richtig.
Sie werden häufig mehrfach gesungen (also der einzelne Gesang/Text) wiederholt, weil dadurch auch eine Gebetshaltung (wenn man es so nennen kann) entsteht, man versenkt sich gewissermassen in die Anbetung.
Freitagsabends nach dem Abendgebet gibt es in Taize die Möglichkeit des Gebets vor dem Kreuz.
Die Kreuzikone wird auf den Boden gelegt, und wer möchte, kann nach vorne gehen,seine Stirn auf das Kreuz legen und - starkes Symbol - seine Sorgen "am Kreuz abgeben", also bei Jesus abgeben.
Er sorgt nämlich für uns, wenn wir uns ihm anvertrauen.
Während man nach vorne geht, mit vielen anderen zusammen, langsam,andächtig, wird gesungen. Freitag war es sehr lange "Wait for the lord, his day is near, ..."
Ein unglaublich starker Moment, Anbetung pur.

Gruß, Pit

Hallo Pit,
Danke! Ja,..... es geht dabei um mehr als nur um Singen und Zusammensein. Es berührt auch die Menschen, die mit katholischer Tradition veilleicht noch nie zusammengekommen sind. Und das ist eine Chance.
Es geht uns ja darum, den Menschen den Halt in unserer Kirche wiederzugeben.

Wie sagt Benedikt XIV.: Deus caritas est. Und das ist die Essenz!
Augustinus sagt: Liebe, und tue, was Du willst. Weil die Liebe alles Göttliche einschließt und im Gegenzug alles ungöttliche verbannt (Achtung: es geht hier NICHT um Sex!)

Die Gemeinschaft von Taizé hat das verstanden und umgesetzt.
Wann werden wir es verstehen und umsetzen?

Laudetur Iesus Christus,
Irenaeus

Pit hat geschrieben: Deine Einschätzung der Taizegesänge ist schon richtig.
Sie werden häufig mehrfach gesungen (also der einzelne Gesang/Text) wiederholt, weil dadurch auch eine Gebetshaltung (wenn man es so nennen kann) entsteht, man versenkt sich gewissermassen in die Anbetung.

Für den einen passt dieses musikalische Meditieren, für den anderen aber nicht - ich gestehe, dass ich nie nach Taizé fahren werde. Zu mir passt das nämlich nicht. Und ich mag auch in Deutschland bis auf ganz wenige Ausnahmen keine Taizé-Gesänge in der heiligen Messe hören - das ist irgendwie immer Nachahmung. Aber wir sind in der heiligen Messe und nicht in Taizé und daran wird sich auch nichts ändern, wenn wir 53x hintereinander ein Lied singen... Leider haben das manche sogenannte "Liturgie-Kreise" nicht verstanden...

Die Gesänge von Taize passen überhaupt nicht zu meinem spirituellen Bedürfnis. In der Kirche suche ich innere Einkehr. Aber irgendwie regen mich Taize-Gesänge auf und machen mich nervös. Einem Freund zuliebe war ich mal mit in Frankfurt in einer evangelischen Kirche wo eine Taize-Andacht gehalten wurde. Da bekam jeder eine brennende Kerze in die Hand, die man beim singen festhalten sollte. Ich dachte, ich wäre im falschen Film, bei einer Sekte. Für mich war dies ein Schaudern.