Kreuzgang

Das neue Gl macht mir jede Woche viel Arbeit.
Da in unserer Diözese das Buch bereits verbreitet ist, aber lediglich zum Eigenteil der Diözese ein Orgelbuch vorliegt, das Orgelbuch für den Stammteil immer noch auf sich warten lässt, muss ich für die Organisten in den Gemeinden, in welche ich zur Aushilfe komme, jedes Mal eine doppelte Suche starten. Zuerst die Liednummer im neuen GL, dazu in Klammern immer die Nummer des Liedes im alten GL. Dazu werden von der Diözese sogenannte neue Lieder dringend empfohlen, die kein Mensch kennt und die ungern gelernt werden, weil sie sehr an "Gras und Ufer" gemahnen und entsprechend "Schrumm-schrumm" Melodien haben.
Für mich also jedes Mal doppelte "actuosa participatio"!
+L.

Ich empfehle die Lieder aus der Schubert-Messe ...... die leider in den Stammteil aufgenommen wurden.

umusungu hat geschrieben:Ich empfehle die Lieder aus der Schubert-Messe ...... die leider in den Stammteil aufgenommen wurden.

Für die brauchen wir kein Gotteslob, kein altes und kein neues ... die kann die ganze Gemeinde auswendig!

umusungu hat geschrieben:Ich empfehle die Lieder aus der Schubert-Messe ...... die leider in den Stammteil aufgenommen wurden.

Wieso "leider"?

Diese Lieder sind entsetzlich .. voller Schmalz - trotz Schubert als Komponist!

umusungu hat geschrieben:Diese Lieder sind entsetzlich .. voller Schmalz - trotz Schubert als Komponist!

De gustibus non est disputandum.

umusungu hat geschrieben:Diese Lieder sind entsetzlich .. voller Schmalz - trotz Schubert als Komponist!

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Jedem Tierle sein Pläsierle
jedem Kind sein Luftballon
wird ihn denn schon plotza lohn!

+L.

umusungu hat geschrieben:Diese Lieder sind entsetzlich .. voller Schmalz - trotz Schubert als Komponist!

Tja, aber gerade deshalb sprechen sie vielen Menschen aus dem Herzen, die ihre Gefühlswelt in den Gottesdiensten sonst kaum angesprochen finden ...
vielleicht muß man entsprechend "disponiert" sein, aber das "Wohin soll ich mich wenden, wenn Gram und Schmerz mich drücken?" kann viel öfter genau die aktuelle Seelenlage ausdrücken, als man vielleicht gemeinhin vermutet.

Die Schubert-Messe kann v.a. in der ordentlichen Form eigentlich nicht verwendet werden.

(In der außerordentlichen Form ist sie mir eigentlich auch zuwider. Aber da ist es tatsächlich noch stärker eine Geschmacksfrage ...)

Hubertus hat geschrieben:Die Schubert-Messe kann v.a. in der ordentlichen Form eigentlich nicht verwendet werden.

Wieso nicht? Da heißt es im Meßbuch regelmäßig "... oder ein anderer geeigneter Gesang", ohne daß dieses "geeignet" jemals irgendwo klar definiert worden wäre.
Die Schubertmesse ist textlich gewiß nicht unliturgischer als ein Großteil dessen, was als "NGL" in den Kirchen geklampft wird. Wollte man wirklich strikt nach den liturgischen Musikvorschriften gehen (was angesichts gleichrangiger konkurrierender Vorschriften letztlich gar nicht möglich ist!), dürfte man nur noch Choral oder davon abgeleitete Stilrichtungen singen.

taddeo hat geschrieben:Wieso nicht? Da heißt es im Meßbuch regelmäßig "... oder ein anderer geeigneter Gesang", ohne daß dieses "geeignet" jemals irgendwo klar definiert worden wäre.
Die Schubertmesse ist textlich gewiß nicht unliturgischer als ein Großteil dessen, was als "NGL" in den Kirchen geklampft wird. Wollte man wirklich strikt nach den liturgischen Musikvorschriften gehen (was angesichts gleichrangiger konkurrierender Vorschriften letztlich gar nicht möglich ist!), dürfte man nur noch Choral oder davon abgeleitete Stilrichtungen singen.

Der entscheidende Unterschied zwischen der Schubert-Messe und den meisten NGL ist die Tatsache, daß es sich eben um eine "Messe", also um das Ordinarium handelt. Für diese Teile der hl. Messe gelten etwas strengere Vorschriften.

Trotzdem kann die Schubert-Messe m.E. nach zur Zeit durchaus noch verwandt werden, da die jetzigen Vorgaben des Messbuchs dies zulassen.

