Kirchenmusik

[Juergen]

Ich war mal auf einer Messe (=Aussellung) "Ecclesia" (damals in Fulda) und dort gab es auch einen Aussteller, der elektronische Kirchenorgeln im Programm hatte. -- Ich halte zwar persönlich nicht viel von den Geräten, aber das wäre ein anderes Thema.

Nun gut:
Der Aussteller war ganz stolz auf seine Geräte und stelle dort eine Orgel vor, bei der eine Diskette mit allen Gotteslobliedern und eine Fernbedienung mitgeliefert wurde. Er meinte, daß das eine tolle Sache sei. Man benötigte nichtmals einen Organisten, sondern der Zelebrant könne mit der Fernbedinung einfach die zu singenden Lieder abrufen...

Das hat m.E. dann kaum noch etwas mit "Kichenmusik" zu tun. Ebensogut könnte man einen CD-Player in die Ecke stellen.

[Chopin]

Nun gut:
Der Aussteller war ganz stolz auf seine Geräte und stelle dort eine Orgel vor, bei der eine Diskette mit allen Gotteslobliedern und eine Fernbedienung mitgeliefert wurde. Er meinte, daß das eine tolle Sache sei. Man benötigte nichtmals einen Organisten, sondern der Zelebrant könne mit der Fernbedinung einfach die zu singenden Lieder abrufen...

Das hat m.E. dann kaum noch etwas mit "Kichenmusik" zu tun. Ebensogut könnte man einen CD-Player in die Ecke stellen.

So ist es !

Das ist die konsequente Umsetzung dessen, was ich mit "Denken in funktionalen Kategorien" bezeichnet habe: Hauptsache, es tönt irgendwie irgendwas, was von der Mehrheit der Anwesenden nicht als völlig unpassend empfunden wird. Damit hört der Anspruch auch schon auf. Von Kunst ist keine Rede mehr.

Den CD-Player habe ich übrigens schon mehrmals mit den dazugehörigen Pannen erlebt: "Begleitung" zum Mitsingen (was natürlich keiner tat! - participatio actuosa?!), fehlerhaftes Drücken der Pausen-Taste: folglich zweite Strophe vom "Gloria" zum Zwischengesang, Kitschmusik zur Kommunion (nach Beendigung derselben gnadenlos per Stop-Taste abgewürgt).

So etwas ist doch nicht verzeihbar (da ja NUR geschmacklos). Das ist doch ein echtes Sakrileg - oder nicht???

[Poliven]

es kommt doch nicht auf einen bestimmten song an. es gäbe auch genug gegenbeispiele.

ich hab für unsere jahrgangsstufe mal nen gottesdienst mit rock-band organisiert - die waren begeistert !

man muss "kirche" für jugendliche attraktiv machen und da wäre moderne musik ein riesen schritt in die richtige richtung !

das wäre sicherlich der falsche weg. Mann kann die Kirche nicht zu einem Zirkus machen bzw zu einem Konzert damit mehr junge Leutz hineingehen sonst wäre es logischerweise keine Kirche mehr.

und Rockmusik und die römisch Katholische Kirche kann man nun wirklich nicht in einklang bringen.

desweiteren unterstreich ich was Ratzinger da von sich gegeben hat.

[Linus]

Stift Heiligenkreuz hat geschreibt:

14. April. 2005



Festakademie - „Die Spiritualität des Gregorianischen Chorals“
14. / 15. April 2005
Vorträge und Workshops zum Verständnis und Erlernen des Chorals und der liturgischen Spiritualität. Aufgrund der beschränkten Bettenkapazität gibt es keine Übernachtungsmöglichkeit im Stift, außer für Ordensleute.