Wenn das neue Messbuch mit der GRM in Kraft tritt, wird sich dies ändern, denn dort ist für die meisten Teile des Ordinariums "im Wortlaut" gefordert.

Am liebsten wäre mir ja Choral, aber wenn schon Lied, dann bin ich mit Schuberts "Heilig, heilig" gern bedient. Ich steh da total auf die Harmonisierung, besonders bei Takt 18 jubiliere ich innerlich jedesmal. (Hat alles nix mehr mit dem Strangthema zu tun...)

Die Texte der Schubert-Messe waren nie dafür gedacht, an die Stelle der Ordinariumsgesänge zu treten (daher auch "Z u m Gloria, z u m Sanctus etc). Sie sind eher als Andachtsübungen während der Messe konzipiert. Insofern hat die Wikipedia völlig recht, wenn sie schreibt (Art. "Deutsche Messe (Schubert)"):

Während die lateinischen Texte des katholischen Ritus großteils den Lobpreis Gottes in den Mittelpunkt stellt, rücken die Texte der Deutsche Messe eher den Menschen mit seinen irdischen Sorgen und Nöten ins Blickfeld

Wenn sie zu Andachtszwecken noch annehmbar erscheint, ist sie als Ersatz für die Ordinariumsgesänge schlicht abzulehnen. Das "Ehre, Ehre" hat bis auf die Anfangsworte nicht viel mit dem Gloria zu tun (und ist auch nicht viel passender als das unselige "Gloria sei dir gesungen" in der Advents- oder Weihnachtszeit). Dem "Heilig" fehlt das Benedictus, das "Mein Heiland" nimmt auch nur auf die dritte Anrufung im Agnus Dei Bezug.

Wenn die GORM nun den tatsächlichen Wortlaut fordert, ist das zwar zu begrüßen, aber im tatsächlichen liturgischen Geschehen "vor Ort" wird sie vmtl. das Papier nicht wert sein, auf dem sie gedruckt ist.

Am Samstag in der Messe hatte ich das erste Mal das neue GL in der Hand und bin vom ersten Eindruck positiv überrascht. Ich muss mir das natürlich nochmal im Detail angucken, in der Messe fehlte mir dazu ein wenig die Zeit. Erfreulich fand ich zum Beispiel schon einmal, dass noch beide Fassungen des "Fest soll mein Taufbund..." enthalten sind. Ich hatte fest damit gerechnet, dass nur die zensierte, neue Fassung geblieben ist.

HeGe hat geschrieben:Am Samstag in der Messe hatte ich das erste Mal das neue GL in der Hand und bin vom ersten Eindruck positiv überrascht. Ich muss mir das natürlich nochmal im Detail angucken, in der Messe fehlte mir dazu ein wenig die Zeit. Erfreulich fand ich zum Beispiel schon einmal, dass noch beide Fassungen des "Fest soll mein Taufbund..." enthalten sind. Ich hatte fest damit gerechnet, dass nur die zensierte, neue Fassung geblieben ist.

Letzteres wäre wohl kein allzu großes Problem. Wie sagte unser Erzbischof augenzwinkernd beim Diözesankolpingtag, als auf den Liederzetteln ein neuer Text für das Kolpinggrablied stand und mit Eifer auswendig die alten Texte gesungen wurden: "Die alten Texte sterben wohl nie."

Protasius hat geschrieben:

HeGe hat geschrieben:Am Samstag in der Messe hatte ich das erste Mal das neue GL in der Hand und bin vom ersten Eindruck positiv überrascht. Ich muss mir das natürlich nochmal im Detail angucken, in der Messe fehlte mir dazu ein wenig die Zeit. Erfreulich fand ich zum Beispiel schon einmal, dass noch beide Fassungen des "Fest soll mein Taufbund..." enthalten sind. Ich hatte fest damit gerechnet, dass nur die zensierte, neue Fassung geblieben ist.

Letzteres wäre wohl kein allzu großes Problem. Wie sagte unser Erzbischof augenzwinkernd beim Diözesankolpingtag, als auf den Liederzetteln ein neuer Text für das Kolpinggrablied stand und mit Eifer auswendig die alten Texte gesungen wurden: "Die alten Texte sterben wohl nie."

Das wussten wohl auch die Macher, daher sind etliche alte Texte wiederhergestellt worden. Man sehe sich Strophen von "Sagt an, wer ist doch diese" oder "Oh wunderbare Speise" bzw. nun "Oh heilge Seelenspeise" etc an. Es geht wieder in Richtung Texttreue.