Programm für Donnerstag, 14. April:
8.00 Pontifikalmesse in der Stiftskirche
9.30 Abt Gregor Henckel-Donnersmarck OCist: Begrüßung und Eröffnung im Kaisersaal
Univ.-Prof. Dr. Erwin Möde: Sine musica nulla religio. Atem, Sprache und Gesang als Medien religiöser Primärerfahrung
Prof. P. Dr. Karl Wallner OCist: Präsentation des Buches „Im Zeichen des Kreuzes“
Dipl.-Chorleiter Fr. Simeon Wester OCist: Stimmbildung im Gregorianischen Choral anhand von ausgewählten Beispielen (Vortrag mit Workshop)
12.00 Terz und Sext in der Stiftskirche
14.15 Univ.-Prof. P. Kees Cornelius Pouderoijen OSB: Grundformen des gregorianischen Chorals. Von welcher Spiritualität sind die gregorianischen Komponisten ausgegangen und welche Mittel haben sie angewendet?
Prof. P. DR. Maximilian Heim OCist: Das göttliche Offizium als Einstimmen
in die Worte des Heiligen Geistes.
Univ.-Prof. Dr. Marianne Schlosser: Um der Harmonie der Seele willen. Zum Verhältnis von Musik und Spiritualität in der Patristik und im Mittelalter.
Workshop mit P. Kess Pouderoijen OSB
18.00 Vesper in der Stiftskirche
19.30 Heiligenkreuzer Choral – Die Mystik des gesungenen Gebets
Komplet der Mönche und Gesang der Choralschola von Heiligenkreuz in der Stiftskirche im Rahmen der Via-Sacra-Konzertreihe. Der Eintritt ist für Teilnehmer der Festakademie gratis. - Musikalische Leitung: Fr. Simeon Wester OCist

Programm für Freitag, 15. April:
8.00 Pontifikalmesse in der Stiftskirche
9.15 Vortrag von P. Lic. theol. Alberich Altermatt OCist: De arte musica. Die bernhardinische Gesangsreform (1134-1147). Ihr Anliegen, ihre Prinzipien und ihre Auswirkungen
Univ.-Doz. Dr. Christian Thomas Leitmeir Das Ringen um die wahre Kirchenmusik im Hoch- und Spätmittelalter
Prof. P. Dr. Wolfgang Buchmüller OCist: Der Jubilus „Jesu dulcis memoria“. Die poetische Christusmystik des Aelred von Rievaulx.
12.00 Terz und Sext in der Stiftskirche
Am Nachmittag: Workshops mit P. Kees und Fr. Simeon bis 16 Uhr

Die Festakademie ist allgemein zugänglich. Anmeldung erforderlich an: Hochschule.
Tagungsgebühr: 50,-€; Ordensleute und Studenten 20,-€



Heiligenkreuzer Choral
Die Mystik des gesungenen Gebetes
Im Rahmen von Via Sacra singt die Choralschola des Stiftes unter Leitung von Frater Simeon Wester um 19.30 Uhr in der Stiftskirche Heiligenkreuz. Die Aufführung ist verbunden mit der Komplet, dem täglichen Abendgebet der Mönche.
Die Zisterzienser in Heiligenkreuz pflegen seit Jahrhunderten den gregorianischen Choral (CD-Aufnahme 2003 durch ORF), der derzeit eine erstaunliche Renaissance erlebt. Sogar Jugendliche finden die tausendjährigen mystischen Melodien „cool“. Dieser Gesang geht auf die früheste Zeit der Kirche zurück; der Name kommt von Papst Gregor dem Großen († 604). Die Heiligenkreuzer Mönche singen den gregorianischen Choral aber nicht aus künstlerischen Gründen, sondern als Gebet, als Meditation, als Lobpreis. Abt Gregor hat den Satz geprägt: „Unser Choral ist gesungenes Gebet!“
Die nüchterne Mystik des lateinischen Chorals kann bezaubern, denn obwohl die Melodien einstimmig sind, drücken die 8 Tonarten sehr unterschiedliche Stimmungen aus, wie dies in der modernen Musik nur durch Einsatz mehrer Stimmen oder Instrumente möglich ist. Die Schola der Mönche unter Leitung von Frater Simeon Wester bringt die Säulen der Abteikirche zum sanften Schwingen und die Zuhörer zum leisen Beben.
Eintritt: 13,-€ im Vorverkauf. Abendkasse 15,-€; Kinder bis 12 Jahre gratis; bis 18 Jahre 8,-€; Zivil- und Präsenzdiener 8,-€

nur zur info

[josef]

Hallo Kirchenmusiker,

Sehe, daß sich einige Chorleiter und Organisten an der Diskussion beteiligen.

Bekenne mich als schwer Kirchenmusikgeschädigter.
Die Aufführungen von Mozart, Haydn, Schubert und Konsorten sind mir ein Greuel.
Das hält kein Mensch aus!

Confiteor,Sanctus, Agnus DEI - sie wiederholen die liturgischen Texte nicht wie vorgeschrieben, dreimal, nein dreißigmal, vierzig-fünfzigmal. Und finden kein Ende!
Alle Gläubigen, einschließlich des Priesters sitzen - müssen sich setzen, sonst würden der eine oder andere umkippen - und warten bis der Chor zuende gesungen hat.
Muß das sein?
Warum streicht niemand diesen gigantischen Haufen an Noten auf das erträgliche Maß zurück. Ist die Musik Selbstzweck?

Vorschlag zur Güte:
Die Haydn- ,Mozart- , Schubert et al. -Notenblätter werden verboten und eingestampft. Statt dessen gibt es neue Notenblätter die die Wiederholungen auf das vorgeschriebene Maß - nicht mehr als drei - zurückstutzen.

Ich für meine Person bin mit den Liedern aus dem "GOTTESlob" bestens versorgt. Die Musik ist sehr gut, die Texte, vor allem die älteren, sind ausgezeichnete Gebete.

Versteht mich bitte nicht falsch:
Wenn und solange die Musiker wissen daß bei der Heiligen Messe JESUS CHRISTUS anwesend ist und die Gläubigen gekommen sind, um mit JESUS zusammen SEINE Anwesenheit zu feiern, ist es gut wenn die Musiker JESUS CHRISTUS zu Ehren - ad maiorem DEI gloriam - singen und Orgel spielen.
Aber bedenkt bitte: JESUS ist nicht gekommen um ein Konzert zu hören.

Wie ich mir Kirchenmusik in Ergänzung zum Gesang des Volkes vorstelle?

• Jazz, Rock, Pop, Techno uä. sind geschrieben um sexuell aufzugeilen - im Haus GOTTES ein entsetzlich deplaziertes Greuel.
• Die Musik von Mozart, Haydn,Schubert et al. ist tolerabel wenn sie auf ein Fünftel zusammengestrichen wird.
• Die Matthäus-Passion von J.S.Bach zB. ist schön, gehört nicht in die Heilige Messe - man führe sie im Rahmen einer Andacht auf.
• Gregorianische Musik ist sehr schön - wenn die Stimmen fein aufeinander eingestellt sind.

Es gibt eine Menge beeindruckender Musikwerke zu Ehren JESU CHRISTI.
Warum gibt es keine, von Kirchenmusikern sorgfältig zusammengestellte und vom Papst approbierte Liste der zur Feier der Heiligen Messe geeigneten Werke?


Gruß
josef

[Juergen]

Hallo Kirchenmusiker,

Sehe, daß sich einige Chorleiter und Organisten an der Diskussion beteiligen.

Bekenne mich als schwer Kirchenmusikgeschädigter.
Die Aufführungen von Mozart, Haydn, Schubert und Konsorten sind mir ein Greuel.
Das hält kein Mensch aus!

Confiteor,Sanctus, Agnus DEI - sie wiederholen die liturgischen Texte nicht wie vorgeschrieben, dreimal, nein dreißigmal, vierzig-fünfzigmal. Und finden kein Ende!
Alle Gläubigen, einschließlich des Priesters sitzen - müssen sich setzen, sonst würden der eine oder andere umkippen - und warten bis der Chor zuende gesungen hat.....

Erstmal was zu den Wiederholungen:

Confiteor:
Hierfür hätte ich mal einen Beleg, bei welcher Messe von welchem Komponisten dies überhaupt vertont ist und was, wo, wie oft wiederholt wird.

Kyrie:
Noch in der trid. Messe wurde das Kyrie 9x gesungen (3x Kyrie 3x Christe 3x Kyrie). Guckt man auf die Entstehung des Kyrie-Rufs, so stellt man fest, daß ursprünglich noch viel mehr Wiederholungen üblich waren.