Maurus hat geschrieben:Das wussten wohl auch die Macher, daher sind etliche alte Texte wiederhergestellt worden. Man sehe sich Strophen von "Sagt an, wer ist doch diese" oder "Oh wunderbare Speise" bzw. nun "Oh heilge Seelenspeise" etc an. Es geht wieder in Richtung Texttreue.

Das ist aber nicht in erster Linie ein Verdienst der beteiligten "Experten", sondern der sehr ausführlichen "Volksbefragungen" in den Bistümern. Zumindest für Passau kann ich sagen, daß da schon sehr stark auf die wirklich verbreiteten und gesungenen Versionen Rücksicht genommen wurde. Das Taufbundlied hat jetzt bei uns 5 Strophen, die bisher im Passauer Diözesanteil abgedruckte Fassung des einstigen hiesigen Domkapitulars Max Huber (ein unsägliches Machwerk, das praktisch keine alte Sau gesungen hat) ist ersatz- und kommentarlos rausgeschmissen worden, obwohl man damit an einem Denkmal kratzte.

taddeo hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:Das wussten wohl auch die Macher, daher sind etliche alte Texte wiederhergestellt worden. Man sehe sich Strophen von "Sagt an, wer ist doch diese" oder "Oh wunderbare Speise" bzw. nun "Oh heilge Seelenspeise" etc an. Es geht wieder in Richtung Texttreue.

Das ist aber nicht in erster Linie ein Verdienst der beteiligten "Experten", sondern der sehr ausführlichen "Volksbefragungen" in den Bistümern. Zumindest für Passau kann ich sagen, daß da schon sehr stark auf die wirklich verbreiteten und gesungenen Versionen Rücksicht genommen wurde.

Das ist doch mal was, wenn auf solche Eingaben Rücksicht genommen wird .

taddeo hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:Das wussten wohl auch die Macher, daher sind etliche alte Texte wiederhergestellt worden. Man sehe sich Strophen von "Sagt an, wer ist doch diese" oder "Oh wunderbare Speise" bzw. nun "Oh heilge Seelenspeise" etc an. Es geht wieder in Richtung Texttreue.

Das ist aber nicht in erster Linie ein Verdienst der beteiligten "Experten", sondern der sehr ausführlichen "Volksbefragungen" in den Bistümern. Zumindest für Passau kann ich sagen, daß da schon sehr stark auf die wirklich verbreiteten und gesungenen Versionen Rücksicht genommen wurde. Das Taufbundlied hat jetzt bei uns 5 Strophen, die bisher im Passauer Diözesanteil abgedruckte Fassung des einstigen hiesigen Domkapitulars Max Huber (ein unsägliches Machwerk, das praktisch keine alte Sau gesungen hat) ist ersatz- und kommentarlos rausgeschmissen worden, obwohl man damit an einem Denkmal kratzte.

Ich dachte, im bisherigen Passauer Eigenteil wäre die erste Strophe vom Taufbundlied abgedruckt und zwar in der originalen Fassung?

Polykarp hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:Das wussten wohl auch die Macher, daher sind etliche alte Texte wiederhergestellt worden. Man sehe sich Strophen von "Sagt an, wer ist doch diese" oder "Oh wunderbare Speise" bzw. nun "Oh heilge Seelenspeise" etc an. Es geht wieder in Richtung Texttreue.

Das ist aber nicht in erster Linie ein Verdienst der beteiligten "Experten", sondern der sehr ausführlichen "Volksbefragungen" in den Bistümern. Zumindest für Passau kann ich sagen, daß da schon sehr stark auf die wirklich verbreiteten und gesungenen Versionen Rücksicht genommen wurde. Das Taufbundlied hat jetzt bei uns 5 Strophen, die bisher im Passauer Diözesanteil abgedruckte Fassung des einstigen hiesigen Domkapitulars Max Huber (ein unsägliches Machwerk, das praktisch keine alte Sau gesungen hat) ist ersatz- und kommentarlos rausgeschmissen worden, obwohl man damit an einem Denkmal kratzte.

Ich dachte, im bisherigen Passauer Eigenteil wäre die erste Strophe vom Taufbundlied abgedruckt und zwar in der originalen Fassung?

Äh, ja, das stimmt - in der ersten Auflage des Diözesanteils von 1975 war nur die erste Originalstrophe abgedruckt, und zwar ohne Melodie. In der zweiten, erneuerten Auflage (ca. 1995) waren dann mit Melodie die ersten drei Strophen von besagtem Domkapitular, als vierte hat man die erste Originalstrophe noch mit abgedruckt.