Agnus Dei:
Die Anweisung im aktuellen dt. Meßbuch lautet dort: Falls die Brechung länger andauert, kann der Ruf öfter wiederholt werden. Der letzte Ruf schließt: Gib uns deinen Frieden bzw. dona nobis pacem.


Dann sollte man wohl nicht alle Messen über einen "Kamm scheren". Ich habe hier gerade die Partitur der Mozart Messe Missa brevis et solemnis in C für Soli, Chor, Orchester und Orgel (Orgelsolomesse) KV 259 vorliegen:
Die Gesamtdauer für Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus+Benedictus und Agnus Dei ist mit 15 Minuten angegeben.

Dabei kippt keiner um, -- jedenfalls nicht wegen der Länge der Musik.


Nachtrag:
Download der Messe als mp3: Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus, Benedictus, Agnus Dei

[josef]

Hallo Jürgen,

Confiteor:
Hierfür hätte ich mal einen Beleg, bei welcher Messe von welchem Komponisten dies überhaupt vertont ist und was, wo, wie oft wiederholt wird.

Hab' "Kyrie" gemeint.

Dann sollte man wohl nicht alle Messen über einen "Kamm scheren". Ich habe hier gerade die Partitur der Mozart Messe Missa brevis et solemnis in C für Soli, Chor, Orchester und Orgel (Orgelsolomesse) KV 259 vorliegen:
Die Gesamtdauer für Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus+Benedictus und Agnus Dei ist mit 15 Minuten angegeben.

Heißt ja auch "Missa brevis" (=kurze Messe).


Gruß
josef

[Chopin]

Vorschlag zur Güte:
Die Haydn- ,Mozart- , Schubert et al. -Notenblätter werden verboten und eingestampft. Statt dessen gibt es neue Notenblätter die die Wiederholungen auf das vorgeschriebene Maß - nicht mehr als drei - zurückstutzen.

Sehr gut! Auch ich werde diesen Satz beenden, bevor ich ihn...

Jesus ist nicht gekommen um ein Konzert zu hören.

"Muß gleich der schwache Mund von Seinen Wundern lallen,
so kann ein schlechtes Lob Ihm dennoch wohlgefallen."
(J.S. Bach: Kantate 51)

Die Musik von Mozart, Haydn,Schubert et al. ist tolerabel wenn sie auf ein Fünftel zusammengestrichen wird.

Die Arbeit kannst Du Dir sparen. Was dabei herauskäme, entspräche vermutlich genau den trostloser Versatzstücken, die wir heute als "liturgische Gebrauchsmusik" vielerorts geboten bekommen! Haben wir doch wenigstens soviel Respekt vor der Leistung der alten Meister, daß wir sie unaufgeführt in den Archiven ruhen lassen - oder überlassen wir sie den Alte-Musik-Spezialisten zur Aufführung in Konzertsälen, Scheunen und Fabrikhallen. Mozart-Verbessern durch Mozart-Kürzen ist jedenfalls eine Anmaßung, die ihresgleichen sucht!

Warum gibt es keine, von Kirchenmusikern sorgfältig zusammengestellte und vom Papst approbierte Liste der zur Feier der Heiligen Messe geeigneten Werke?

Gab's alles schon (Caecilianismus)! Hat sich nicht bewährt! Denn: Obwohl die Musik in der Liturgie objektiven Kriterien zu folgen hat, wird sie von jedem höchst subjektiv wahrgenommen. Musik - und auch die Kirchenmusik! - ist eben nicht nur eine fuktionale Angelegenheit (ich wiederhole mich), sondern Kunst. Sie unterliegt der ästhetischen Wahrnehmung, letztlich also auch dem individuellen Geschmack des Hörers. Will man sich davon unabhängig machen, muß man "geschmacklos" sein - ein Zustand, dem ich in der Praxis oft begegne!

- - -

Vor mehr als 100 Jahren rief der hl. Papst Pius X. drei notwendige Eigenschaften der Kirchenmusik in Erinnerung:

Heiligkeit, Güte der Form, Allgemeinheit.