Bei uns ist mittlerweile vor jeder Sonntagsmesse eine Übungsrunde mit dem Organisten, die Messe beginnt erst danach. Da wir das NGL nicht haben, werden immer Liedzettel gedruckt.
Mich hat da noch nichts wirklich begeistert, es bleibt zu hoffen, daß möglichst viel aus dem alten Gotteslob überleben wird.

Es würde mich ehrlich interessieren, wie lange das in dieser Pfarrgemeinde gut geht, d.h. wie lange die Leute da mitmachen!

Ich weiß aus eigener gemachter Erfahrung:
Als in den siebziger Jahren das jetzt alte Gottelob eingeführt wurde, war ich gerade Kaplan geworden und mein "Chef", der zuständige Dekan bat mich, da ich singen könne, solle ich vor jeder Sonntagsmesse ungefähr 10 Minuten lang ein nunmehr neues oder geändertes Kirchenlied aus dem damals neuen Gotteslob mit der Gemeinde einsingen oder lernen.
Das ging solange gut (ungefähr 2 Monate!), bis wir merkten, dass die Männer sich am Kirchplatz trafen und abwarteten, bis wir anderen in der Kirche fertig waren. Dann ging die Kirchentür auf und die Mannsbilder strömten herein. Da half auch nicht, dass ich gelegentlich die versammelte Gemeinde lobte, sie sängen heute wieder "wir die Zeiserl!"
Ergebnis: Wir brachen die "Singminuten" ab.
Allerdings blieben wir dabei,- und das tue ich heute noch gelegentlich-, dass wir das Gloria und das Große Glaubensbekenntnis, aber gelegentlich auch Sanktus und Agnus Dei gemeinsam sprachen und nicht durch ein Lied überdeckten.
Hintergedanke neben anderen, wichtigeren: Singen können manche Männer nicht, in Gottes Namen, aber lesen werden sie doch wohl noch können!
Ach ja!

+L.

Maurus hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:

HeGe hat geschrieben:Am Samstag in der Messe hatte ich das erste Mal das neue GL in der Hand und bin vom ersten Eindruck positiv überrascht. Ich muss mir das natürlich nochmal im Detail angucken, in der Messe fehlte mir dazu ein wenig die Zeit. Erfreulich fand ich zum Beispiel schon einmal, dass noch beide Fassungen des "Fest soll mein Taufbund..." enthalten sind. Ich hatte fest damit gerechnet, dass nur die zensierte, neue Fassung geblieben ist.

Das wussten wohl auch die Macher, daher sind etliche alte Texte wiederhergestellt worden. Man sehe sich Strophen von "Sagt an, wer ist doch diese" oder "Oh wunderbare Speise" bzw. nun "Oh heilge Seelenspeise" etc an. Es geht wieder in Richtung Texttreue.

Im Bistum Aachen hat man das aber nicht verstanden. Nicht nur, dass man sich für die oben zitierte zensierte Fassung von "Fest soll mein Taufbund" entschieden hat, auch an andere Stelle findet sich die ein oder andere Merkwürdigkeit. Im Adventslied "Tauet Himmel, den Gerechten" heißt es richtig in der zweiten Strophe: "Schnell flog Gottes Engel nieder, brachte diese Antwort wieder", jetzt lesen wir da: "Schnell kam Gottes Engel nieder, brachte diese Antwort wieder". Was steckt dahinter?

marcus-cgn hat geschrieben:auch an andere Stelle findet sich die ein oder andere Merkwürdigkeit. Im Adventslied "Tauet Himmel, den Gerechten" heißt es richtig in der zweiten Strophe: "Schnell flog Gottes Engel nieder, brachte diese Antwort wieder", jetzt lesen wir da: "Schnell kam Gottes Engel nieder, brachte diese Antwort wieder". Was steckt dahinter?

Ist "Tauet Himmel den Gerechten" jetzt im Stammteil oder in Diözesanteilen?

Wenn es im Stammteil ist, wäre Dein jetziger Text möglicherweise nur eine Mischung aus regionalen Fassungen:

Im Bistum Limburg hieß es ganz früher "Schnell eilt Gabriel hernieder". Im Limburger Diözesanteil des Gotteslobes hieß es dann "Gottes Engel kam hernieder".

Wenn es jetzt heißen soll "Schnell kam Gottes Engel nieder", dann wäre das ja eine Mischung aus diesen beiden Fassungen.

marcus-cgn hat geschrieben:Im Adventslied "Tauet Himmel, den Gerechten" heißt es richtig in der zweiten Strophe: "Schnell flog Gottes Engel nieder, brachte diese Antwort wieder", jetzt lesen wir da: "Schnell kam Gottes Engel nieder, brachte diese Antwort wieder". Was steckt dahinter?