Würde dies überall beachtet, müßte sich niemand als "kirchenmusikgeschädigt" - aus welchen Gründen auch immer - bezeichnen.

[HeGe]

Hat heute morgen zufällig mal jemand in den Fernsehgottesdienst im ZDF reingesehen?

Sehr schöne Kirche.

Aber die musikalische Untermalung war mit das schrecklichste, was ich je gesehen und gehört habe. Irgendsoein jazziges, pseudomodernes Gedudel ohne jede Melodie. Schon das Schlagzeug vor dem Hochaltar war schlimm genug. Und dann bei der Kommunionausteilung (!) fingen plötzlich einige der "Sänger" an, in das Mikrofon zu murmeln, als hätten sie einen neben sich gehen. Das sollte wohl irgendwie das Säuseln des Heiligen Geistes darstellen.

Da musste sich wieder irgendjemand selbst verwirklichen, scheint mir.

[Ecce Homo]

Aber die musikalische Untermalung war mit das schrecklichste, was ich je gesehen und gehört habe. Irgendsoein jazziges, pseudomodernes Gedudel ohne jede Melodie. Schon das Schlagzeug vor dem Hochaltar war schlimm genug. Und dann bei der Kommunionausteilung (!) fingen plötzlich einige der "Sänger" an, in das Mikrofon zu murmeln, als hätten sie einen neben sich gehen. Das sollte wohl irgendwie das Säuseln des Heiligen Geistes darstellen.

Da musste sich wieder irgendjemand selbst verwirklichen, scheint mir.

OH GOTT :pale: *Platzhalter-für-einen-nicht-vorhandenen-Erbrech-Smilie*
Gibt es davon vielleicht eine Online-Aufnahme? Brauche zwar eigentlich kein Abführmittel - aber...

[Raimund J.]

Gibt es davon vielleicht eine Online-Aufnahme? Brauche zwar eigentlich kein Abführmittel - aber...

Zumindest gibt es ein paar sachliche Informationen darüber:

http://www.kath-kirche-kaernten.at/page ... nuopt=9480

Musikalisch gestaltet wird der Fernsehgottesdienst vom Jazzchor und dem Jazzensemble des Kärntner Landeskonservatoriums Klagenfurt unter der Gesamtleitung von Domkapellmeister Thomas Wasserfaller. Sie bringen die „Oberwarter Messe“ des renommierten österreichischen Jazzmusikers Erich Kleinschuster zur Aufführung, der auch den Pfingstgottesdienst im Klagenfurter Dom mitfeiern wird.

[Raimund J.]

Jazz, Rock, Pop, Techno uä. sind geschrieben um sexuell aufzugeilen

Dieser pauschalen Aussage möchte ich mal widersprechen. Insbesondere dem Jazz in seiner ganzen Fülle und Bandbreite aber vielen anderen Musikrichtungen würde man sehr unrecht tun, wenn man sie auf eine - um es mal etwas schöner auszudrücken - erotisierende Wirkung reduzierte.

[sofaklecks]

Danke, Raimund!

Die Mutter der Dame meines Herzens war heute bei uns zu Gast und hat mir von der Übertragung erzählt. Die Messe hat ihr gut gefallen, die Musik weniger. Aber den jungen Leuten hat es offenbar gefallen.

Und das ist die Hauptsache, denn es war deren Fest.

Und das mit dem sexuellen Aufgeilen soll wohl ein Hinweis darauf sein, dass diese Musik rythmusbetont ist. Dass man mitklatschen und mittanzen will, dass sie "ins Blut geht". Und das ist natürlich richtig,wenn auch in der Wortwahl mit dem "Aufgeilen"überzogen. Die dahintestehende befürchtung ist wohl, dass sie vom Wesentlichen ablenke.

sofaklecks

[sofaklecks]

Die Vorschläge von Josef erinnern mich ein bisschen an den Chefbuchhalter, der die Karten zum Sinfoniekonzert vom Chef erhalten hat und gefragt wird, wie es ihm gefallen habe.

Er hat jede Menge Verbesserungsvorschläge, etwa die, die sinnlosen Wiederholungen von Themen, die nur unnötig Zeit kosten, zu streichen. Die Anzahl der Streicher zu halbieren und sie an entsprechenden Stellen einfach doppelt so laut spielen zu lassen. Die schwierigen Passagen mit den schnellen Sechzehnteln durch langsamere Achtel zu ersetzen, was keiner merken tät, aber den Einsatz billigerer Anfänger erlaube etc.

Ach, Josef, Vorschlag zur Güte: Wir erlauben die stille Messe im alten Ritus für dich und du lässt uns unsere Orchestermessen mit Ausnahme der Missa solemnis, die eh nur konzertant aufgeführt wird. Ich hab volles Verständnis für dich. Es geht dir wie dem kleinen Jungen, der im Kirchenkonzert sitzt, sich das ewige Licht lange ansieht und dann seiner Mutter sagt: "Gell, Mama, wenn die Ampel grün wird, dann gehn wir aber." Musik wird oft nicht schön gefunden, dieweil sie mit Geräusch verbunden, noch dazu mit einem solchen von langer Dauer.

sofaklecks

[Petra]

(Josefs Beitrag ist 25 Monate alt und er hat zuletzt im August 2006 im Kreuzgang geschrieben.)

[Irenaeus]

Kardinal Ratzinger hat vor einiger Zeit Rockmusik im Gottesdienst verboten, weil sie "Werk des Teufels" sei.

Meiner Meinung nach verbindet Rockmusik junge Leute und lehrt sie Werte wie Toleranz und Gewaltfreiheit und eigenes Denken.

Wie sieht eure Meinung zu dem Thema aus ?

Kommt ein wenig auf die Art der Rockmusik an.....

ein Freund von mir hat heute gesagt, daß er zu seiner Beerdigung gerne Meat Loaf "Bat out of Hell" zur Kommunion hätte.....

das geht nu ma gar nich, denke ich ,

aber wenn es ein letzter wille wäre.......?

[cantus planus]

Ich will dir nicht zu nahe treten, lieber Irenaeus, aber heute (bzw. schon gestern) antwortest du auf viele Themen, die schon seit arg langer Zeit erledigt sind.

aber wenn es ein letzter wille wäre.......?

Dann ginge es auch nicht. Diese Musik ist dem heiligen Sakrament völlig abträglich, ja pervertiert es geradezu. Die aktive Teilnahme am Gottesdienst ist nie Privatvergnügen, also erst recht nicht die aktive Mitgestaltung.

Es gibt Grenzfälle. Aber dieser hier würde die Grenze deutlich überschreiten.

[Irenaeus]

Ich will dir nicht zu nahe treten, lieber Irenaeus, aber heute (bzw. schon gestern) antwortest du auf viele Themen, die schon seit arg langer Zeit erledigt sind.

aber wenn es ein letzter wille wäre.......?

Dann ginge es auch nicht. Diese Musik ist dem heiligen Sakrament völlig abträglich, ja pervertiert es geradezu. Die aktive Teilnahme am Gottesdienst ist nie Privatvergnügen, also erst recht nicht die aktive Mitgestaltung.

Es gibt Grenzfälle. Aber dieser hier würde die Grenze deutlich überschreiten.

Danke für diese Antwort!

[Irenaeus]

Ich will dir nicht zu nahe treten, lieber Irenaeus, aber heute (bzw. schon gestern) antwortest du auf viele Themen, die schon seit arg langer Zeit erledigt sind.

für Euch im Forum sind diese Fragen vielleicht längst erledigt, aber ich stoße im Moment an genau diese Fragen, und finde hier Antworten.... bitte entschuldigt, daß ich in meinem Leben oft zu spät komme.

ich danke Euch für Eure Hilfe!

[cantus planus]

bitte entschuldigt, daß ich in meinem Leben oft zu spät komme.

ich danke Euch für Eure Hilfe!

Macht nichts! Ich war mir nicht sicher, ob dir das bewusst war. Deshalb habe ich darauf hingewiesen.

Jetzt weiß ich, dass du diese Frage absichtlich neu thematisiert hast. Und das ist dann natürlich in Ordnung!