Müssen wir denn unbedingt solch zeitbedingte Vorstellungen wie "fliegende Engel" perpetuieren?
Ein Gebet- und Gesangbuch ist keine kritische Ausgabe eines Liederbuches, sondern ein Gebetbuch für heutige Menschen ......

umusungu hat geschrieben:

marcus-cgn hat geschrieben:Im Adventslied "Tauet Himmel, den Gerechten" heißt es richtig in der zweiten Strophe: "Schnell flog Gottes Engel nieder, brachte diese Antwort wieder", jetzt lesen wir da: "Schnell kam Gottes Engel nieder, brachte diese Antwort wieder". Was steckt dahinter?

Müssen wir denn unbedingt solch zeitbedingte Vorstellungen wie "fliegende Engel" perpetuieren?

Wie bewegen sich Engel denn fort? Beamen die schon oder laufen sie noch?

Ach, ich vergaß, die Vorstellung, dass Engel tatsächlich existieren, war ja zeitbedingt.

Tja, wenn der "richtige" Text so eindeutig wäre! Bei Kirchenliedern kursieren oft seit langer Zeit verschiedene Versionen. In diesem Fall etwa:
[*] Gabriel flog schnell hernieder, kehrte mit der Antwort wieder
[*] Gottes Engel kam hernieder, brachte diese Antwort wieder
[*] Gottes Engel stieg hernieder, brachte diese Antwort wieder
[*] Schnell eilt Gabriel hernieder, bringt zurück die Antwort wieder
[*] Schnell flog Gabriel hernieder, brachte diese Antwort wieder
[*] Schnell flog Gottes Engel nieder, brachte diese Antwort wieder
Und diese Aufzählung ist mit Sicherheit noch nicht vollständig.

iustus hat geschrieben:Wie bewegen sich Engel denn fort? Beamen die schon oder laufen sie noch?

Für gewöhnlich erscheinen sie, was wohl am ehesten mit dem Beamen vergleichbar ist ...

umusungu hat geschrieben:

marcus-cgn hat geschrieben:Im Adventslied "Tauet Himmel, den Gerechten" heißt es richtig in der zweiten Strophe: "Schnell flog Gottes Engel nieder, brachte diese Antwort wieder", jetzt lesen wir da: "Schnell kam Gottes Engel nieder, brachte diese Antwort wieder". Was steckt dahinter?

Müssen wir denn unbedingt solch zeitbedingte Vorstellungen wie "fliegende Engel" perpetuieren?
Ein Gebet- und Gesangbuch ist keine kritische Ausgabe eines Liederbuches, sondern ein Gebetbuch für heutige Menschen ......

Die Lieder geben aber wieder, was Leute früher gedacht haben und wie sie das Lied haben wollten. Wieso willst du die Autoren zensieren? Wem das nicht gefällt, der soll halt selbst welche komponieren. Es kommt ja auch kein Mensch auf die Idee, die Johannespassion von Bach in "zeitgemäßes" Deutsch zu übertragen. Singt man ein Lied von Angelus Silesius, dann soll der Text auch von Angelus Silesius sein und nicht "Angelus Silesius, wie er heute (nach Meinung irgendeines Germanisten) formuliert hätte".

Im Übrigen, werter umusungu, ist nichts zeitgemäßer als Rekonstruktion. In der Musik, in der Architektur, in der Kunst...die Texte zu rekonstruieren ist zeitgemäß.

umusungu hat geschrieben:

marcus-cgn hat geschrieben:Im Adventslied "Tauet Himmel, den Gerechten" heißt es richtig in der zweiten Strophe: "Schnell flog Gottes Engel nieder, brachte diese Antwort wieder", jetzt lesen wir da: "Schnell kam Gottes Engel nieder, brachte diese Antwort wieder". Was steckt dahinter?

Müssen wir denn unbedingt solch zeitbedingte Vorstellungen wie "fliegende Engel" perpetuieren?
Ein Gebet- und Gesangbuch ist keine kritische Ausgabe eines Liederbuches, sondern ein Gebetbuch für heutige Menschen ......

Es verstört ,,den heutigen Menschen" (wer das auch immer ist) bestimmt sehr, wenn das mit dem Erscheinen/Fliegen/Beamen so schlampig und ungenau ausgedrückt wird, besonders wenn es um Kernfragen des Glaubens geht...

marcus-cgn hat geschrieben:jetzt lesen wir da: "Schnell kam Gottes Engel nieder, brachte diese Antwort wieder". Was steckt dahinter?

Wirklich?

Wieso sollte der Engel niederkommen?

Ja, wo kämen denn sonst die vielen kleinen Putti an unseren Barockaltären her?
+L.